Balancing-Stammtisch: Vampire

[Lich King]

Ich würde die Fläuse mit der 3 Zoll Umkreisregelung, so wie Horus sie gespielt hat auch Befürworten und ergänzend in den bestehenden Vorschlag noch aufnehmen. Dann wären wir fertig und könnten uns für die große Diskussion anbieten, oder?

Fast! Die Plänklerrregel für die Gespenster fehlt noch!

Und man sollte darüber nachdenken, ob hier der 1+ Rüster oder ASF + Vernichtender Angriff (statt Raserei) bei den Blutrittern bevorzugt werden vom Groß der Vampirspielerschaft.

[Noldor]

Ich finde letzteres zu stark, wenn auch stylisch. Würde da eher über Hass und Vernichtender Angriff nachdenken. Aber irgendwie ist es halt komisch ihnen einen von GW gedachten Nachteil (Raserei) abzuerkennen. So werden sie mit Banner der Blutfeste schon etwas zum Nobrainer. Auch wenn es fluffiger ist. Aber es wäre ja toll, wenn es eine Änderung auch auf Turnierebene gibt. Sonst müsste man auch die Kastelanregelung streichen, und das fände ich schade, weil sie so nen eigenständiges Aufgabengebiet bekommen würden.

[Lich King]

Mir gefällt die Raserei auf Fluffsicht auch absolut nicht, schließe mich da Horus absolut an. Das sind keine wahnsinnigen Killer sondern kampferprobte Ritter, die ihren Prinzipien treu bleiben. Aber gerade im Sinne der "globalen" Warhammer Akzeptanz denke ich, dass dieser Nachteil bleiben sollte. Kennt ja leider nicht jeder den Hintergrund der Einheit.

Den 1+ Rüster kann man gerade im Vergleich zu den halb so teuren imperialen Rittern denke ich weit besser begründen. Auch die supportende Rolle des Kastellan gefällt mir sehr gut, gerade weil es sich bei ihm mehr oder weniger um ein richtiges Charaktermodell handelt.

Was sagst du zur Idee das Flederbestien Errata ausser Kraft zu setzen? Also nur in eigene Nahkämpfe schreien lassen? Macht im Gesamten alle seltenen Auswahlen außer der FB deutlich interessanter wie ich finde und auch die Gruftschrecken werden ohne direkten Eingriff in die Regeln leicht generft.

[Angar]

Raserei ist kein von GW angedachter Nachteil sondern einfach nur eine Sonderregel die sie den Rittern gegeben haben weil sie sich dachten, dass es cool ist. Sie wieder zu entfernen hätte ich wirklich nicht die geringsten Skrupel und finde es auch absolut nicht komisch so etwas zu tun (würde es eher komisch finden, wenn man das nichtmal in Betracht zieht).

 

Zum Nobrainer werden sie dadurch mMn. immer noch nicht, wie Horus schon geschrieben hat sind sie so eine Glaskanone, das Banner der Blutfeste ändert daran nicht so extrem viel. Gegenschläge aus dem Nahkampf tun den Rittern auch immer noch verdammt weh da muss man sich schon sehr gut überlegen wo man die rein schickt.

Der 1er Rüster relativiert genau diesen Nachteil wieder, aber sie sind dann halt unberechenbarer zu spielen. Ich kann mit beidem leben, keine der Änderungen macht sie zu einer übermäßig guten Einheit.

 

Flederbestien Errata ungültig machen ist mMn. völlig ok. Die ist ohnehin irgendwie albern.

bearbeitet 19. September 2014 von Angar

[Noldor]

Bei der Flederbestie bin ich bei euch, allerdings sollen wir kein negatives Balancing betreiben.

[Lich King]

Naja, ist doch kein negatives Balancing im eigentlichen Sinne oder? Wir streichen ja nur ein Errata und ändern keine richtigen "Regeln" aus dem AB. Und sind wir doch mal ehrlich: jeder weiß, dass die Errata das Gegenteil von dem verschriftlicht hat, was eigentlich allen klar war.

[HarkonR]

Dummerweise - und das meine ich genauso, ist die Flederbestie bei KdC die einzige wirkliche Antwort...

[Don_Vito]

Könnte man das bei den Blutrittern nicht so verpacken, sie bekommen Hass und vernichtenden Angriff, müssen aber ähnlich wie die Echsen den Gegner verfolgen, wenn dieser aufgerieben wird?

Dann ist der Nachteil nicht mehr so schlimm wie Raserei, aber es ist trotzdem einer vorhanden.

[HarkonR]

ich finde den Blutrittervorschlag derzeit auch zu viel. Die mgl. Marschbewegung in 6" passt nicht so recht. Ist auch eher im Bereich OP - man kann auch nicht so gut abschätzen, was der gerissene WH-Spieler damit anstellt. Ich sage nur Sensenreiter auf eine Flanke mit Vorhut. Dann Blutritter hinterher und die Sensenreiter haben ihre 28" locker geschafft - ohne General.

ASF würde ich auch vermeiden - passt einfach nicht. Hass klingt super. Blutdurst ist ok (max. ein Modell pro NK-Phase). Vernichtender Angriff klingt etwas sehr heftig. 1+ Rüstung wird endlich mal Zeit!

Das mit dem Hass + Echsenregel finde ich ganz gut. Vlt durch einen Zauberer der die Nekromantie nutzt in 6" unterdrückbar - der General machts in 12". cool oder?!

Das ganze bei gleichbleibenden Punkten.

ODER

alles bleibt wie es ist. Rüstung auf 1+. Dafür dann 40 Pkt/Modell.

Ja, die Gespenster müssen Plänkler werden. 40pkt/Modell? Aktuelles Meta lässt sie derzeit schlecht aussehen.

bearbeitet 19. September 2014 von HarkonR

[Noldor]

Öhm, also bei uns in den Spielen empfanden wir sie nicht als Op. Und ja auch mit der Sensenreitercombo. Sie führen zu abwechslungsreichen Listen, da sie ein neues Konzept zulassen. Und ich würde nicht sagen, dass wir ungewiefte Spieler sind. Ausserdem, durch ihre Minimalgröße von 4, führen sie bei 2500 Punkten dazu, dass man entweder Mortisschrein oder Flederbestie zuhause lässt. Man kann aus ihnen natürlich auch eine weitere schwere Kavallerie machen. Nur frag ich mich dann, warum ich sie dem Fluchritterbus bevorzugen sollte. Warum die Angst vor Sensenreitern nun kommt, versteh ich auch nicht so recht. Früher hat man zumindest eine magische Waffe dabei gehabt, weil man Vampire noch mit Körperlosem und Untoten verbunden hat.. Ich mein die Blutritter haben mit der Raserei und dem Kastelan auch Nachteile. Ich finde es sehr ausgewogen. Und ja, ich habe Vampire in aller Regel als Gegner, als dass ich sie selber spiele.

 

Gespenster würde ich bei ihren Punkten lassen. Plänkler sind schon ne gute Aufwertung.

 

P.S.: Siehste Lich King, was deine Gier nach mehr bei den Blutrittern verursacht? Die Leute stellen Fragen....

bearbeitet 19. September 2014 von Noldor

[Daemonic]

Finde die Vorschläge allesamt gut bis auf die Blutritter-Komponente mit dem 6 Zoll marschieren ...

Die Flederbestie sollte zumindest vorerst so bleiben ,denn das wäre sonst negatives Balancing und das gehört im Moment nicht dazu

Gute Arbeit ...

[Angar]

Das mit dem Hass + Echsenregel finde ich ganz gut. Vlt durch einen Zauberer der die Nekromantie nutzt in 6" unterdrückbar - der General machts in 12". cool oder?!

Das ganze bei gleichbleibenden Punkten.

ODER

alles bleibt wie es ist. Rüstung auf 1+. Dafür dann 40 Pkt/Modell.

 

Also für die 1+ Rüstung wäre ich sehr viel eher bereit die normalen Punkte zu bezahlen als für Blutritter die einfach nur Hass + Verfolgungspflicht haben.

bearbeitet 20. September 2014 von Angar

[Don_Vito]

Du hast aber auch immer irgendwas auszusetzen oder?

bearbeitet 20. September 2014 von Don_Vito

[Angar]

Ich gebe hier nur meine Meinung wieder, dass ist irgendwie der Sinn einer Diskussion. Außerdem habe ich zu genügend Vorschlägen auch gesagt das ich sie ok finde, sogar in dem Beitrag au den du dich beziehst habe ich das indirekt getan. Die 1er Rüstung und 40 Pkt. wären ok, den anderen Vorschlag wiederum finde ich nicht gut.

bearbeitet 20. September 2014 von Angar

[Noldor]

Ich will nur mal auf Nummer sicher gehen. Der Kastelanvorschlag ist damit vom Tisch? Bin ein wenig verwundert, weil es vorher so breite Zustimmung dafür gegeben hat.

[Angar]

Ich finde den Vorschlag eigentlich ok, die meisten anderen Vorschläge zu den Blutrittern aber auch. Insofern muss ich sagen, dass ich mich da momentan tendenziell der Mehrheit anschließen würde.

Aber es stimmt schon, dass es besser wäre die Änderungen möglichst einfach zu belassen, weshalb ich Vorbehalte in der Hinsicht verstehen kann, d.h. aber nicht, dass man es nicht so versuchen könnte.

[HarkonR]

Das in 6" Marschieren würde sie definitiv in einigen Listen erscheinen lassen. Bei der 1+Version sind sie einfach nur besser spielbar.

Es ist aber ein sehr großer Umbruch. Ich finde die Regel ganz cool. Sie passt auch super in eine eventuelle Regelergänzung. Für das Balancing-Projekt aber vlt doch zu viel.

[Lich King]

Sehe das genauso wie HarkonR. Die Regel ist super und würde auch toll passen, verlangt aber für die breite Masse ein zu hohes Maß an Akzeptanz. Gerade wenn das auf Turnierebene mit Einflüssen können soll, würde ich das auch erstmal ausklammern, weil findige Füchse solche Dinge schnell auszunutzen wissen und man das breitgefächerte Spektrum an Möglichkeiten, die sich daraus ergeben, nicht ohne weiteres überblicken kann.

Mein Vorschlag für die erste große Runde wäre also:

-Durstregel für alle Einheiten mit Sonderregel Vampir

-Leichenkarren: B 6

-Gespenster: Plänkler

-Blutritter: 1+ RW

-Fledermausschwärme: Effekt als 3" Aura

-Hexenthron: Schweben; RT über trägt sich auf Reiter

-Marschblase = MW - Blase des Generals

-Varghulf: schnelle Bewegung

Das ist dann minimiert und hoffentlich akzeptabel für alle Gegner unserer Spezies.

Erweitern für das Fluffsystem würde ich folgendes:

-Kastellan vergibt Marschblase in 6"

-Blutritter: Hass, Vernichtender Angriff

-Flederbestie: schreit nur in eigene NKs

Sind damit alle einverstanden?

bearbeitet 20. September 2014 von Lich King

[HarkonR]

Varghoulf mit schneller Bewegung bitte.

hatte den letztens wieder gespielt und festgestellt, dass ich mit dem einfach keine Angriffe auf hohe Distanz wagen möchte. Das wäre bei dem schon bitter nötig. Ich denke auch, dass das nicht OP ist.

[Lich King]

Varghoulf mit schneller Bewegung bitte.hatte den letztens wieder gespielt und festgestellt, dass ich mit dem einfach keine Angriffe auf hohe Distanz wagen möchte. Das wäre bei dem schon bitter nötig. Ich denke auch, dass das nicht OP ist.

Ist es auch nicht, habs nur vergessen! ^^

Änderung ist eingepflegt.

[Don_Vito]

Finde alles ganz gut, nur bei den erweiterten Sachen, würde ich es einfach krass finden, wenn man den Blutritter alle negativen Effekte nimmt und durch gute ersetzt.

[kingmighty]

So wie es Lich King zusammen gefasst hat, passt es meiner Ansicht nach. Wird ja dann eh noch Mal diskutiert und dann wird man sehen was bei rum kommt.

[Lich King]

Was ist noch mit dem Fliegenwolkeneffekt des Zombiedrachen? Noldor und/oder Horus hatte(n) mal vorgeschlagen den Effekt auf Einheiten in Kontakt auszuweiten statt nur Modelle in Basekontakt zu betreffen. Sollte das noch mit in die "Grundregeln" oder eher zu den erweiterten?

[Noldor]

Waren wir beim Leichenkarren nicht beim marschieren? Durst führt doch nicht zur Wiederbelebung?

Mit der Argumentation bzgl. dem Kastelan würde ich auch die Fledermausschwärme in den Fluffbereich ziehen. Kombi 8er Gruftschrecken und Leichenkarren findet ihr nicht op mit denen? Zusätzlich Vargheists in der Liste? Ansonsten sehe ich das wie Don Vito bzgl. der Blutritter. Mein letzter Versuch für den Kastelan: Wir haben den in unserer Gruppe schon nen halbes Jahr getestet. Lich King sollte im Onlinespiel eigentlich wissen, wie hart wir aufstellen.. Letztendlich können wir es in der großen Runde immer noch in den Fluffbereich ziehen. Ausserdem hat sich bspw. jemand wie Dekadenz auch nicht dran gestossen. Aber ich beuge mich natürlich der Mehrheit..;)Achja, Pro Fliegenwolke, nur so macht die große Base Sinn und ist auch nicht Op.

bearbeitet 21. September 2014 von Noldor

[Lich King]

Ich sehe das doch genauso wie du, mein Freund! Ich werde den Kastellan in Zukunft so spielen, gefällt mir ja auch ausgesprochen gut. Ich denke trotzdem, dass wir unsere "Grenzen" möglichst nicht austesten sollten in der Community. Ich will damit sagen, dass in unserem Vorschlag nur eine einzige Änderung bei der Prüfung durch die Community missfallen muss, damit der Vorschlag in seiner Gesamtheit misstrauisch beäugt werden wird. Und ich bin mir 100%-ig sicher, dass das Argument mit den Sensenreitern kommen wird. Und glaubst du dann, dass die Spielerschaft den Kastellan so akzeptiert, nur weil du/ihr das schon langwierig getestet habt? Ich hoffe du verstehst, was ich damit sagen will.

Ich sage auch zum Leichenkarren...ganz ehrlich...mindestens einer ist für mich immer gesetzt. Und zwar mit B4 und ohne marschieren; sprich mir ist er so gut genug. Mit B6 sehe ich ihn aber zugänglicher auch für schnelle Konzepte. Marschieren bedeutet idR aber B8 und das wirkt für mich in Hinblick aufs Modell und auf die Spielstärke seltsam.

Die Fledermäuse sehe ich aber deswegen nicht im Fluffbereich. Die Änderung ist kurz und eindeutig. Wenn du Blutritter gleich mit 3 Regeln besserst (Durst, 1+ RW und Kastellan-Regel) wird das aber unübersichtlich und die Spielstärke wird schwerer einzuschätzen.

Zum Thema Durst: war so gemeint, dass DEIN Durstregel vollumfänglich in Kraft treten soll