Wrongs Pinseleien: Derzeit eine bunte Tüte "Allerlei" aus WHFB, 40k und historischen Systemen

[Wrong_da_DONG]

Da kann ich dir zur Gänze zustimmen. Den Faktor habe ich für mich (da ich keine Turniere etc besuche) für mich eh ausgeschlossen. Ich spiele mit Menschen die ich kenne. Natürlich kann sich der Spielerkreis erweitern und manchmal treffe ich auf Nasen mit denen ich nie wieder spielen möchte weder historisch noch Fantasy , da sie mir zu nasig sind. Daher werden Spieler die mit mir fantasy gut spielen können und Interesse an der historischeren Materie haben gerne mit mir spielen können... andere eben sicher nicht... 

 

Bei mir ist also eher die menschliche Komponente entscheidend, als unbedingte historische Korrektheit.  Auch eine nicht zu verachtende Hürde ?

Grüße WdD 

 

[Bodok]

Eine schöne Diskussion hat sich sich hier ja entwickelt. 

 

Aber nur so zwei Bemerkungen am Rande dazu von mir:

In der Antike war es nicht grundsätzlich "besser" als im WK 2, es gab nur die industrielle Komponente nicht dazu. Ob jemand dann in diesem historischen Setting was spielt ist eine persönliche Entscheidung.  

Sprachliche Entgleisungen und bestimmte Symbole gehen aber gar nicht.

 

Auch im historischen Setting und insbesondere im TT sind für mich aber auch gewisse Freiheiten erlaubt. Ich halte das "Knöpfe zählen" nicht wirklich für notwendig, um Freude an Spiel  zu haben. Eine wirkliche historische Simulation wird TT nie sein und daher reicht mir oft eine Annäherung an das Thema.

 

Evtl. ist ein Teilgrund für manchen Verbreitungserfolg von Konflikt '47 die teilweise Abkehr von der Historie mit seiner wierd war Geschichte. Damit wird es dann doch für viele möglich die Modelle des WK2 auf den Tisch zu stellen....

[El Carancho]

Ich möchte mich auch noch kurz der These zur Reflektion anschließen. Als höchst reflektierender Mensch, der in erster Linie von ebenso höchst reflektierenden Menschen umgeben ist (oder sich umgibt?), gerät mir das beizeiten als vollkommen selbstverständlich unter die Räder. Dabei ist es wichtig, das immer wieder herauszustellen! Also vielen Dank dafür und für die äußerst gute und sachliche Diskussion darüber! Entspricht so gar nicht meinem Internet-Klischee!

[Barbarus]

vor 11 Stunden schrieb Fuchs:

Natürlich strahlt ein Panther, ein T34 oder ein Stg44 einen gewissen Reiz aus. Der Panther war State-of-the-art und seiner Zeit, ähnlich wie der Porsche 959, weit voraus. Nur ist es eben schwer, diese Dinge so neutral zu betrachten. Mir ist halt auch bewusst, in welchem Kontext dieses Maschinen und Geräte eingesetzt wurden und deshalb kann ich da einfach nicht mit spielen.

 

 

 

 

Haargenau. Ist bei mir ganz ähnlich.
Die Panzer und Flugzeuge des 2. WKs haben es mir schon irgendwie angetan, aber es ist einfach verflucht schwierig mit neutralem Blick auf irgendeine Nazi-Maschine zu schauen.
"Tanks" reizt mich von allen momentan TTs mit dem Thema 2. Weltkrieg noch am meisten, weil hier halt wirklich nur die Maschinen, die ich am interessantesten find, im Fokus stehen und das Fehlen von Infanterie es für mich irgendwie leichter macht in meinem Kopf keine Schreckensbilder der Zeit hochkommen zu lassen.
Ist ja auch faktisch so, dass die Panzer nun mal keine aktive Rolle bei irgendwelchen Massakern an Zivilisten spielten. Wenn irgendwo ein komplettes Dorf hingerichtet wurde, dann waren das nun mal Infanteristen der Wehrmacht oder SS, die da einmarschiert sind und die Finger am Abzug hatten.
Trotzdem... selbst mit dieser etwas größeren Distanz zu solchen Massakern und dem Fehlen von Infanterie bleibt "Tanks" für mich immer noch heikel und ich hab immer noch keine Ahnung, ob ich damit jemals anfange.
 

 

@Bodok

Naja, wie ich schon sagte, die "industrielle Komponente" macht für mich nen enormen Unterschied.
Schwarzpulverwaffen sind schon ne echt beschissene Erfindung. Und sie haben ja auch die Entwicklung eingeleitet, die letztlich, in meinen Augen unausweichlich, zu einem Konflikt wie dem zweiten Weltkrieg geführt hat.
Ich sehe da insofern schon eine krasse Zäsur. "ohne Feuerwaffen" war eben doch ganz anders als "mit Feuerwaffen".

Und es klingt vllt. seltsam, aber die Tatsache, dass der Kampf früher mal "persönlicher" war, macht mir die früheren Methoden sympathischer, oder zumindest verständlicher.
Beim Kampf Mann gegen Mann seh ich einfach auch den Wettbewerb, das "Messen" aneinander, und als jemand, der früher mal Kampfsport gemacht und auch ne Weile geboxt hat, kann ich mich damit identifizieren und weiß, dass es Typen wie mich gibt, die an einer körperlichen Auseinandersetzung eine seltsame Art von Spaß finden...
Da hab ich also einen Bezug und das Kämpfen ist für mich verständlich und "menschlich", wohingegen es einfach nur noch eine völlig dem Wahnsinn verfallene, unmenschliche Horror-Show ist, sobald Schusswaffen auftauchen.

 

[Bodok]

@Barbarus 

Die von dir geschilderte Sichtweise finde ich legitim,  aber für mich persönlich nicht wirklich schlüssig. Warum?

Wenn ich antike/mittelalterliche Konflikte betrachte, so stelle ich in den Konflikten zwischen Streitkräften vielleicht dieses von dir beschriebene Mann gegen Mann fest. Aber einen wesentlichen Teil haben auch damals Gewaltakte gegen die nicht bewaffnete Bevölkerung ausgemacht (Niedermetzeln ganzer Siedlungen etc.). Auch ist ein gerüsteter Ritter gegen Bauern oder einfache Knechte nicht ein "fairer" Kampf.

Was sich mit der industriellen Entwicklung grundsätzlich geändert hat ist Waffenwirkung und Maßstab.

 

Insofern ist es aus meiner Sicht immer eine persönliche Entscheidung, was ich im TT in welchem Setting spiele. Eine irgendwie objektive Einteilung in "gute" und "böse" TT kann es da so nicht geben (das Thema Geisteshaltung erläutere ich nicht nochmal - da gibt hier ja Konsenz).  

bearbeitet 23. Mai 2017 von Bodok
Rechtschreibung

[DasBilligeAlien]

Sehr interessante Diskussion. Da ich auch regelmäßig über das Thema nachdenke. 

 

Wann ist ein Setting für mich spielbar. Bei mir ist das etwas konfus. Ich habe keine Probleme diverse moderne oder sogar aktuelle Szenarien durchzuspielen. Für mich ist das ein Art der Auseinandersetzung mit einem Konflikt. Dabei ist mir dann auch das "Spaß" haben dann nicht so wichtig, sondern mehr das Verstehen. 

 

Würde ich jetzt also den Syrien Konflikt nachstellen? Mit ziemlicher Sicherheit nicht. Auch wenn ich bergeweise Material zu dem Konflikt gesehen und gelesen habe. Die Frage ist dann warum nicht? Und ich denke das ich hier einfach zuviel über die Greueltaten weiß wie Barbarus oben schon geschrieben hat. Alle Beteiligten sind einfach zu tiefst unsympatisch, kaum noch nachvollziehbar.

 

Warum kann ich also den Korea oder Vietnamkrieg spielen? Keiner dieser Schauplätze steht dem 2ten Weltkrieg in Grausamkeit nach. Millionen Bombentote, ausslöshcung gnazer Siedlungen, chemische Kampfstoffe, Bombenanschläge auf Zivilisten um ein paar GIs umzubringen. Warum kann ich diese Konflikt dennoch spielen? Ich denke das liegt einmal an der Zeitlichen distanz aber auch gnaz massiv an meine Idoktrinierung durch Medien. Ich habe große Teile meines Lebens Kriegsfilme im Fernsehen gesehen. (Heute sehe ich Original aufnahmen und Dokus das macht halt ein ganz anderes Bild) und dadurch haben gerade diese Schauplätze eine Art Charme, eine Hollywood Coolness. So sletsam das sit dadurch wird es einfach das selbst zu verwursten. 

 

In anderen Fällen wähle ich den Weg der Verzerrung. Ich interessiere mich sehr für zentral afrikanische Konflikte und diese sind absolut schreklich und in ihrer Grausamkeit jedem anderen modenren Konflikt ebenbürtig (Was ja schon sehr abgefucked ist, so ein vergleich). Sprich ich nehme den Konflikt und entschärfe ihn für mich indem ich ihn Fiktionalisiere. Damit kann ich die Konditionen kontrollieren und alles was mich stört rausnehmen.

 

Dennoch, ich denke das ich früher oder später ein Wargame schreiben werde das sich intensiv mit zivilen Verlusten beschäftigt. Gerade weil es ein unvermeidlicher Teil von Kriegsführung ist. Spaß machen soll das dann auch nicht.

 

Also muss ich für mich für jede Geschichte und jeden Schauplatz eine eigene Lösung basteln. 

[Wrong_da_DONG]

Also zu allererst möchte ich mich bei euch allen bedanken. Eine so qualitativ gute Diskussion hatte ich erhofft. Die Beiträge sind bislang allesamt ohne Anschuldigungen und Internetübliche Kaspereien ausgekommen. Das zeigt die hohe Qualität der Forumgemeinde. 

Weiterhin konnte ich hier feststellen, dass das Thema für "fast jeden"(also fals die Leser meines Armee Projekts repräsentativ wären) wichtig ist und sich irgendwie jeder schon mal damit beschäftigt hat. Allein das bestätigt mir bereits, dass Tabletopspieler nicht einfach nur Püppchen über den Tisch schieben sondern sich selbstverständlich mit Moral/ Unmoral und der Geschichtsschreibung auseinandersetzten, sich selbst immer wieder hinterfragen und gegebenes nicht "einfach mal hinnehmen". 

Ich lese als Grundtenor hier mal raus:

 

Jeder Spieler hat sich mit Gewalt beschäftigt. Oftmals verschieben wir schreckliche Ereignisse in fantastische Szenarien, um den Umgang pietätvoll zu gestalten. Manche blenden in Spielwelten gezielt zivile Opfer aus um eine moralische Spielbarkeit zu erhalten, ohne die Schrecken die jedem Kriege innewohnen auszublenden. Jeder zieht seine eigene Grenze ein um sich selbst vor unangemessenem Verhalten anderer zu schützen. 

 

Bitte korrigiert mich wenn ich mit der Zusammenfassung falsch liege.

 

Ich bin stolz auf euch, so eine fruchtbare Diskussion hier führen zu können. 

Danke, danke, danke...

 

... ich möchte die Diskussion gerne hier langsam zum Ende bringen, da es ja auch ein Sammelprojekt ist und die Miniaturenbemalerei und Basteleien im Fokus stehen sollten. Es war erfrischend und vielleicht streue ich oder gerne auch ihr hier mal wieder ein Thema ein, dass diskutiert werden sollte. Das befruchtet ungemein und kann hier auch gerne seinen Platz haben. 

 

 

Beste Grüße und Danke an alle Beteiligten 

Bis bald WdD 

[Barbarus]

 

Dann werf ich nur noch folgendes ein:
 

@Bodok klar, da hast du natürlich Recht! Es gab zu allen Zeiten zivile Opfer, Plünderungen etc.

 

Aber worauf ich hinaus will, ist wohl: bei modernen Kriegen gehen Plünderung, zivile Opfer und das Gefecht Hand in Hand. Da geht quasi alles ineinander über. Das Schlachtfeld ist überall. Die Grausamkeit grenzenlos. Es wird bei jeder Gelegenheit gekämpft und es kann jederzeit Bomben regnen, auf Soldaten und Zivilisten.
Dagegen halt ich dann meine favorisierte Ära der Antike, wo die Schlacht - zumindest meistens - eine sehr ritualisierte Sache war, zu der man sich sogar oft an einem geeigneten Ort "traf", die Nacht dort verbrachte, und dann mit Beginn des nächsten Tages das Kämpfen begann.
Das ist einfach sehr strukturiert und wenn ich also eine Schlacht zwischen, was weiß ich, Athenern und Makedonen auf dem Spielfeld sehe, dann sehe ich wirklich nur diese Schlacht. Weil das einfach in sich abgeschlossen ist, das ist die "Schlacht" und nicht der "Krieg".
Ich kenne den Krieg, in dessen Zuge die Schlacht stattfand, und weiß, dass es auch zivile Opfer im Verlauf des Krieges gab, aber was ich auf dem Tisch darstelle, ist nicht der Krieg, sondern die einzelne Schlacht.
Bei modernen Konflikten funktioniert diese Trennung garnicht. Da sind Schlacht und Krieg eins. Ist jedenfalls meine Auffassung.

[Bodok]

Sorry an @Wrong_da_DONG hier noch kurz ein off-Topic.

 

Wir sollten evtl. jemanden finden/beauftragen diese Diskussion zusammenzufassen und umzulagern (Ich finde es sehr interessant und vorbildlich, wie sich bisher hier darüber ausggetauscht wurde, und habe daher die Idee, diese Diskussion könnte besser aus diesem Thread herausgelagert werden).

 

 

@Barbarus:

 

Meine Erkenntnis ist, dass auch bei antiken Konflikten, die du vor Augen hast, die quasi ritualisierte Schlacht eine Ausnahme darstellt. Die Gewalt gegen die Bevölkerung hat m. E. zu jeder Zeit stattgefunden. Hast du schonmal den Peleponesischen Krieg gelesen? Hier wird mit bedacht die Lebensgrundlage des Gegners zerstört (Weinstöcke verbrannt, Olivenbäume ausgerissen etc.). Und z.B. Hannibal überfällt marschierende Heere.  Die Einzelbeispiele könnte ich noch recht lange fortsetzten. Die Antike ist m.E. bei Konflikten daher kein "besserer Ort" als die Moderne.

 

Je genauer ich mich mit Geschichte und deren Quellen beschäftige, desto stärker relativiert sich das Bild des "romantischen Kriegers". Jede Seite versucht/versuchte irgendwie die Oberhand zu gewinnen und verwendete dazu jedes irgendwie geeignet erscheinende Mittel. Diese Motivation hat sich über die Jahrtausende nicht geändert. Der von uns wahrgenommene Maßstab ist in den beiden Weltkriegen ein anderer und die damit verbundene Opferzahl, der Motivationshintergrund im Konflikt ist es nicht (schon die Assyrer löschten ganze Volksgruppen aus). Und damit möchte ich nichts verharmlosen, nur zum Nachdenken anregen...

 

Natürlich kann ich die antiken Konflikte für meine TT-Betrachtung auf die einzelne Schlacht focussieren und verengen. Das ist einmal legitim und andererseits auch regeltechnisch notwendig, auf andere Weise kommt kein TT-Spiel zustande, allenfalls eine recht komplexe Konfliktsimulation. Aber genau das kann ich den Spieler der modernen TTs auch nicht absprechen, da geht dies nämlich genauso. Es ist eben immer eine persönliche Sichtweise und Entscheidung.

[DasBilligeAlien]

@Wrong_da_DONG Ich glaub du solltest schnell ein Bild von Minis posten

 

@Bodok Magst du einen Thread aufmachen? Ich wüsste gerade nicht wo. 

[Wrong_da_DONG]

@DasBilligeAlien wieso? So viele Kommentare hab ich in meinem Sammelprojekt in der Regel nur nach Monaten 

 

[Kodos der Henker]

vor 7 Stunden schrieb Barbarus:

Aber worauf ich hinaus will, ist wohl: bei modernen Kriegen gehen Plünderung, zivile Opfer und das Gefecht Hand in Hand. Da geht quasi alles ineinander über. Das Schlachtfeld ist überall. Die Grausamkeit grenzenlos. Es wird bei jeder Gelegenheit gekämpft und es kann jederzeit Bomben regnen, auf Soldaten und Zivilisten

 

Wobei modern in dem Zusammenhang sehr früh anfängt (eigentlich dann schon mit den späten Römern)

Rein was den Umgang mit Zivilisten bzw Gruppierungen und Völker angeht war der 30 jährige oder 7 jährige Krieg genauso schlimm oder schlimmer als alles was danach kam.

Der Unterschied ist nur, von da kennt man keinen mehr und es gibt keine Augenzeugenberichte über den Umgang mit den Zivilisten oder Kriegsgefangenen im Fernsehen.

 

Grundsätzlich stimme ich dir zu, die Antike war im allgemeinen was den Krieg anging deutlich anders.

Nicht unbedingt weniger brutal. aber Armeen waren kleiner, Reichweiten begrenzt, Feinde waren sich ähnlicher (wirklich unterschiedliche Streitkräfte haben sich wohl erst mit Alexander und später den Römern bekämpft)

 

Ich selber favorisiere eigentlich das Mittelalter.

Einfach auch weil ich da einen geographisch bedingten Bezug herstellen kann und es eine große Zeit des Wandels war wo man im Prinzip von 0 angefangen hat.

Die Antike hat dann eher etwas mythisches an sich, eben weil es mehr um Sagen und Erzählungen geht als um die Realität selbst

 

Bei den Weltkriegen bzw der moderne ist mir Thematisch der 1. lieber, wird nur leider halt immer auf den Grabenkampf in Frankreich reduziert wo andere Schauplätze schon optisch interessanter waren.

Beim 2. geht es mehr um die Maschinen. da gab es einfach einen großen Sprung in der Technik und eine rapide Entwicklung die so weder vorher noch danach vorhanden war.

bearbeitet 23. Mai 2017 von Kodos der Henker

[Barbarus]

vor 12 Stunden schrieb Bodok:

 

@Barbarus:

 

Meine Erkenntnis ist, dass auch bei antiken Konflikten, die du vor Augen hast, die quasi ritualisierte Schlacht eine Ausnahme darstellt.

 

Naja, allein die Tatsache, dass es sie gab, genügt ja schon.
 

 

Die Gewalt gegen die Bevölkerung hat m. E. zu jeder Zeit stattgefunden. Hast du schonmal den Peleponesischen Krieg gelesen? Hier wird mit bedacht die Lebensgrundlage des Gegners zerstört (Weinstöcke verbrannt, Olivenbäume ausgerissen etc.).

 

Okay, anscheinend hab ich mich oben nicht klar genug ausgedrückt:
Es gibt doch nun mal einen Unterschied zwischen einer Schlacht und einem Krieg.
Die Schlacht ist ein Teil des Kriegs. Sie ist aber nicht der Krieg.
Genau darum geht es mir.
Überfälle auf Dörfer, Plünderungen, das Inbrandstecken von Feldern... alles Teil des Kriegs, korrekt. Aber nicht Teil der Schlacht.
Und die Schlacht ist es nun mal, die wir auf dem Spieltisch haben, wenn dort eine Armee Römer gegen eine Armee Germanen aufläuft.

Und darin besteht der Unterschied zu modernen Kriegen.
Bei diesen ist diese Unterteilung nämlich kaum noch möglich. Sicher, man kann einzelne Begegnungen als "Schlachten" bezeichnen, also entscheidende Situationen, in denen großer Kontingente der verfeindeten Parteien aufeinandertrafen, aber insgesamt ist die "Schlacht" als klar zu identifizierender (Einzel-)Teil im modernen Krieg nicht mehr zu finden.

Das ergibt sich aus der gesteigerten Mobilität, der gesteigerten Geschwindigkeit des Informationsaustauschs, der Erfindung von Massenvernichtungswaffen und solchen, die "fast" als solche gelten können, und der entsprechend gesteigerten Bedeutung von Produktionsstätten für Waffen.

Diese Faktoren sorgen dafür, dass es heute keine großen zeitlichen Abstände mehr zwischen den Feindbegegnungen in einem Krieg gibt, dass Nachrichten über Verluste und Siege sofort mitgeteilt werden können und auch direkt darauf reagiert werden kann, dass Truppen schnell von einem Ort zum anderen gebracht werden können und so effektiv fast gleichzeitig an mehreren Orten kämpfen, und dass man ständig die Ressourcennutzung des Feindes im Auge behalten und darauf reagieren muss, weil die Waffenproduktion so wichtig geworden ist.

Die Tatsache, dass heutige Waffen so effektiv sind und wenig Einweisung erfordern, sorgt außerdem noch dafür, dass quasi jeder jederzeit kämpfen kann. Zivilisten sind also heute keine echten Zivilisten mehr, sondern eher "potentielle Kämpfer".
Das ist der "Mehrwert" heutiger Waffen. Man kann viele Leute damit ausrüsten und sie, auch ohne großes Training, effektiv töten lassen.
Deshalb hat psychologische Kriegsführung heute auch so große Bedeutung.
Man will die Bevölkerung demoralisieren oder nicht gegen sich aufbringen, weil diese eine echte Gefahr für die Truppen darstellt.


Ich hoffe, dass man jetzt erkennt, worauf ich hinauswill. Krieg bestand schon immer aus Aufklärung, Sabotage, Überfällen, Raub, Demoralisierung, Täuschung und der eigentlichen Schlacht.
Aber diese Einzelteile sind spätestens mit dem zweiten Weltkrieg untrennbar verschmolzen.
Deshalb hab ich Probleme damit, das auf dem Spieltisch zu sehen, weil es die "Schlacht" als einzelnes Element längst nicht mehr gab, und jedes Feuergefecht in direktem Zusammenhang steht mit Aufklärung, Überfällen, Sabotage...etc. und all den Gewaltakten, die an der Bevölkerung verübt wurden.
Und @Kodos der Henker hats schon richtig erkannt, das ging schon früher los. Der 30jährige Krieg ist ein sehr gutes Beispiel.
Der 7jährige Krieg könnte Einem auch als der erste "Weltkrieg" gelten.
Je weiter also die Technologie voranschritt, desto weniger konnte man zwischen einzelnen Elementen des Krieges unterscheiden.

Das gilt natürlich besonders für die Technologien hinter den Waffen und dem Informationsaustausch.

 

Und je weiter man zurückgeht, desto klarer sind die Trennlinien.
Deshalb hab ich so garkein Problem mit einer antiken Schlacht. Es ist eben nur eine Schlacht. Zwar Teil eines Krieges, aber eben auch nur ein Teil davon. Ich habe dort nicht den Krieg auf dem Tisch.
Da hört dann nämlich für mich der Spaß auf. Wenn ich keine Schlacht mehr, sondern den Krieg selbst auf dem Tisch habe.





 

 

[El Carancho]

Gut gemeint, aber: " Überfälle auf Dörfer, Plünderungen, das Inbrandstecken von Feldern..." all dies ist auch Teil von Schlachten - ebenso wie "Aufklärung, Sabotage, Überfällen, Raub, Demoralisierung, Täuschung".

Es existiert leider ein sehr stark romantisiertes Bild von vergangener Kriegführung. Die Vorstellung, die durchschnittliche Schlacht wäre ein ehrlicher, einmaliger und von allen Seiten übereinstimmend festgelegter Schlagabtausch gewesen, der bestimmten Regeln, vielleicht sogar einer Art "Ehrenkodex", folgte, an die man sich im Allgemeinen gehalten hat, ist leider leider Unfug. Tatsächlich kann man davon ausgehen, das extrem wenige "Schlachten" nach dem Muster "Zusammentreffen-voreinander Aufbauen-einmaliger Schlagabtausch-Sieger steht fest-Ende der Geschichte" ab. Einige Schlachten haben nicht einmal technisch gesehen Sieger - oder aber beide Seiten sind irgendwie Sieger, weil keiner so richtig verloren hat - oder sich beide als Sieger darstellen. (Mal abgesehen davon, dass es in einem Krieg nur Verlierer geben kann.) Die meisten militärischen Auseinandersetzungen sind in ihrem Ausgang nicht so entscheidend, dass sie zu einer klaren Entscheidung führen, geschweige denn die Konflikte, in die sie eingebettet sind, beenden. Meistens überdenkt man danach gegebenenfalls seine Strategie und/oder tritt zu neuen Verhandlungen zusammen. Die gesamte Thematik ist einfach viel zu komplex, um sie mittels eines Brettspiels o.Ä. auch nur annähernd gesamt darstellen zu können.

 

Es beginnt schon damit, dass eigentlich gar nicht klar einzuordnen ist, was eigentlich genau als Schlacht klassifiziert werden kann. Als die Franken im Laufe der Schlacht das Lager der Mauren bei Tours plünderten, kann man dies, obwohl es ein Teil dieses Schlagabtausches ist, vom Rest abtrennen, indem man ein theoretisches Raster darüberlegt? Nein, kann man nicht. (Es sei denn natürlich, mein Ergebnis soll nur ein theoretisches Raster sein, das mit auseinandergeschnittenen Schnipseln gefüllt ist.) Die Übergänge sind zu jeder Zeit fließend.

Einige militärische Auseinandersetzungen, die wir als Schlachten bezeichnen, zogen (und auch heute noch ziehen) sich über immense Zeiträume hin. Viele konterkarieren das "klassiche" Bild einer Schlacht, also zweier Parteien, die aufeinanderprallen und miteinander ringen, bis die eine Seite die Überhand gewinnt und die andere in die Flucht schlägt oder zur Aufgabe zwingt (oder komplett niedermetzelt).

 

Schon immer hat es Personen gegeben, die sich ehrenhafter gegenüber anderen verhalten, und andere Personen, die sich unsäglich verhalten. Darin haben sich die Menschen seit vielen tausend Jahren nicht ein Stück verändert. Es gibt aber keine Tendenz, früher hätte es mehr oder weniger gegeben.

Es gibt nicht einmal eine Art kontinuierliche Steigerung innerhalb der Kriegführung, die sich im Laufe der Geschichte nachweisen lassen würde. Jeder Krieg und jede kriegerische Handlung muss - wie alles andere auch - in ihren Kontext gesetzt werden. Die Art und Weise, wie die griechischen Stadtstaaten gegeneinander Krieg geführt haben, unterscheidet sich in einigen Punkten drastisch von der der Römer - was die Griechen bzw. zunächst die Makedonen auf schmerzliche und erschreckende Weise lernen mussten. "Germanische" Kriegsführung war um Christi Geburt herum anders als 300, 500 oder 700 Jahre später. Ebenso sind Vernichtungskriege keine Erfindung der Moderne. Manchmal führt auch ein Herrscherwechsel oder eine Veränderung eines Herrschers dazu, dass es innerhalb eines Zeitabschnitts und innerhalb des gleichen Krieg führenden Korpus' zu radikalen Änderungen bezüglich der Kriegsführung kommt. Auch die Größe von Armeen variierte sehr stark - bestes Beispiel sind die meisten mittelalterlichen Heere, die verglichen mit manchen antiken Armeen oft lächerlich winzig wirken. Wir können oft weder für ein bestimmtes Volk, noch einen bestimmten Kontinent, ein bestimmtes Zeitalter, ja manchmal nicht einmal für einen Herrschaftszeitraum oder Führungsstab zu einem pauschalen Urteil über die Art der Kriegsführung kommen, weil auch diese von all den sie umgebenden Faktoren beeinflusst wird. Die Menschen waren von Anfang an sehr erfinderisch, wenn es daran ging, sich gegen andere ihrer Art durchzusetzen, und sie haben dabei immer versucht, von ihren Vorgängern zu lernen und das Gelernte möglichst noch zu verbessern.

 

Wenn ich mir eine Schlacht auf den Tisch hole, dann habe ich einen Teil Krieg auf dem Tisch, Punkt. Da gibt es nichts dran schönzureden.

Das träfe erst dann nicht mehr zu, wenn ich ein Fußballspiel oder eine Leichtathletikmeisterschaft als Tabletopspiel spiele.

Tatsächlich hat das, was wir bei einem klassischen, durchschnittlichen Tabletopspiel auf dem Tisch fabrizieren, ungefähr so viel mit der Realität zu tun wie der Großteil von Donald Trumps Aussagen über dieselbe. Und das ist ein ganz entscheidender Punkt, denn genau da treffen wir mit dem Barbie zusammen: Wir müssen uns bewusst sein, dass unser Hobby nichts anderes ist als eine romantisierte und (im Idealfall) fair ausbalancierte Spiel-Version eines Aspektes der realen Welt ist. Wir machen keinen Krieg - wir spielen ein Spiel oder betreiben einen Sport, der die kriegerische Auseinandersetzung zum Thema hat. Ein Regelsystem wird mit diesem Inhalt gefüllt und es wird auf verschiedene Weisen und mit verschiedenen Interpretationen versucht, diesen Inhalt abzubilden - aber nicht ZU SEIN.

Und ich gehe mal davon aus, dass auch jedem Spieler hier bewusst ist, dass das vor ihm auf der Platte effektiv nichts Geschichte oder Realismus zu tun hat.

Das stellt uns natürlich vor die Verantwortung, nicht einer Verharmlosung der tatsächlichen Realität, die dahintersteckt, den Weg zu bereiten. Gleichzeitig dürften und müssten wir uns jedoch gegen eine pauschale Verurteilung unseres Hobbys wehren.

 

Es bleibt schließlich bei dem, was hier bereits herausgestellt wurde: jeder ist für sich selbst verpflichtet, sich mit der Materie auseinanderzusetzen und herauszufinden, was für ihn/sie geht. Ziehe ich meine Linie so, dass ich gar kein historisches Tabletop mache? Klar, warum nicht. Verzichte ich auf jüngere Settings als Antike? Okay! Mache ich alles bis zum Schießpulver? Sicher. (Wobei das Mittelalter damit technisch gesehen auch raus ist. Und China schon früher.) Will ich keine modernen Kriege oder auch nur einfach den 2. Weltkrieg nicht auf dem Tisch haben? Meine Entscheidung! Darf ich anderen vorschreiben, wo sie für sich die Grenze ziehen wollen? Nein.

Jeder sollte sich nur bewusst sein, dass es - wie für alles andere auch - Grenzen gibt. Grenzen, über die man reden und die man definieren muss. Sonst kann das Ganze in unschöne Situationen ausarten oder sogar moralisch fragwürdig werden. Und das will eigentlich keiner, denn nebenbei leidet dadurch auch das Hobby selbst, und dafür sind wir ja eigentlich hier, weil es uns darum geht.

 

ALSO WOLLEN WIR JETZT MEHR BILDER VON TABLETOP-FIGUREN SEHEN!!!

 

Cheerio and thanks for reading

El Carancho

bearbeitet 24. Mai 2017 von El Carancho

[Drachenklinge]

Der Krieg neigt zum Äußersten, wie mein Kumpel Carl immer sagte.

 

Der entscheidende Faktor ist bei mir der geschichtliche Abstand. WW2 ist mir zu nah dran. Es ist für mich daher eher weniger die romantische Verklärung, als der Mangel an Zeitzeugen, der mir die vielleicht notwendige Abstraktheit ermöglicht. 

Klar kann ich, wie Bodok sagt Bücher darüber lesen, aber das bringt es nur bedingt näher ran und der Fokus liegt nach so langer Zeit dann doch eher auf den kriegerischen Details.

Und da der Sieger idR die Geschichte schreibt, sind Berichte plündernde und marodierende Truppen en Details vermutlich eher die Seltenheit, denke ich mal. Und viele "Berichte" dazu ggf. eher in der analytischen Rückbetrachtung in der Neuzeit entstanden.

Sich zudem klar zu machen, wer damals überhauot in der Lage war, (Berichte) zu schreiben, hilft sicher auch beim Verständnis.

 

Wie dem auch sei. Egal, wie schrecklich "der Krieg" für die Opfer in jeder Zeit war ... der zeitliche Abstand verschleiert vieles. Dass der WW2 noch aus anderen Gründen lange Zeit einzigartig bleibt, ist davon unberührt. In 2000 Jahren wird das sicher auch "mit mehr Abstand" betrachtet werden. Emotional kann ich das aber heute nicht trennen, eben weil "mein" Abstand nicht groß genug ist.

 

Das ist aber meine Sicht zu WW2-TTs, wenn ich also mit Spielern rede, die dergleichen spielen, entscheidet die Art und Weise des Umgangs mit der Thematik meines jeweiligen Gegenüber meine Haltung zu diesem Spielern und nicht meine persönliche Abneigung des TTs.

 

 

 

[Bodok]

@Barbarus wie @El Carancho sehr ausführlich und gut geschrieben hat, ist auch deine Vorstellung von der antiken Schlacht als isolierbarer Teil des Krieges bei genauerer Betrachtung genauso auf kleinere Aktionen/Operationen in moderneren Konflikten anwendbar. Da gibt es "nur" Unterschiede im Focus, den ich dazu anwenden muss, um zu einen TT Szenario zu kommen.

Da bleibt m. M. eben nur die persönliche Entscheidung für oder gegen ein bestinntes Setting. Es lässt sich für jede Zeit entsprechend Begründen oder Widerlegen.

[Barbarus]

vor 7 Stunden schrieb El Carancho:

 

Wenn ich mir eine Schlacht auf den Tisch hole, dann habe ich einen Teil Krieg auf dem Tisch, Punkt.

 

Genau meine Worte. Das hab ich doch gesagt.

 

 

Zitat

 

Und das ist ein ganz entscheidender Punkt, denn genau da treffen wir mit dem Barbie zusammen: Wir müssen uns bewusst sein, dass unser Hobby nichts anderes ist als eine romantisierte und (im Idealfall) fair ausbalancierte Spiel-Version eines Aspektes der realen Welt ist. Wir machen keinen Krieg - wir spielen ein Spiel oder betreiben einen Sport, der die kriegerische Auseinandersetzung zum Thema hat.

 

 

Ja, sag ich ja.
Und je weiter wir in der Geschichte zurückgehen, desto besser eignen sich die "Schlachten" für diese Art der Betrachtung und spielerischen Umsetzung, weil sie klarer definiert sind.

Wann hast du denn heute noch den Fall, dass der Großteil (wirklich der GROSSTEIL!) einer Armee auf den Großteil einer anderen trifft?
Das kommt doch garnicht mehr vor. 

In der US Regular Army sind ca. 562.000 Soldaten. Wann würde man den Großteil davon je gemeinsam, gleichzeitig an einem Ort kämpfen sehen?
Das gibt es einfach nicht. Da kämpfen vllt. maximal 1.000 Mann bei einer einzelnen Auseinandersetzung.
Und das ist dann durch die Mobilität und Kommunikations- und Reaktionsgeschwindigkeit heutiger Armeen auf eine Weise in den Rest des Krieges eingebettet, dass es in meinen Augen kaum Sinn ergibt, so eine einzelne Begegnung auf dem Tisch als Gefecht darstellen zu wollen.

Eine einzelne Rettungs- oder Tötungsmission mit klar definiertem Ziel, ist da natürlich wieder was anderes. Das hat natürlich klar definierte Parameter, die sich in ein Spiel übertragen lassen. Allerdings sind wir da natürlich bei nem kleinen Skirmish-Spiel, und das ist nicht was man unter einer "Schlacht" versteht.

 

 

Zitat

 

Ein Regelsystem wird mit diesem Inhalt gefüllt und es wird auf verschiedene Weisen und mit verschiedenen Interpretationen versucht, diesen Inhalt abzubilden - aber nicht ZU SEIN.

 

Hat irgendwer je was anderes behauptet?

 

Zitat

Und ich gehe mal davon aus, dass auch jedem Spieler hier bewusst ist, dass das vor ihm auf der Platte effektiv nichts Geschichte oder Realismus zu tun hat.

 

Das stimmt so nicht ganz. In Teilaspekten ist so ein Spiel schon realistisch, wenn es ein gut geschriebenes Spiel ist.
Damit meine ich die Entscheidungen, die man dabei trifft. Die sind natürlich auf die reale Situation übertragbar.
Wenn dein Regiment A aufgrund mangelnder Rüstung und Disziplin, dem gegnerischen Regiment mit den besttrainierten Kämpfern zu nahe kommt, wird es ausgelöscht, also hältst du es von denen fern und teilst diesen Truppen andere Aufgaben zu.
Das ist was ein Befehlshaber mit Verstand macht, egal ob seine Untergebenen abstrakte Spielelemente oder echte Menschen sind.

Und genau das ist doch auch der interessante Aspekt am Spiel, oder nicht? Das nachvollziehen zu können? Sich in diese Situation hineinzuversetzen und die Herausforderung taktischer Entscheidungen zu spüren?

 

 

Zitat

 

Es bleibt schließlich bei dem, was hier bereits herausgestellt wurde: jeder ist für sich selbst verpflichtet, sich mit der Materie auseinanderzusetzen und herauszufinden, was für ihn/sie geht. 

 

Ja, aber die Verpflichtung kommt auch nur zustande, wenn Andere wie wir, diese Auseinandersetzung fordern. Das hatte ich hier ja schon früh geschrieben.
Dieses Bedürfnis nach historischer Korrektheit ist ein sinnvoller Mechanismus die Leute anzuhalten, sich mit der Materie zu befassen.
 

 

 

 

Nunja. Mein Fazit:
Ich bleibe aber bei meiner Position. Denn das hat nichts mit "romantisierend" zu tun.
Die Schlacht, als solche, existierte vor 1.000 Jahren und davor, als gut abzugrenzender, definierter Teil des Krieges zwischen zwei Parteien und lässt sich so gut als Inhalt eines einzelnen Spiels verwenden.
Nicht immer war die Trennung zwischen "Schlacht" und dem Rest des Krieges eindeutig, aber es reicht, dass es früher mal eindeutiger war als es das in heutigen Kriegen ist.
Das Aufeinandertreffen von zwei kompletten Armeen, also dem Großteil der jeweiligen Streitkräfte, gibt es so auch einfach nicht mehr.
Oft haben wir auch nur noch ein Aufeinandertreffen der Technologien. U-Boote vor der Küste, die Marschflugkörper auf Ziele auf dem Land abschießen. Daneben ein Flugzeugträger, der ein paar Drohnen und Bomber entsendet.
Das eignet sich kaum noch für unsere Art von Spiel, ist regeltechnisch kaum darzustellen.

Und nie habe ich gesagt, dass es in der Antike nicht brutal zuging.
Aber mit dem Thema früherer Zeiten habe wir einfach die Möglichkeit eine klar definierte (Entscheidungs-)Schlacht - die sich auch regeltechnisch anbietet - auf den Spieltisch zu übertragen und man hat den Luxus sich dabei nicht unbedingt mit anderen Teilaspekten des jeweiligen Krieges während jenes Spiels befassen zu müssen.


 

 

 

bearbeitet 24. Mai 2017 von Barbarus

[Bodok]

vor 23 Minuten schrieb Barbarus:

Die Schlacht, als solche, existierte vor 1.000 Jahren und davor, als gut abzugrenzender, definierter Teil des Krieges zwischen zwei Parteien und lässt sich so gut als Inhalt eines einzelnen Spiels verwenden.

 

Nicht immer war die Trennung zwischen "Schlacht" und dem Rest des Krieges eindeutig, aber es reicht, dass es früher mal eindeutiger war als es das in heutigen Kriegen ist.
Das Aufeinandertreffen von zwei kompletten Armeen, also dem Großteil der jeweiligen Streitkräfte, gibt es so auch einfach nicht mehr.

 

So habe ich deine Äußerungen bisher nicht wahrgenommen, sorry. Für mich ist es eben auch legitim, einen Teilaspekt eines größeren Zusammentreffens im TT zu simulieren. Das kann auch ein Angriff auf ein Dorf als Teil einer größeren Offensive sein. Mein Focus liegt da nicht notwendigerweise auf der ganzen Schlacht (Raphia 217 v. Chr. anyone) oder dem ganzen Krieg in einem Spiel.

 

Zitat

Und nie habe ich gesagt, dass es in der Antike nicht brutal zuging.

Ok, das habe ich evtl. in deine Äußerungen hineininterpetiert. Kampf "Mann gegen Mann" und "Waffengleichheit" habe ich eben so interpretiert, dass es "fairer" als heute zugehen sollte. "romantisierend" eben. Das sehe ich in der Antike so nicht, daher meine Gegenreden.

 

Zitat

Aber mit dem Thema früherer Zeiten habe wir einfach die Möglichkeit eine klar definierte (Entscheidungs-)Schlacht - die sich auch regeltechnisch anbietet - auf den Spieltisch zu übertragen und man hat den Luxus sich dabei nicht unbedingt mit anderen Teilaspekten des jeweiligen Krieges während jenes Spiels befassen zu müssen.

 

Jo, das eben kann man immer, denn TT-Spiele sind immer eine Absrtaktion. Da ist es persönlicher Geschmack, was ich umsetzten will und was nicht. Damit ist deine Position genauso legitim, wie die derjenigen, die moderne Konflikte als Ausgangspunkt für ihre TT-Spiele nehmen.

 

Das du eine "Entscheidungsschlacht" als TT-Spiel haben möchtest ist deine eigene Prämisse. Sie ist für mich nicht mehr oder weniger begründet als das TT-Spiel um einen taktischen Auftrag mit wenigen Kräften auf beschränktem Raum in Moderne oder Zukunft. Beides ist gleich legitim.

 

Und um nochmal auf die NS-Ideologie und Greueltaten zurückzukommen, beides hat für mich im Tabletop keinen Platz, und da denke ich sind wir alle im Konsenz.

[Barbarus]

Njoa, ich nehm den Begriff "Wargame" da schon relativ wörtlich.
Ich denk für viele ist der "Standard-Modus" wenn sie an ein Wargame denken auch immer noch die Schlacht und nicht irgendein Scharmützel oder Überfall.

Für das klassische Wargame sind daher moderne Gefechte in meinen Augen deutlich ungeeigneter.

Dass da durch die Verschmelzung von Kampfhandlungen und den restlichen Facetten des Krieges mir der Spaß beim modernen Setting fehlt, steht ja noch mal wieder auf nem anderen Blatt.

Und ja, die Positionen haben alle irgendwo ihre Berechtigung.

 

[Wrong_da_DONG]

Hallo liebe Hobbyfreunde, 

für diese wichtige Diskussion wird ein anderes Thema erstellt, in dem ihr dann gerne weiter so rege über dieses anspruchsvolle Thema sprechen  bzw. schreiben könnt. Die Verlinkung kommt dann auch hier rein. 

 

Hier geht erstmal mit Tabletop weiter...

... es gibt die Zwergenkannone die bereits unfertig schon mal gezeigt wurde.  Heute ist sie fertig geworden (bis auf Grünzeug, wie immer)

Ich hoffe es gefällt euch.  Sie is noch nicht perfekt, gerade bei dem blonden Zwerg ist mir die Abgrenzung zwischen Haut und Haar noch nicht gelungen... vielleicht arbeite ich da auch gleich noch mal nach.

 

Beste Grüße und bis bald WdD 

[Bodok]

vor 5 Minuten schrieb Wrong_da_DONG:

...

Ich hoffe es gefällt euch.  Sie is noch nicht perfekt, gerade bei dem blonden Zwerg ist mir die Abgrenzung zwischen Haut und Haar noch nicht gelungen... vielleicht arbeite ich da auch gleich noch mal nach.

...

 

Ja, die Maschinenbase macht sich schon gut.

Zur Abgrenzung von Haut und Blond würde ich einen leichten Schatten am Übergang von Haut zu Haar und Aufhellungen einzelner Stränenteile vorschlagen...

[El Carancho]

@Barbarus Bei dir habe ich schon verstanden, wie du das gemeint hast, ich kenn dich ja aber ich wollte die Thematik noch ein wenig ausbreiten, um für alle Leser ein größeres Bild zu zeichnen.

 

Die Orgelkanone der Zwerge finde ich sowohl unfassbar cool als auch sehr stimmig bemalt. Zwergen-Ballerburg!

bearbeitet 24. Mai 2017 von El Carancho

[Wrong_da_DONG]

Hallo liebe Hobbyfreunde, 

@Bodok schön, dass es dir gefällt. Den Tipp mit dem Abgrenzen und Highlights setzten werde ich probieren. 

 

@El Carancho danke für das Kompliment der stimmIgel Bemalung. Ja ich steh auch sehr auf Oldschool Minis, die haben einfach Charme.

 

Da heute Rufbereitschaft angesagt ist arbeitstechnisch und grad etwas viel los war, hab ich mich erstmal gegen schlafen und für Basteln entschieden. Es müssen ja noch ein paar Zäune fertig werden, die für alle möglichen TT Spiele verwendet werden können. 

Den Rohentwurf hätte ich ja schon mal gezeigt. Jetzt sind sie fertig:

... da sieht man den Wald vor lauter Zäunen nicht mehr... oder so... 

Auf jeden Fall sind mal acht Stücke durch... mal schaun was als nächstes gemacht wird...

 

Ich hoff es gefällt euch 

Grüße und bis bald WdD 

[Drachenklinge]

Das Bild mit dem Eingezäunten sieht ulkig aus. ^^

Als hätte sich ein Erwachsener in einem Kinderirrgarten bei Ikea verlaufen ... hnhnhn

 

Die Orgelkanone ist auch schick! Ich tu' mich nur immer schwer, Minis auf solche Bases zu kleben und stelle die lieber extra. Wofür ist die OK? Saga? KoW? 

Und falls Du ein Armeeschema hast, könntest Du die Farben auf die Speichen malen, das schafft den extra Touch Zugehörigkeit.

[Wrong_da_DONG]

Hallo @Drachenklinge,

die Kanone ist mal vorwiegend für "A fantastic Saga " und ggf mal für AoS. Da is es nicht sehr schlimm, wenn die Minis auf einer Sammelbase stehen. Das Thema bzw die verbindende Farbe ist der Blauton. Ich hab die Kanone entfärbt, da sie zuvor echt mies bemalt aus dem Buchtpäckchen kam... das was mir dabei am aller wenigsten gefallen hatte waren die verschiedenen Farben an den Rädern. Daher habe ich glaub ich mal genau das sehr stark vermieden und die Kanone eher "schlicht" gehalten. 

 

Zum Wikinger mit Zäunen. "DER KLEINE LAIF MÖCHTE IM SMOOLAND ABGEHOLT WERDEN"

 

Grüße und bis bald WdD