SAGA Priesterproblem

[Sir Leon]

Hallo zusammen,

 

wir haben zuletzt in unseren Spielen Schwierigkeiten mit den Priestern festgestellt, was das Spielgleichgewicht angeht.

 

1. Im Gegensatz zum Kriegspriester und zum Erleuchteten, kommt der Berater praktisch ohne Nachteile daher. Das Problem ist, dass er im Grunde alternativlos wird. Sobald mein Gegner einen Priester hat, gibt es nichts sinnvolles, was ich mit einem Saga-Punkt kaufen könnte, als ebenfalls einen Priester - vorzugsweise den Berater (fraktionsabhängig manchmal auch den Erleuchteten).

 

2. Schotten nehmen mit Berater das Spielprinzip vollends auseinander. Bisher war es ja im Grunde so: entweder mache ich in meinem Zug viele Aktionen und habe dann ein recht leeres Battleboard, um meinen Gegner zu kontern oder ich mache in meinem Zug eher wenig und kann gut kontern. Die Schotten können jetzt folgendes: sie werfen mit Berater sieben Würfel, was die Chance auf ein Hirsch-Symbol recht sicher macht und legen das auf Without Mercy. Dann wuseln wir mit den restlichen 6 Würfeln in unserer Runde ordentlich herum und haben dann ein leeres Board - nur eben Wihtout Mercy liegt noch. Dann lassen wir unseren Gegner seine Order-Phase machen, sprechen unsere Reaction, zünden Without Mercy, verpassen dem Berater zwei Erschöpfungsmarken und legen uns wieder 7-8 Würfel auf das Board. In unserer Runde lassen wir den Priester wieder ein bis zwei Erschöpfungsmarker abbauen und spielen den Spaß dann noch in der nächsten und übernächsten Runde.

Es gibt einfach keine Fraktion, die mehrere Runden gegen so viele Saga-Würfel durchhält. Selbst wenn der Schotte einfach nur alle Würfel in den Combat-Pool packt, wäre das schon krass genug, aber er kann einfach in seiner und in meiner Runde mit 6-8-Würfel-Board spielen. Und das über mehrere Runden. Ich sehe im Berater ansich schon ein Balancing-Problem, aber in Kombination mit den Schotten ist das einfach nicht zu schlagen.

[Barbarus]

Wäre alles kein Problem, wenn die BB-Abilities nicht einmal pro Zug, sondern nur einmal pro Runde gespielt werden dürften.

 

Damals kamen ja ne Weile nach dem Erscheinen des englischen Regelwerks die Fragen auf, ob das "once per turn" nun die Turns der Spieler meine oder Turn als Runde.

Dann wurde bekanntgegeben, dass die "Turns" der Spieler gemeint seien. Und da hatte ich schon geschluckt und gedacht: "Oha, das könnte noch irgendwann zum Problem werden."

 

Und als ich letztens Crescent & Cross in der Hand hatte, hab ich gesagt "Uh, das wirkt aber wien Schnellschuß..."

 

Allein die vielen Rechtschreib- und Grammatikfehler auf den BBs lassens schon erahnen, aber die Priester und einige andere Sachen ( Kamele find ich zum Beispiel regeltechnisch extrem seltsam) zementieren es dann.

Klar, der Ansatz is cool... die Ideen wunderbar. Aber es wurd irgendwie nich zuende gedacht.

 

Saga ist immer noch mein Lieblingstabletop, aber man merkt halt wie der Herr Buchel drauf is ^^ der hatte ne geile Idee, nämlich Saga, hat das dann begeistert und sehr gut umgesetzt, und das wars dann für ihn... Interesse verschwunden, mit neuer Begeisterung auf zum nächsten Projekt!

Nur was geschieht, wenn das letzte Projekt dann solchen Erfolg hat wie Saga und die Auftraggeber immer mehr von demselben Ding wollen?

Naja, dann gehts los mit dem Geschluder... ich will da keinen Vorwurf erheben. Ich bin da genauso. Ein Kreativnomade. Wenn die eine Sache nich mehr reizt, zieht man halt weiter.

Aber dann muss man das auch konsequent tun. Saga war super, die Erweiterungen hatten schon erste Macken... und Crescent & Cross... nunja.

 

War mir auch völlig klar, dass der Buchel da irgendwann nen Weg raus suchen würde. Ist ja auch so gekommen. Sollen ja irgendwelche anderen Leute nun an Saga arbeiten. Halt ich für ne schlechte Idee. Buchel weitermachen zu lassen, wär auch nicht gut gekommen.

 

Gripping Beast hätte Saga einfach als abgeschlossen betrachten sollen. Und Buchel nen Auftrag für ein weiteres TT geben sollen. So wie das mit Jugula auch geschehen ist. (Jugula war nur nich die beste Wahl, wenn man mich fragt...da hätten sie was anderes nehmen sollen und der Typ hat bestimmt genug Konzepte in der Schublade...)

 

Ähm. Ja.

Hab jetzt wohl nich so viel zum eigentlichen Problem beigetragen, bzw. zur Problemlösung.

[Salanthas]

Ich sehe das total anders - ich finde der Advisor nimmt eine Sonderstellung ein uns ist nicht Zeichen eines generellen Problems. Ich fand die bisherigen Erweiterungen alle total in Ordnung, die gängige Befürchtung dass die Fraktionen immer stärker werden könnten stimmt im Rückblick meiner Meinung nach überhaupt nicht und ich finde alles in allem das Balancing doch beindruckend gut im Vergleich zu anderen Tabletops, die ein halbes Dutzend Errata nötig hatten. Und ich sehe da eigentlich kaum Schnellschüsse.

(Merke: Die sechs C&C Fraktionen nicht einbezogen, mit denen habe ich/ haben wir / haben alle eigentlich noch zu wenig Erfahrungen gemacht)

 

 

Der Advisor ist mit Schotten sowieso banane. Okay. Einzelfall.

Aber generell sehe ich kaum Armeen bei denen es nicht offensichtlich viel besser wäre ihn zu haben als nicht zu haben. (Weitere Einzelfälle, dass man etwa mit einem Hero oder anderen Priester spielen will mal außen vor.) Privat ist das ja kein Problem, sagste einfach "Spiel den mal nicht, hab ich grad keinen Bock drauf" zum Gegner. Aber gerade im Hinblick auf das zweite Nordmänner-Event überlege ich in Rücksprache mit Kai dazu zu raten, den Advisor zu verbieten. Einfach um der Vielfalt willen. Ich bin der allererste der den Advisor abgöttisch liebt, aber ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust ihn immer überall zu sehen.

[kuki]

Also da höre ich als Pagan Rus Spieler häufig was anderes

 

Ich denke das die Überlegung die beiden Zeitalter kompatibel zu machen ala Warmachine/Hords

nicht durchdacht war, da die Saga Fraktionen nicht für den Einsatz der Priester gebalanced sind.

 

Wer weiß was noch für Kombinationen zum Vorschein kommen. Ein garantiertes Ragnarok für die Sons of Death ist meiner Meinung genau so grenzwertig.

[Varyag]

Ich denke das die Überlegung die beiden Zeitalter kompatibel zu machen ala Warmachine/Hords

nicht durchdacht war, da die Saga Fraktionen nicht für den Einsatz der Priester gebalanced sind.

Sehe ich genauso... würde aus diesem Grund auch davon Abstand nehmen, die Priester einzusetzen, wenn beide Fraktionen Dark Age Warbands sind...^^

[Sir Leon]

Ich weiß nicht, ob es nicht reichen würde, wenn man dem Adivsor die Fähigkeit nimmt, pro Marker zwei weitere Würfel zu werfen. Dann hat er nur noch die Fähigkeit, dass man 7 Würfel wirft und dass er Erschöpfung bei anderen Einheiten abbauen kann.

 

Die Dark Ages ohne Priester zu spielen, fände ich schade, weil sie da eigentlich gut reinpassen.

[CRB]

Moin

@ Sir Leon

Zusätzlich zu den Fragen die ich Dir per PM gestellt hatte - wie viele Testspiele habt ihr gebraucht um zu dem Ergebnis zu kommen, dass die Schotten mit dem Advisor so imba sind .... ? Gegen welche Fraktionen ? In welchen Szenarien ?

Ich sehe das Balancing durch die Priester nicht gefährdet - es verändert das Spiel, nimmt einige Möglichkeiten, gibt dafür aber andere.

bearbeitet 12. Oktober 2014 von CRB

[Darios]

naja der Advisor klingt schon wie etwas was zu nützlich ist um es nicht mitnzunehmen... und das ist immer ein schlechtes Balancing.

Ich finde auch: 2 Sagawürfel für ein Fatigue... aber immer doch! Das allein wär schon gut. Aber dann auch noch nen 7. Würfel...? Klar... ach und nen Fatigue removal Mechanismus hat er auch noch? okay... spätestens jetzt ist mir egal was die anderen beiden mitbringen...

Bislang habe ich mangels C&C nur übers Netz da Infos bekommen und bis zu diesem Thread war mir nicht klar dass dieser Advissor ALLE 3 dieser Fähigkeiten hat... dachte die wären auf die 3 Typen verteilt... so macht mich das extrem skeptisch...

[kuki]

Es ist schon ziemlich offensichtlich wenn ein Spieler mit sechs vielleicht sieben Saga Würfeln spielt und der andere mit sechzehn etwas nicht stimmt.

Besonders bei einem Spiel in dem Ressourcen-Management das Kernelement ist.

[Sir Leon]

Moin

@ Sir Leon

Zusätzlich zu den Fragen die ich Dir per PM gestellt hatte - wie viele Testspiele habt ihr gebraucht um zu dem Ergebnis zu kommen, dass die Schotten mit dem Advisor so imba sind .... ? Gegen welche Fraktionen ? In welchen Szenarien ?

Ich sehe das Balancing durch die Priester nicht gefährdet - es verändert das Spiel, nimmt einige Möglichkeiten, gibt dafür aber andere.

 

Tatsächlich nur eins gegen Wikinger mit Hero und ohne Priester. Aber darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass einem beliebigen Volk mit Advisor 8 Saga-Würfel pro Runde recht sicher zur Verfügung stehen, den Schotten aber nun satte 12-16 (je nach Konzentration der Würfel... wenn der Schotte "nur" 12 nimmt, dann hat er die allerdings auch praktisch jede Runde). 8 Würfel sind einfach schon sehr happig, aber 12  sind unerträglich. 

[Barbarus]

Naja, man kommt mit vielen Fraktionen schon öfter mal auf 9,10 oder 11 Würfel... wenn man halt geschickt Orders-Fähigkeiten spielt und sich erst danach neue Würfel generiert...

 

Wie wärs denn mit einem von diesen zwei Ansätzen: Entweder man nimmt dem Advisor seinen automatischen Fatigue-Abbau oder man sagt für die 2 Saga-Würfel kriegt er nicht nur ein sondern zwei Fatigue.

Wär das nicht ne sehr simple Methode den abzuschwächen ohne ihn komplett zu verändern?

 

Dann is der Junge nämlich entweder direkt exhausted, wenn man die Würfel-Fähigkeit zwei mal benutzt, oder bei der anderen Variante müsste man halt immer Würfel aufwenden um ihn zum Resting zu aktivieren und dann auch noch andere Möglichkeiten finden sein Fatigue abzubauen (und dafür natürlich wieder Würfel investieren)...

[Sir Leon]

Da du ja in deinem Zug nicht zweimal Würfel auf die gleiche Fähigkeit legen darfst, gehen dir da ggf. aber irgendwo auch die Optionen aus. Die Schotten haben das Problem nicht.

[Darios]

Bleibt die Frage: Darf der Advisor das eigentlich auch im Gegnerzug tun? weil das wäre imho der sinnigste Nerf und auch in Linie mit vielen BB die in der Gegnerrunde agieren (Schotten, Franken...) und offensichtlich sind ja auch Sachen wie "we obey" nur in der eigenen Runde erlaubt.

[Sir Leon]

Wurde im ST-Forum schon gefragt und beantwortet: Ja, er darf.

[Darios]

Wurde im ST-Forum schon gefragt und beantwortet: Ja, er darf.

m'kay... Das sehe ich alss Schnellschussentscheidung... wurde der Schottenfall angeführt? Mir fällt generell auf dass die Entscheidungen im ST Board zwar fix kommen aber eben auch genau das sind: schnelle ad hoc Entscheidungen.

[Sir Leon]

Es melden sich verschiedene Spieler, die anmerken, dass Franken und Schotten mit dem Advisor zu gut sind, ja. Allerdings kommen auch theoretische Gegenvorschläge. Zuletzt wurde angemerkt, dass ein gut geplanter Berserkerangriff eine 8er HG der Schotten auch dann rausnehmen kann, wenn deren BB voll ist. Die Aussage lass ich jetzt mal so stehen, halte sie aber selbst wenn sie zutrifft, für nichtig, weil 1. die Berserker danach ja eh nicht mehr da sind und 2. es dazu erst einmal kommen muss. Und dann gibt es noch 15 andere Völker, die keine Berserker haben...

Dann gab es als Gegenvorschlag, sich neue Taktiken zu überlegen - so etwa einfach den Advisor anzugreifen und zu erschlagen... Also, du siehst selbst, da kommen eher Vorschläge der Marke "Danke für nichts."

[Darios]

naja ist auch einfacher als direkt nach Release schon das 2. FAQ rauszubrennen wenn die Spielpraxis noch kaum vorhanden ist. Da zu schnellen Aktionismus zu zeigen ist meist auch fatal (GW anyone?)

ich persönlich weder das im Auge behalten und testen müssen, bzw. sehen was sich ergibt... bin mir ziemlich sicher dass es da noch einige Möglichkeiten gibt die bislang ebenfalls schlichtweg "nicht sichtbar" sind...

werde den Advissor garaniert mal aufs Feld packen mit meinen ADs und schauen was der Junge letztlich so wirklich kann... denke seine Vilefalt rührt auch daher dass viele Fraktionen eben keinen einfachen Modus zur Würfelgenerierung odder zum Fatigue removal haben...

Auch kommt die Frage des Punktlimits zum Tragen... Saga wird tendentiell weniger mismatch lastig je mehr Punkte gespielt werden... weil man eben deutlich weniger minmaxing betreiben kann... Vermute mal das die Erhöhung auf 8 Punkte nicht so ganz von ungefähr kommt.

Welche Fraktionen dürfen denn nun welche Sorte Priester haben?

[Sir Leon]

Alle dürfen jeden.

 

Wenn du Marker über das BB nicht leicht los wirst, spiel den Kerl halt als Warlord und du wirst jede Runde 2 Marken los, ohne einen Würfel auszugeben. Sehe ich als eher unproblematisch an. Wenn der wirklich mal irgendwann erschöpft ist, dürfte die gegnerische Truppe eh schon so zusammengehauen sein, dass es auch egal ist.

[Darios]

wie alle jeden? Also auch Jomse/Pagan Rus/Steppes/Princes und sogar die ollen Skraelinger?

Ich mein Okay... Priester müssen nicht zwingend Christlich/Islam orientiert sein... aber dennoch...

Was ich mit Fatigue removal meinte war eben genau was du beschreibst: er bringt Armeen die bisher keinen solchen Mechanismus hatten nun diesen noch obendrein.

Aber wenn ich den jetzt für meine Steppes nutzen kann muss ich mir dringend noch ein paar Sachen durchlesen und die Listen verändern... *g* weil dann kann ich mir ein paar Krieger sparen und endlich HGs + Levys mitnehmen, dann besteht auch mal ne Schnitte gegen die elenden fancy rus von Varyag *g*

[CRB]

Zuerst muss ich mal ein Lob loslassn. Ich find es Klasse, dass auch wenn schon konstruktive Vorschläge für eine nationale Lösung auf den Tisch kamen, dann doch der Weg ins offizielle Forum gewählt wurde und das ( meiner Meinung nach vermeintliche) Problem dort vorgestellt wurde.

Nun gehts zur Sache:

Es ist schon ziemlich offensichtlich wenn ein Spieler mit sechs vielleicht sieben Saga Würfeln spielt und der andere mit sechzehn etwas nicht stimmt.
Besonders bei einem Spiel in dem Ressourcen-Management das Kernelement ist.

Danke kuki - habe oft Probleme so "offensichtliche" Sachverhalte zu erfassen. Da Du "offensichtlich" von den vermeintlichen 16 Würfeln so beeindruckt bist - es gibt eine Fraktion, die der Spieler Phase (theoretisch) 18 Würfel über ihr Battleboard bewegen kann .... ist das nicht imba ? Ansonsten zum Stichwort "Resourcenmagement" gebe ich Dir zum Teil recht ........aber....... das Battleboard ist nicht ganz unwichtig ....

Multiaktivierungsfähigkeiten,Schwächen gegen Beschuss oder so banale Kleinigkeiten, wie die Tatsache daß eine Fraktion beritten aufgestellt wird oder sehr spezielle Fähigkeiten hat, können doch einen Unterschied machen.

16 Würfel, das klingt vordergründig schon beeindruckend .... schauen wir uns das mal genauer an. Ooops das ist ne Mogelpackung, dass sind nur 8 Würfel in der eigenen Runde...... und da ein Würfel ( eine 6 ! ) auf die einzige "orders/reaction" Fähigkeit gelegt werden muss, hat der boese imba Schotten Spieler nur 7 Würfel in seiner aktiven Phase,für seine Fähigkeiten zur Verfügung.

Da Zahlen ja "offensichtlich" ihre eigene Faszination und Verführungskraft haben, mehr davon:
Angelsachsen 13
Anglo-Daenen 12
Wikinger. 12
Jomse und 4 weitere Fraktionen 11
Das ist jeweils die maximale Anzahl an Würfeln,  die direkte Auswirkungen auf dem Battleboard des aktiven Spielers haben können.
Battleboard ..... klingt.... belanglos..... da fehlt einfach die faszinierende Kraft, die Reinheit, die Ästhetik die von Zahlen ausgehen kann.
Nein ich bin kein Mathematiker .... das ist eher der Versuch einer Erklärung.
Was ist eigentlich nochmal passiert?
Ach ja - Sir Leon war Zeuge ? Beteiligter ? Opfer ? Täter ? - als eine junge pazifistische Wikinger Gruppe bösartigst, heimtückisch und hinterlistig von einer Schottenbande zerlegt wurde.
Dieses eine Spiel, in Verbindung mit Priester Beteiligung auf Seiten der Schotten ist jetzt also der Grund für die ganze Aufregung und ein ehrfurchtsvoll (?) gemurmeltes "16 Würfel....imba" !
Von einem eventuellen Unterschied in der Spielstärke der Beteiligen habe ich nichts gelesen, Informationen zum genauen Spielablauf kamen auch nicht auf den Tisch ..... wieso auch, die Schotten sind mit Priester ja so imba.
Hmmm ich habe beim Nordmänner Turnier auch von Salanthas Schotten gezeigt bekommen, wo der Hammer hängt - dachte in meiner Verblendung, es hätte an meiner Blödheit und Salanthas Spielstärke gelegen.

Aber mal weg von Hysterie und Polemik .... hat sich schon mal jemand über die Schwächen der Schotten nachgedacht ?
Haben die denn welche ?
Nur mal so in den Raum geworfen: "shooting/reaction" taugen nicht gegen "move and shoot"
Aber tut ja nix zur Sache - "16 Würfel....imba" !....

Zum studiotomahawk-forum aka Saga- Forum

Bin von den dort tätigen Mods sehr beeindruckt. Denke, daß dort Fragen, sehr geduldig beantwortet werden - sind allerdings nur "Teilzeitmods" - sprich die Jungs haben auch ein richtiges Leben.
 

bearbeitet 13. Oktober 2014 von CRB

[Sir Leon]

Aber mal weg von Hysterie und Polemik ....

 

 

Ähm... ja. Sobald du das geschafft hast, sag mir bescheid, dann können wir hier nämlich weiter machen.

 

Vielleicht noch einmal - damit klar ist um welche Ebene es geht - zunächst ist der Advisor erst einmal zu gut für einen Punkt. Ich sehe da nichts, was man nicht an Stelle des Advisors für nehmen kann.

bearbeitet 13. Oktober 2014 von Sir Leon

[Sir Leon]

Also, nocheinmal in Klartext und bereinigt.

 

Aufstellung der Schotten:

Idealerweise nimmt man dann Warlord + Priester. Da hat man dann schon 4 Saga-Würfel für einen Punkt. Aus den restlichen 5 Punkten muss man sich dann noch irgendwie 3-4 Punktende Einheiten bauen, was aber kein Problem sein sollte. Zur Not kann man ja auch noch den Gratis-Würfel in Form des Barden einpacken. Dann stehen den schotten 7 Würfel zur Verfügung und sie können noch einen oder zwei Würfel nachwürfeln, kommen also auf 8 in ihrer Phase. In der Theorie ist bei 8 Würfeln ein Hirsch drin, auch wenn er zugegebenermaßen nicht immer kommen wird. Wir können aber wohl davon ausgehen, dass er zumindest ab und zu mal dabei ist.

 

Die Schotten handeln also ihren Zug ab und dann kommt die Order/Reaction (der Priester ist Dank seiner Sonderregel erst einmal ohne Erschöpfung unterwegs, wenn der Gegner nicht eingegriffen hat oder eingreifen konnte). Die Reaction spielen die Schotten nachdem unser Gegner seine order-Phase abgeschlossen hat. Seine Würfel liegen also und ich kann nun mit 5+ Würfeln auf ihn reagieren. Hier ist der Hirsch nicht mehr so wahrscheinlich, sollte er aber einmal fallen, wird er wohl eher für "A Barrier of Spears" benötigt. Fällt er mehrmals oder ist der Gegner eher auf Fernkampf aus, kann der Hirsch aber problemlos auch in den Activation Pool wandern und so kommt man dann eben doch irgendwann auf erneut 8 Würfel gerade gegen Fernkämpfer wichtig, weil die Schotten gegen die ja gerne etwas im Combat Pool haben.

 

Ich gebe zu, dass das ganze auf mich erst einmal krasser wirkte, weil ich teilweise von falschen Voraussetzungen ausging. Allerdings wurde es in dem Spiel, das ich sah, wohl alles richtig angewendet, insofern bleibe ich dabei, dass der Advisor zu viel kann für seine Punkte.

[nimgul]

Der Advisor ist viellcht stark, vielleicht sogar der stärkste von den drei Priesern, aber imba? Dann ist mit Heros spielen auch imba. Mit Barde spielen ist imba und überhaupt sind Jomsvikings imba.

Ich habe neulich Fancy Rus mit prügelpriester gegen Norse Gaels mit Advisor laufen lassen. Und was soll ich sagen, die Würfel haben den armen Norse Gaels auch nicht vor einer Tracht Prügel bewahrt.

Ich denke, das muss sich finden und man sollte nicht immer gleich das Thema balancing auf den Plan rufen, nur weil man den Eindruck hat, gegen dieses und jenes sei kein Kraut gewachsen. Ich weiß noch wie ich mit meinen Franken an den Pagan Rus verzweifelt bin. Mittlerweile weiß ich wie man die nimmt. Es ist kein leichtes Matchup aber eim machbares.

Aber eines ist mir ein Rätsel... Wie kommt Ihr alle bei den Schotten auf so viele Würfel? Die Schotten haben Null Orders Fähigkeiten (Activation Pool).

7x Melee

4x Activation

2x Melee/Shooting Reaction

1 Orders Reaction

Selbst wenn der Schotte wollte könnte er in seiner Runde nicht mehr als 8 Würfel einsetzen. Wenn er dann viele Activations spielt um ein paar Würfel von seinem BB wieder loszuwerden, kann er mit "Without Mercy" + Advisor maximal 5 weitere erzeugen - insgesamt also 13. Das Ist vielleicht nicht erbaulich für den Gegner aber andere Fraktionen können mehr Würfel verwerten.

[DerLaktosefreieJens]

Es ist gut möglich das, sollte bis dahin kein vernünftiger Nerf gefunden worden sein, Priester auf dem nächsten Saga Event in Hannover erstmal nicht zugelassen sind. Ich bitte also um ausgiebige Test mit verschiedenen Beschränkungsmöglichkeiten

[DerLaktosefreieJens]

Ps. ich glaube Militis Christi sind mit Priester schon massiv böse...