Balancing-Stammtisch: Echsenmenschen

[HorusVII]

Bringt gegen die leidigen Elfen, die ja immer angeführt werden, auch nix. Das einzige, was verbessert würde, ist die Jungs in Chaoskrieger zu schicken.

[Tobbert]

Naja, ohne TW-Wiederholung ist ASF auch nicht soo viel toller als hohe Ini.

[Garrtok]

Wenn man nicht versteht warum die Einheiten schlecht sind und warum deren Konzept nicht aufgeht, kann man sich auch Sonderregeln auswürfeln. Ist genau so produktiv.

bearbeitet 30. September 2014 von Garrtok

[Yakup]

Und warum genau muss jede Einheit gegen jede andere Einheit gut sein? Mich nervt das KG2 auch, aber es sind nun mal Skinks...

[Garrtok]

Nicht jede Einheit muss gegen jede Einheit gut sein, aber allgemein "gut" sind die RIpper ganz offensichtlich momentan nicht und müssten verbessert werden. Die sind momentan nur Spielerei und keine Einheit die man gerne einpackt - eben weil sie nicht funktionieren.

bearbeitet 30. September 2014 von Garrtok

[HarkonR]

Da muss man dem Garrtok einfach mal recht geben.

Trotzdem sehe ich da kein ASF als Verbesserungsmöglichkeit. Ini auf 4 würde ihnen schon sehr helfen denke ich.

Das sie frontal gegen Elfen oder Chaoskrieger eher chancenlos sind, hängt weniger an den Rippern selbst. Es gibt nicht viel, was gegen Weiße Löwen frontal gerne angreifen möchte. Es ist wohl auch weniger sinnvoll eine solche Aktion zu bringen.

[Garrtok]

Ich sage ja auch nicht, dass die so gut sein müssen, dass sie frontal alles abräumen - nur mit Ini 3 ist sogar ein Flankenangriff ziemlich riskant und tut jetzt mal nicht so, als wenn nur Chaoskrieger und Elfen höhere Ini als 3 hätten.

bearbeitet 30. September 2014 von Garrtok

[HorusVII]

Dann mal Butter bei die Fische - gegen welche Einheiten ist auch noch ein Flankenangriff riskant (die müssen ja ziemlich tief stehen dann) und welche Einheiten außer Chaoskriegern und Elfen schlagen vor den Dingern zu und machen die einfach mal weg?

[Shin/Flo]

Bist doch alt genug, geh durchs Regelbuch da findest du genug Einheiten

[Garrtok]

Dann mal Butter bei die Fische - gegen welche Einheiten ist auch noch ein Flankenangriff riskant (die müssen ja ziemlich tief stehen dann) und welche Einheiten außer Chaoskriegern und Elfen schlagen vor den Dingern zu und machen die einfach mal weg?

WIllst du etwa behaupten die Einheit wäre so wie sie ist gut? Und ich hoffe wir reden nicht nur von der Einheit die den Krötenmarker hat ja?

bearbeitet 30. September 2014 von Garrtok

[thalamus]

In meinen Spielen haben sie folgende Aufgaben übernommen: Abräumen von Umlenkern und leichter Kavallerie, Bedrohung aufbauen, Opfern, Fluchtkorridor der Skinks erweitern und erleichtern und vor allen Dingen: Kleine Magierbunker mit Krötenmarker belegen, um die Magier in andere Einheiten zu treiben. Reicht doch. Ich erwarte nicht, dass sie große Infanterieeinheiten zerlegen sollen.

 

Meine Vorschläge würde ich gerne noch mal hochholen:

EoG, brennende Konfiguration trifft alles im Frontbereich, egal ob im NK oder nicht.

Bastiladon Rüstung 1+, ehrwürdiges Stegadon 2+, Stegadon 3+

PF Regel gilt für alle Attacken

1 Einheit Saurüssel darf magisches Banner im Wert von 25 P

1 Einheit Sauruskavallerie darf magisches Banner im Wert von 50 P

gemischte Kohorten: Kroxis können nicht separat attackiert werden. Einheit darf getrampelt werden.

[HorusVII]

Bist doch alt genug, geh durchs Regelbuch da findest du genug Einheiten

 

Oh, verzeih, ich hab die mighty Skavensklaven vergessen... Sicher gibts da Einheiten, aber ob die öfter gespielt werden, steht dann immer noch auf einem anderen Blatt.

[Garrtok]

Dann mal Butter bei die Fische - gegen welche Einheiten ist auch noch ein Flankenangriff riskant (die müssen ja ziemlich tief stehen dann) und welche Einheiten außer Chaoskriegern und Elfen schlagen vor den Dingern zu und machen die einfach mal weg?

Mal abgesehen davon, dass du schon von 4(!) Völkern redest bei denen sie sogut wie nichts können - Beschuss halten sie ja außerdem auch nicht aus.

Alles was mehrere Glieder hat und mehr als eine Nahkampfrunde packt, oder eben alles was höhere Ini hat - was nicht nur bei den oben genannten vier Völkern anzutreffen ist. Mit KG 3 W 3 und ner bescheidenen Rüstung, gibts da doch eher wenig was total hilflos ist.

[H4wk3y]

Das ganze jahr über hört man doch von echsenspielern überall, wie unzufrieden sie mit dem buch doch seien, die Hälfte der Einheiten wären zu teuer, die Sonderregeln unstimmig oder gar unsinnig, einheitenprofile zu schwach, etc etc.

Nun würde ich als echsenspieler mir doch ein Loch in den bauch freuen, dass so ein projekt ins leben gerufen wurde, dass uns die chance gibt, das so enttäuschende buch nach unseren Vorstellungen zu gestalten.

Eigentlich müsste hier doch mehr kommen als: der kriegt +1 Rüstung, die pf regel gilt für alle (was sowieso überall so gehandhabt wird^^) und die sauren dürfen mal ne 25p. Standarte tragen, wenn der und der dabei ist.

Nichts gegen dieae Vorschläge, aber das passt doch vorne und hinten nicht zusammen. Die hochelfen, welche das mmn. ausgeglichenste buch haben, haben 3x so viele Vorschläge für verbesserungen! gemacht.

Ich nenne mal ein paar dinge, über die immer geflucht wird: carno, trglodon, Ripper, slann sonderregeln, kohorten, bastiladon, stegadon (normal), stachler, saurenkav. (Kern/banner), skink+rapto ohne quakquak, skink+fliegevieh darf nicht in Einheiten, ...

Das sind geschätzte 85% unserer einheiten!

Ich versteh nicht, warum da so zaghaft dran gegangen wird, wenn doch eh später noch in der großen runde alles bequatscht wird. Lasst doch z.b. das asf gegen die Kröteneinheit bei den Rippern. Man kann das in der großen runde immer noch runterhandeln auf ini4 o.ä..

Warum nicht maln bischen auf den putz hauen statt sich im eigenen thread im kreis zu drehen und minimalste! Verbesserungen an unserem "buch der verpassten chancen" zu entwickeln.

[Garrtok]

Ich  verstehs auch nicht...

Grade beim total verkorksten Echsenbuch sollte wesentlich mehr bei rumkommen. Und ja man kann aktuell mit ihnen gewinnen und ja es gibt starke Einheiten. Leider ist aber bei der Hälfte der Einheiten das Konzept nicht zuende gedacht worden -> jeder spielt die gleichen Auswahlen.

bearbeitet 30. September 2014 von Garrtok

[HarkonR]

Problem ist wohl genau das. 85% (auch meine Schätzung) sind einfach verhunzt und passen nicht zu den anderen ABs der aktuellen Warhammerwelt. Im Prinzip müsste man das ganze Buch neu schreiben. Wenn man das aber einem nicht Echsenspieler erzählt will der das meist nicht glauben.

Wenn man jetzt sagt Kroxigore 35 Pkt., dann kommt der nächst Beste und erzählt dir was vom Fluff und dass das ja nicht ginge. Der Carno ist sowas von tot, aber es gibt wohl immer die Experten, die meinen "Hey, der ist doch ganz toll spielbar...". Die Raptos haben so tolle Sonderregeln, dass sie eigentlich ja ein Selbstläufer sind - wenn sie nicht vor dem zuschlagen umfallen. Die Stachler sind sooo toll, dass sie als 9er-Einheit mit +3 auf das BF durchaus super funktionieren können. Das Troglodon ist so scheiße, dass dir sogar jeder zustimmt - aber hey, es muss ja nicht jede Einheit ein Must-Have sein.

Ach ja und DAS Totschlagargument "Hau doch den Zauber XY drauf, dann sind die Super spielbar.... Danke.

Gelichzeitig darf man mit ansehen, dass z.B. im KdC-AB schnell mal eine Hand voll Einheiten von der Elite in den Kern wandern und einheiten, die in jedem anderen AB im Seltenen-Bereich stecken, dann in die Elite wandern - warum auch immer das so ist, es ist einfach lächerlich! Dazu noch die inflationäre Möglichkeit jeder Kerneinheit ein magisches Banner zu geben, was jetzt schon bei einigen Armeen auftauchte - dazu im Kontrast die Tatsache, das 1! (in Worten EINE) Einheit im Echsen-AB ein magisches Banner erhalten darf. Aber hey, alles andere wäre auch zu OP.

Und jetzt muss ich mal ganz ehrlich sein, wenn der Carno als Monstr.Kav zu hart ist, dann muss mir jemand erklären, warum ein Chaosheld auf dem. Reittier, ein DE-Held auf Pegasus nicht zu hart ist. Und hier gleich die Antwort darauf - weil es im AB steht, dass sie das können und dürfen, was sie da so machen. Unkaputtbare, extrem flexible Helden mit top Preis/Leistungsverhältnis. Aber hey, ein 400 Pkt-Held mit KG5 und einem Reittier mit 4/5 Attacken mit KG3 geht einfach nicht.

Bei den Echsen liegt so viel im Argen, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen kann.

[Garrtok]

Du hast es perfekt auf den Punkt gebracht.

[Frederick H.]

Ich behaupte, dass er es nicht auf den Punkt bringt, sondern vielmehr völlig daneben haut. Das Buch ist - so sieht man es immer wieder auf Turnieren - spielstark und konkurrenzfähig. Immer einzelne Einheiten zu betrachenten ist einfach bei einem derart komplexen Spiel nicht zielführend ....

[Garrtok]

Ich behaupte, dass er es nicht auf den Punkt bringt, sondern vielmehr völlig daneben haut. Das Buch ist - so sieht man es immer wieder auf Turnieren - spielstark und konkurrenzfähig. Immer einzelne Einheiten zu betrachenten ist einfach bei einem derart komplexen Spiel nicht zielführend ....

Hast du dir das mal durchgelesen?! Oh ja wow, du kannst immer die gleichen Einheiten spielen und fährst damit gut, viele Einheiten innerhalb des Buches sind komplett verhunzt und nicht nur "was schwach" und sorry, aber das checkt nun jeder mit etwas Verständnis für Warhammer.

bearbeitet 30. September 2014 von Garrtok

[Frederick H.]

Wenn man das Wort "verhunzt" im Bezug auf Echsen-Einheiten in den Mund nimmt, dann bezeichnest Du vermutlich alles, was in anderen Büchern nicht unter "Must-Have" fällt als "verhunzt", oder?

 

Muss denn diese Armee, die extrem viele durchweg grundsolide Einheiten aufweist und intern lange nicht so schlecht gebalanced ist, wie manche das gerne daherreden, sich mit Extremgefällearmeen oder oder OP-Ausreissern messen lassen? Schau dir einfach mal die Vielfalt der erfolgreichen Echsenkonzepte an: Flieger-Spam, Kroxi-Aggro, Tempelwachenbus und zu guter letzt sogar augewogene Misch- oder Exotenkonzepte wie Salamander-Skink-Beschussteppich etc. - da lecken sich andere Bücher dei Finger nach so viele Einheiten aus dem Buch sinnvoll einsetzen zu können. Es ist und bleibt aber wie bei jedem anderen AB: ohne Übung und Verständnis für die Armee gewinnst Du keinen Blumentopf!

 

Ich will Euch aber auch gerne in eurer Illusionswelt belassen, in der die Echsen durchweg schlecht sind - bin ja kein Spielverderber und möchte vor allem hier keine Grundsatzdiskussion anzetteln - es war ledigleich meine Absicht mein unverständnis für die getätigten Aussagen kund zu tun - alles sexy also

[Apoxie]

So, also ich stimme unseren Raging-heroes (höhö Wortspiel) mal zu. Aber um das hier jetzt mal produktiv voran zu treiben kopiere ich mal ganz frech thalamus Text und schreibe um, was ich mir da eher so denke:

 

Meine Vorschläge würde ich gerne noch mal hochholen:

EoG, brennende Konfiguration trifft alles im Frontbereich, egal ob im NK oder nicht.

passt.

Bastiladon Rüstung 1+, ehrwürdiges Stegadon 2+, Stegadon 3+

passt prinzipiell auch, aber ich würde lieber etwas bisschen kreativeres sehen. Diese multiple LP verluste werden halbiert dürfte wahrscheinlich sogar einen noch härteren Effekt haben. Und ich finde das cool und passend zum Stegadon. Also mein Vorschlag: Multiple LP Verluste werden halbiert.

PF Regel gilt für alle Attacken

passt.

1 Einheit Saurüssel darf magisches Banner im Wert von 25 P

passt.

1 Einheit Sauruskavallerie darf magisches Banner im Wert von 50 P

Prinzipiell ja. Aber das würde m.M.n. das Problem nicht lösen. Lieber ab in den Kern mit den Jungs. (mindestens 1ne Einheit jedenfalls)

gemischte Kohorten: Kroxis können nicht separat attackiert werden. Einheit darf getrampelt werden.

Ja. Aber sollten wir da nicht vllt. mit einer weniger aggressiven Einstellung ran und einfach -1/2 aufs treffen, wenn man auf Kroxis zielt? Ich denke das würde vllt. schon reichen.

So weiteres was meiner Meinung nach in den Hauptpool sollte.

+1 LP für Raptodaktylus (evtl. +1MW?) oder +Ini. (vllt. 2 von diesen 3?)

Carnosaurus ist monströse Kav.

(Ist immernoch viel schlechter als nen 2.Held, aber dann wenigstens spielbar.) Eig. kann der dann m.M.n. sogar trotzdem noch in Einheiten. (ist aber wohl dann wirklich diskutabel. Fakt ist, dass er sehr leicht auszublocken ist.)

 

Weitere Ideen, zu denen Ich gerne euer Feedback hätte:

Troglodon kann seinen Schrei jede Runde. Es erhält zusätzlich  die gleiche Regel wie ein Feuersalamander. Also dieses Schablonen Ding. (Als Giftiger Kram dann halt)

Man kann den Skinkseher durch einen Skinkpriester ersetzen. Das funktioniert wie die Kampfplattform (Das ist wohl kein Balancing sondern eine Fluffentscheidung )

Stachelsalamander erhalten: +1BF schnell schussbereit und kein Abzug auf lange Reichweite. (d.h. jeder trifft relativ sicher auf 3+ und dann noch verwunden usw.) sind ca 3. Treffer pro Runde. Ich denke das ist okay.

 

so. Wie wäre es, wenn wir in zukunft diese Liste kopieren und weiter verändern/diskutieren. Ich habe das gefühl, wir würden alle 3Seiten nochmal bei 0 anfangen. So haben wir ein Grundstock, an dem wir basteln können.

[HarkonR]

Edit: ach was solls...

bearbeitet 30. September 2014 von HarkonR

[Shin/Flo]

Wenn man das Wort "verhunzt" im Bezug auf Echsen-Einheiten in den Mund nimmt, dann bezeichnest Du vermutlich alles, was in anderen Büchern nicht unter "Must-Have" fällt als "verhunzt", oder?

 

Muss denn diese Armee, die extrem viele durchweg grundsolide Einheiten aufweist und intern lange nicht so schlecht gebalanced ist, wie manche das gerne daherreden, sich mit Extremgefällearmeen oder oder OP-Ausreissern messen lassen? Schau dir einfach mal die Vielfalt der erfolgreichen Echsenkonzepte an: Flieger-Spam, Kroxi-Aggro, Tempelwachenbus und zu guter letzt sogar augewogene Misch- oder Exotenkonzepte wie Salamander-Skink-Beschussteppich etc. - da lecken sich andere Bücher dei Finger nach so viele Einheiten aus dem Buch sinnvoll einsetzen zu können. Es ist und bleibt aber wie bei jedem anderen AB: ohne Übung und Verständnis für die Armee gewinnst Du keinen Blumentopf!

 

Ich will Euch aber auch gerne in eurer Illusionswelt belassen, in der die Echsen durchweg schlecht sind - bin ja kein Spielverderber und möchte vor allem hier keine Grundsatzdiskussion anzetteln - es war ledigleich meine Absicht mein unverständnis für die getätigten Aussagen kund zu tun - alles sexy also

Die Konzepte sieht man jetzt zum ALLER ERSTEN mal. Das hat nur den Grund das Morte und Tore etwas ausprobieren. Spiel das mal nicht so hoch als wäre das an der Tagesordnung.

 

Die Echsen sind spielbar ja, absolut. Aber das wars auch schon, ich habe als Echsenspieler immer das Gefühl das ich in der Defensive stehe, ich habe immer das Gefühl das mein Gegenüber von der 1 Runde an derjenige ist der den Druck aufbaut oder nicht vorkommen will weil er nicht in meinen Bus laufen will. Ich habe bei den meisten Bus(en) das Gefühl das der gegenüber Bus von Grundauf deutlich besser ist als meiner und auch ohne Magie funktioniert.

 

Echsen entscheiden Ihr Spiel in der Magiephase. Andere Armeen haben Einheiten und Kombinationen (Demis + Orkanium) die automatisch Ihre Buff Magie bereits auf sich haben und zur Not auch mal eine Magiephase lang ohne klar kommen. Das kann man jetzt noch weiterführen. Es gibt auch Einheiten die sind für sich so gut und im Punkteverhältniss das die keine Buff Magie brauchen und auch so funktionieren etc. etc.

 

Mein Gefühl mit Echsen ist halt ich bin eine reaktive Armee und wenns Spiel in den ersten 2 Runden ganz nett aussieht oder mein Gegner nicht ganz so gut spielt dann kann ich das gewinnen. Ich sehe selten mal nen Echsenspieler 2 x 20:0 einfahren auf einem TT. Das liegt halt an der Armee mir ist das bewußt, aber es runter zu reden die Echsen sind ja nicht schlecht... nein schlecht nicht, aber so wirklich toll auch nicht und solange es da draußen 6 andere Bücher gibt die deutlich besser/stärker/Abwechslungsreicher/wasauchimmer sind gebe ich mich nicht damit zufrieden das aus dem Buch mehr hätte sein können.

bearbeitet 1. Oktober 2014 von Shin/Flo

[Yakup]

Leider gibt es immer noch keinen Leitfaden oder so, woran man sich bezgl. des Balancing orientiren könnte. Aus diesem Grund sieht das "Balancing" wohl auch bei vielen Völkern komplett unterschiedlich aus (wenn ich so lese,dass bei den WoC Einheiten von rare zu special geschoben werden).

 

Zunächst sollte man festlegen,was genau man erreichen will (und welche Zielgruppe man erreichen möchte: Turnierspieler/Gelegenheitsspieler/B&B-Spieler), damit man einen gemeinsamen Nenner hat. Momentan kommen alle 5 Posts wieder Forderungen, dann wird wieder über das "ach so schlechte Echsenbuch" drübergefahren und dann gehts wieder von vorn los.

[Shin/Flo]

Solange es keine Akzeptanz innerhalb der Spielerkreise gibt bzw. bei einem Beschränkungssystem macht das ganze ! LEIDER ! eh keinen Sinn.

bearbeitet 1. Oktober 2014 von Shin/Flo