Balancing-Stammtisch: Hochelfen

[Tobbert]

Ein teureres BdW würde meinen Wunsch verstummen lassen, weil dann die MR mehr Sinn macht. Aber dass ich im Prinzip 30P für MR ausgebe, um den Gesalbten in ein Regiment mit BdW zu stellen, macht ihn zu Fuß etwas unattraktiver.

Den Bus ohne BdW ? Kann sein, dass das stark ist. Aber solch eine Liste ist sicher schwer zu spielen, weil halt nicht so viel Punch drin ist. 

Klar Furion hats (so ähnlich) auf dem ETC gespielt. Aber der ist spielerisch halt auf nem ganz anderen Level als der Durchschnittsspieler.

Aber mit ner Drachenliste ist es doch fast genau das selbe, Silberhelmbus mit MW10, stärkeres fliegendes Monster, BdW und oder (danke für den Hinweis) Frosti trotzdem dabei.

 

Aber ok, ist ja auch egal, war ein Vorschlag den ich zur Diskussion stellen wollte, du bist dagegen, niemand hat sich bisher dafür ausgesprochen, also bleibts draußen.

bearbeitet 16. September 2014 von Tobbert

[Schischachef]

Sternen/monddrache+bdw+frost geht nach combat nicht;)

Ansonsten find ich alle (festen) vorschläge supi! Bin auch für das 55p-bdw

[Jobst]

Ich wollte Dich auch nicht vor den Kopf stoßen, aber schon direkt sagen, warum ich den Gesalbten für ausgewogen halte. Hab' auch oft schon mit und dagegen gespielt. Von den Kommandanten finde ich es eher schade um den Lehrmeister, der ist an sich gut, aber irgendwie auch wieder nicht, obwohl sich viel andere Armeen danach die Finger lecken würden.

 

Vielleicht könnte man an ihm noch etwas drehen, wenn er in Schwertmesitern steht. Da besteht nur wieder die Gefahr, dass es kumulativ zu viel wird. Grundsätzlich erstmal zwei Fragen: Muss man ihn verbessern? Profitiert er auch von dem Parieren für Schwertmeister? Wenn man ersteres bejaht- könnte man ihm eine (ich klau jetzt mal) "Schild von Saphery"-Sonderregel geben? Wenn er in Schwertmeistern steht, verbessert er den Parade- und BF-Rettungswurf um 1 oder wird das zuviel? Es würde halt die Schwertmeister wieder interessanter machen. Oder vielleicht Alternativ: Jedes vollständige Glied nach dem ersten einer Einheit Schwertmeister, der sich ein Lehrmeister angeschlossen hat, verbessert seine Würfe auf's Zaubern (optional: oder auf's Bannen- nur eins von beiden) um 1 (bis zu einem Maximum von 3).  Eine Fluffbegründung denke ich mir aber erst für Euch aus, wenn Ihr Euch dazu geäußert habt. Ich bin noch unentschlossen, ob ich es für notwendig bzw. zu gut erachte, aber ich finde es interessant und der LiebhaberElf in mir ist schon ganz aufgeregt!

[Tobbert]

Ja Jobst, du hattest ja mehr oder weniger Recht, ich hab halt nur den Gesalbten halt zu Fuß betrachtet, wo er mir etwas zu schwach vorkam, weil zu Fuß ja fast zwingend bedeutet er steht in er BdW Einheit und man bezahl für die MR2 praktisch umsonst 30P.

 

Ich denke, dass der Lehrmeister eigentlich echt nice ist. Nur passt er nicht so gut in offensive "Standardlisten" (wobei die bei uns ja doch immer noch recht verschieden sind).

Die Sprüche sind halt bei HE nicht soo toll, wenn man nicht über Magie und Beschuss stark defensiv stellen will. Die Schadenszauber konkurriert mit den Beschusseinheiten, die Fluchzauber sind teilweise nicht so pralle, weil Beschuss nicht so schlimm gegen Löwen/Silberhelme ist und im NK gibts besseres als weniger KG oder Ini, Erdenblut hat man mit dem Lehrenattribut der weißen Magie auch im Prinzip besser. Wyssans und Schneesturm machens dann auch nicht mehr.

bearbeitet 16. September 2014 von Tobbert

[Noldor]

Äh Leute...der Lehrmeister ist richtig krass. Und auf jedenfall spielbar. Spielt den mal mit nem Weißmagieerzer + Buch zusammen und seht wie der Gegner kotzt. Fast jeder Spruch harmoniert mit den Hochelfen richtig gut. Zum Gesalbten wurde ja genug gesagt.

 

Zum negativ Balancing: Das sollen wir nicht betreiben, sonst wären BotW, Frostphönix und Buch von Hoeth ganz oben mit dabei (siehe 3. Post am Ende).

bearbeitet 16. September 2014 von Noldor

[Tobbert]

Spielste in ner offensiven Liste dann dazu auch 15 Bogenschützen und 3 Speerschleudern (und evtl Schwestern) und Grenzreiter mit Bögen? Oder spielste rein defensiv, wenn du das Lehrmeister und Erzer einpackst. In defensive Listen passt er mMn gut, das hätte ich dazu schreiben können. Nur in halbwegs offensive Konzepte passt er mir nicht so rein, gerade wenn man schon einigen Beschuss dabei hat.

[Daemonic]

Es ist glaube ich nicht ratsam die starken Elemente dieser Armee zu schwächen nur damit irgendeine schwächere Einheit gespielt werden kann ...

Was bringt denn z.B. ein 6 er parieren bei Schwertmeistern wenn dann noch im Gegenzug die Löwen geschwächt werden !?

Hurra ich kann die Schwertmeister wieder spielen weil die Löwen schlechter geworden sind und hab dann weniger Chanchen gegenüber anderen Völkern ...

Ja das Banner ist zu stark bitte 55 Punkte und erschlag dann bitte meinen AST zuerst ...

Hier geht es nicht darum Einheiten zu schwächen sondern andere spielbar zu machen ;anscheinend muss man das in jedem Thread schreiben

[Tobbert]

Skuzi hat doch selbst bei den Dämonen vorgeschlagen, Nurgle zu verschlechtern, weil das halt so stark ist, dass alles andere kaum sinnvoll angeglichen werden kann. 

Bei den Schwertmeistern finde ich es sowieso fraglich, ob man an denen überhaupt was machen kann, ohne dass es unfair gegenüber anderen Völkern wird. Ist ja mehr oder weniger das selbe Problem wie bei den Dämonen. So sind die ja nicht schlecht aber die Alternative ist halt so extrem gut, dass aus einer guten Einheit eine AB-Leiche wird.

bearbeitet 16. September 2014 von Tobbert

[Noldor]

Ja, aber die generelle Vorgabe war, gerade von Skuzi, eben nichts zu verschlechtern. Bei den Dämonen ist das auch noch nicht so ganz raus, in welche Richtung das geht.

[Noldor]

So, letztendlich auf ein letztes, mit der neuen Diskussion eingearbeitet.

 

Zofe: Verleiht einer Einheit Schwestern "rasche Neuformierung".

Drachenmagier: Ist automatisch Stufe 2 Magier und kennt das flammende Schwert zusätzlich.

Seegarde: magisches Banner bis zu 25 Punkte.

Seeherr: Seegarde darf vor Reform noch Stehen und Schießen. Seegarde wird schnell schussbereit. Trägt der Seeherr den Wegsteinsplitter, darf auch eine Einheit Seegardisten per Überfall aufgestellt werden.

Drachenprinzen: Testen nicht auf Angst oder Entsetzen. Vernichtender Angriff.

Löwenstreitwagen: 3+ Rüstungswurf.

Schattenkrieger: Zusätzliche Handwaffen. Dürfen optional per Überfallregel erscheinen.

Schwertmeister: Parrieren.

Meinungen? Wenn es gefällt, dann würde ich den Vorschlag so in den Post übernehmen. Zusätzliche Handwaffen bei Schattenkrieger kostenlos oder 1P/pro Modell? Meinungen zu Horus Vorschlag mit dem Überfall? Würde am Wochenende dann quasi zum Schluss kommen wollen.

@Tobbert: Den Lehrmeister spiele ich in der Kombination sowohl in offensiven Listen (im Infantriekonzepten), als auch in defensiven Listen. Einfach mal im Turnierdiskussionthread reinschauen, da habe ich glaube ich zwei Listen gepostet.

bearbeitet 17. September 2014 von Noldor

[Schischachef]

@Schatten: die zHW konstenlos einfach rein Rest lassen

@Seehelm: den Splitter wieder raus. Ich denke das bewirkt lediglich, dass man keine Bogen/Speere mehr spielt sondern entweder die Splitter-30er-Seegarde oder eben den SH-Bus, oder die MSU's nimmt. Rest ist aber echt gut (so vom lesen her, konnte es ja leider noch nicht testen...)

bearbeitet 17. September 2014 von Schischachef

[Jobst]

Dann nimm es so rein. Reicht ja auch erstmal zum probieren. Vielleicht noch Schwertmeister und Lehrmeister parieren? Das wäre dann einheitlich und auch vertretbar.

Und die BdWD Diskussion kann man ruhig ja auch vorerst zurückstellen.

Eine andere Frage wäre, ob man im Sinne von "Fluffhammer" das Buch etwas runder machen möchte:

- WLöwen nur unnachgiebig mit Charaktermodell oder General

- Schwertmeister zB einen Bonus für's Bannen wie oben beschrieben

- WeltendrachenBanner eben nur für Drachenprinzen und AST

- Greifen automatisch Rüstungsbrechende Attacken und herabstoßenden Angriff

- Helden auf Löwenstreitwagen? Eventuell auch mit Löwenpelz?

Etc.

Das wären keine notwendigen Änderungen, aber zT schöne Spieloptionen.

Besteht bei Euch Interesse an solcherlei Diskussionen?

bearbeitet 17. September 2014 von Jobst

[Jobst]

Nachtrag zu S.Chef:

Ich hatte das mit den zHW als kostenlos verstanden.

Und der Mondsteinsplitter für Seeherr in Seegarde finde ich okay: sie kosten beide mehr und der Seeherr opfert auch Attacken und Ausrüstungsoptionen des normalen Helden. Das empfinde ich als den entsprechenden Ausgleich.

[Tobbert]

Also die Zusammenfassung ist mMn ok. Nur was ich bei den Schwertmeistern vielleicht noch ändern würde ist, dass der Retter durch Geschosse ablenken mMn gerne kumulativ mit der Eisenfluch-Ikone sein dürfte. Wieder der Vergleich Löwen-SM, 3+/6++ bei den Löwen gegen 5+/6++(außer gegen magische nicht-KMs) bei den SM, eigentlich selbes Problem mit dem Gesalbten, von dem haben die Löwen auch mehr, auch da könnte man den Retter kumulieren lassen, vielleicht auch entweder mit der Ikone ODER dem Gesalbte, sodass nur maximal ein 5++ erreicht wird.

[JimmyGrill]

Hm, also die Sonderregeln einer Einheit auf ein bestimmtes Magic Item abzustimmen finde ich von der Mechanik her nicht so schön, auch wenn der Effekt vielleicht gut wäre...

 

Abgesehen davon, dass das dann nur in seltenen Fällen (Speerschleuder) überhaupt stacken würde.

bearbeitet 17. September 2014 von JimmyGrill

[Tobbert]

Jo, blöd wie ich bin hab ich natürlich vergessen, hinzuzufügen, dass man vielleicht auch gegen Schablonen den Retter gelten lassen sollte. Also nur nicht gegen magische Beschussattacken.

Desweiteren wirkt das auch auf die HFSK, die Orgelkanone, das Goblin Doom Diver Catapult, Kartätschen eigentlich auch.

 

Als Formulierung könnte man einfach schreiben, "Geschosse ablenken kumuliert mit anderen Rettungswürfen (bis zu einem Maximum von 5+) und kann durch Schild von Saphery verbessert werden."

bearbeitet 17. September 2014 von Tobbert

[Gensis]

@ Gesalbter zu Fuß:

Das ist in der Tat wahr - ich habe nicht mehr an ihn gedacht. Warum lässt man seinen Retter nicht einfach auch mit anderen Sachen kombinieren? In etwa so:

Asuryans Segen: Alle Modelle in der Einheit des Gesalbten verbessern ihren Rettungswurf um +1 bis zu einem Maximum von 4+. Hat ein Modell keinen Rettungswurf, erhält es stattdessen einen Rettungswurf von 6+. Alle Charaktermodelle (und deren Reittiere) verbessern ihren Rettungswurf nicht, erhalten aber trotzdem den 6+ Rettungswurf.

 

@ Schattenkrieger:

Die zweite Handwaffe einfach kostenlos dazu - dann sind die eigentlich perfekt. Hinterhalt braucht es da in meinen Augen nicht .

 

@ Seegarde / Seehelm:

Die Idee mit dem Mondsteinsplitter mag innovativ sein, ist aber auch in meinen Augen nicht zielführend. So muss man immer einen Seehelm spielen, um überhaupt einen Grund zu haben, die Seegarde einzupacken. Deswegen bin ich immer noch dafür, der Seegarde immer schnell schussbereit zu geben. Dann kann man auch mal mehrere von denen mitnehmen und nach vorne rennen . Sie ist ansonsten einfach viel zu überteuert.

Den Seehelm könnte man auch anders stärken: Macht die Einheit des Seehelm eine schnelle Neuformierung, darf sie in dieser Phase trotzdem noch marschieren.

Dadurch erhält der Seehelm eine "aktivere" Komponente und bringt auch Spielern etwas, die aggressiv nach vorne wollen.

 

@ Schwertmeister:

Parieren ist klasse! Wenn Geschosse ablenken ganz normal gegen jeglichen Beschuss gelten würde, wäre doch alles supi für sie. Ich fand es auch immer seltsam, dass sie Kanonenkugeln und Höllenfeuer-Salvenkanonen abwehren können aber keine Schablonen mit S2...

 

@ Drachenprinzen:

Ich bin kein Freund von Kavallerie und spiele auch dementsprechend selten Drachenprinzen; aber ist vernichtender Angriff wirklich nötig bzw. gerechtfertigt ohne eine Punktkostenerhöhung? Das kommt mir doch sehr stark vor.

 

@ Greif:

Die Idee, ihm herabstoßender Angriff kostenlos zu geben, gefällt mir!

[Tobbert]

Zählen Kanonen nicht auch als Schablone ? Also kein Retter gegen Kanonen?

[JimmyGrill]

Jup, normale Kanonenschüsse zählen als besondere Art von Schablone.

[Gensis]

Argh; das habe ich wohl schon immer falsch gemacht^^. Wie gut, dass ich so selten Schwertmeister spiele .

[Jobst]

Dazu hätte ich folgende Einwände:

Gesalbter: weil er oft genug gespielt wird und schon sehr gut ist.

Seegarde: Du findest eine Einheit mit B5, KG/BF 4, I 5 plus Erstschlag, eine 5er Rüstungswurf und Bögen sowie jetzt der Option auf ein Banner für 12 Punkte zu teuer? Und der Seeherr macht sie doch jetzt noch attraktiver durch stehen und schießen vor der Umformierung. Außerdem sehe ich den Sinn vom marschieren nach der Neuformierung kaum. Schießen fällt dann ja aus. Und schnell schussbereit ist übertrieben. Sie haben schon ein solides BF und immernoch 24 Zoll Bögen in der Hand. Man muss die Pfeile auch mal im Köcher lassen. Oder man gibt ihnen "Handbögen" mit 12 Zoll Reichweite

Geschosse ablenken und parieren finde ich jetzt richtig gut, um die schnellen Reflexe der Schwertmeister darzustellen. Schade ist, dass dies nicht für magische Schussattacken gilt, die in der Schussphase abgefeuert werden. Wenigstens Waldelfenpfeile oder jene der Schwestern oder Jezzails sollten sie wegschlagen können. Aber es spart auch die Diskussion um den Schrei der Banshee und Flederbestie. Die Linie der Kanone wird übrigens behandelt wie eine Schablone. Und der mutige Goblinpilot doch auch, soweit ich weiß. Mit 5 Punkte für die Eisenfluchikone gleichst Du das aber sofort aus und bist sicher vor Mörsern und Katapulten.

Die Idee mit der jetzigen Geschosse-ablenken-Regel plus dem parieren kann vielleicht dazu führen, dass die SM jetzt öfter und mit kleinen oder großen Magier mit Weißer Magie gespielt werden. Und das fände ich schon ganz schick.

Drachenprinzen haben immernoch nur S/W 3 und einen 2er Rüstungswurf. Wenn man es nur beim hinzufügen vom vernichtenden Angriff lässt. Kann man eigentlich bei 29 Punkten bleiben.

bearbeitet 17. September 2014 von Jobst

[Gensis]

Seegarde: Du findest eine Einheit mit B5, KG/BF 4, I 5 plus Erstschlag, eine 5er Rüstungswurf und Bögen sowie jetzt der Option auf ein Banner für 12 Punkte zu teuer? Und der Seeherr macht sie doch jetzt noch attraktiver durch stehen und schießen vor der Umformierung. Außerdem sehe ich den Sinn vom marschieren nach der Neuformierung kaum. Schießen fällt dann ja aus. Und schnell schussbereit ist übertrieben. Sie haben schon ein solides BF und immernoch 24 Zoll Bögen in der Hand. Man muss die Pfeile auch mal im Köcher lassen. Oder man gibt ihnen "Handbögen" mit 12 Zoll Reichweite

 

Das Problem ist halt, dass sie nur S3 haben; und das ist für die Werte Einfach zu wenig. Speerträger werden ja schon von vielen als nicht optimal abgetan; dazu dann noch einen Bogen für überteuerte 3 Punkte zu kaufen ist halt Quatsch. Dann bezahle ich 90+ Punkte für vielleicht 6 - 7 Treffer der Stärke 3 pro Runde und darf nicht marschieren; das lohnt sich in meinen Augen nicht wirklich. Mit schnell schussbereit kann man sie halt erst wirklich als Hybrideinheit spielen, da die Bewegung nicht mehr zum Nachteil wird.

Der Seehelm muss ja nicht unbedingt in die Garde gestellt werden; deswegen habe ich den Vorschlag mit dem Marschieren gemacht. Das ist aber nicht mein Hauptpunkt - das ist nämlich die Kopplung der Effektivität der Seegarde an das Einsetzen eines Seehelms.

[Tobbert]

Zum Doom Diver Cata, hab das Buch auf englisch: "Fire [it] as a stone thrower. However, no template is used." Also keine Schablone, Schaden wird beschrieben durch "...units touched by the doom divers base must take... Hits."

 

Jobst, zum Thema Geschosse ablenken, du sagst es selbst, du gleichst einen Nachteil der SM aus. Bei den Löwen bringt derselbe Gegenstand einen weiteren Vorteil, und das auf einer stärkeren Einheit. Deshalb, Geschosse ablenken bitte kumulativ. Parieren muss dann nicht mal unbedingt sein. Wenn dann mal Miasma oder Hand des Ruhms kommt, werden die gleich mal schlechter getroffen. Den Vorteil von KG6 muss man schon nutzen.  

Oder befürwortest du diesen Vorschlag bereits? Kann das nicht so herauslesen, weil das unter Einwände steht.

[Jobst]

Die Seegarde ist aber auch eine Defensiv-Einheit, wie Speerträger und Bogenschützen es meistens sind. Hier nur kombiniert, wenn man beides haben möchte. Durch den Seeherr und die magische Standarte sollen sie halt interessant gemacht werden. Ich weiß immernoch nicht worauf die mit dem Schnell Schussbereit hinaus willst. Halte einfach idR mehr als 5 Zoll Abstand vom Gegner, bei Kavallerie 8-9, dann kannst Du doch stehen und schießen...

Tobbert, das mit dem DDC wusste ich nicht, aber umso besser. Kumulativ von mir aus, stellt halt sehr auf den einen Gegenstand ab. Das es WL besser auch macht ist mir klar, aber die sind ja auch zu gut Parieren hingegen finde ich sehr wichtig. Elfeninfanterie ist nunmal sehr zerbrechlich. Die Dunkelelfen gleichen das durch Schadensoutput aus, die Waldelfen idR durch Abwesenheit im und vermeiden des (längeren) Nahkampfes. Die Hochelfen fallen da eher noch durch Durchhalten auf. WL Pelze, S4, unnachgiebig; PG IgP und 4er Retter. Das fehlt den Schwertmeistern einfach etwas. KG 6 lässt Sich zwar gut treffen, aber den Gegenschlag mindert es kaum. Und es an die Magie zu knüpfen ist schon sehr zufällig im Vergleich. Ein wenig mehr defensive gegen Nah- und Fernkampf ist da ein guter erster Schritt, auf dem man beim Listen schreiben und im Spiel dann aufbauen kann.

[Noldor]

Ich schaffe es meine Anmerkungen wohl erst heute Abend zu schreiben. Was ich hier aber rauslese bzgl. der Schwertmeister, wird die Einheit wohl mMn falsch eingeschätzt. Spielt die doch mal als Horde mit Klingenstandarte, Eisenfluch Ikone, Magieresistenz 1-2 und Weißmagier. Ich habe die Schwertmeister trotz beschusslastige Armeen als Gegner äußerst selten abgegeben. Achja, Weißmagier bitte mit Buch von Hoeth.. Ihr kriegt im Schnitt zwei Sprüche raus.

bearbeitet 18. September 2014 von Noldor