Schoko-Beschränkungen

[Tonik]

leider haben wir noch keine weiteren meinungen gehört. wobei wir ja guter hoffnung sind das sich der ein oder andere mal hier zu wort meldet. kannst du mir bei gelegenheit mal deine listen schicken die du so spielst?

[Byronic_Hero]

Vorschläge für die Chaoszwerge

 

Grundsätzlich ist das Problem, dass man die Punkte nicht konurrenzfähig voll bekommt, weil die Grundbeschränkungen bei Schoko es den Chaoszwergen an dieser Stelle verhagelt. Es gibt nun mal leider nur 2 Kern-Einheiten in dem Armeebuch, wovon die Krieger mit Fireglaives durchaus interessant sein können, aber halt auch Beschusspunkte fressen, und die Hobgoblins sowohl mit Wurfmessern als auch mit Bögen das Beschusslimit schnell füllen, da Todbringer und Raketenwerfer ja im Endeffekt gesetzt sind. Für den Kern sollte man daher zuerst den Hebel ansetzen. Drei potenzielle Möglichkeiten:

- Das Einheitenmaximum für den Kern auf 3 anheben

- Hobgoblins mit Wurfmessern aus dem Beschusspool komplett rausnehmen (mal ehrlich, damit macht man vielleicht mal 2-3 Infanteristen per Stehen und Schießen tot, bevor man dann die Einheit verliert, welche ja logischerweise nur zum Blocken da ist)

- Hogoblin-Wolfsreiter zur Kernauswahl machen

 

Problempunkte sind dann weiterhin die Eliteauswahlen. Raketenwerfer ist gesetzt und ggf. kann jemand noch die Magma Cannon gebrauchen, welche dann aber den Todbringer rauswirft. Stierzentauren machen nur Sinn, um einen Tauruk zu kaufen, was dann wiederum den Destroyer de facto ausschließt, weil dessen Punktkosten ja in die Charaktermodellsektion reinzählen. An dieser Stelle dreht man sich immer wieder im Kreis. Man hat bereits Charaktermodelle, jede Kern-Einheit 2x, wahlweise Destroyer oder Stierzentauren + Tauruk sowie die Kriegsmaschinen nach Wahl. Damit kommt man aber nicht auf 2300 Punkte. Nun hat man die Wahl, eine 17er Einheit der Elitezwerge mit Bewegungsbanner oder 6 Fireborn zu spielen. Beides ziemlicher Crap. Die Elitezwerge sind scheiße teuer. Zugegebenermaßen mit S5, W4 und 3+ Rüstung eine gute Einheit, aber halt auch maximal 18 Attacken mit niedriger Initiative. Dagegen ist halt leider viel Kraut gewachsen. Während Spitzen, wie eine 10er Wilde Jagd, da wie Butter hindurchgleiten, ist die Einheit auch über BF-Beschuss und Magie dezimierbar, sodass man sie sich entweder im späteren Verlauf des Spiels abholt, oder sie einfach links liegen lässt, da sie mit ihrer niedrigen Bewegung eh nur die Nahkämpfe sieht, die der Gegner will. Will heißen: Die sind keine Option. Vielleicht (und auch da würde ich sie glaube ich nicht wählen) wären auch die ein Kandidat für die Kernsektion und damit sogar die vierte Option für oben. Punktkosten müsste man schon merklich runtersetzen und dann wären sie womöglich auf einmal zu stark. Zum anderen Problemkind, den K'daai Fireborn, hab ich ja schon mal hier im Thread was gesagt. Man hat maximal eine 6er Einheit, also 12 LP. Durch den Widerstandstest patzt man sich pro Spiel im Schnitt 4 LP weg, hat also für 330 Punkte 4 Modelle auf der Platte, die mit lächerlichen 2 Attacken, welche relevante Gegner nur auf die 4 treffen. Das steht auch in keinerlei Verhältnis und wird auch ganz schnell richtig krass, wenn die -4 LP im Schnitt mal nach oben hin gehen. Durch das Blazing Body sind sie aber gerade in einem Meta, in dem viel Infanterie herumrennt, noch halbwegs akzeptabel. Also kann man am allerehesten noch bei denen die Zügel lockern. Optionen wären:

- Widerstand auf 5 hochsetzen

- LP auf 3 hochsetzen

- Widerstand 4 lassen und den Blazing Body Test nur auf die 6 versauen lassen (dieser Punkt alleine reicht aber auf keinen Fall, um sie spielbar zu machen, dann ggf. noch die Attackenzahl erhöhen)

 

Blazing Body ist bei den Fireborn nunmal ein sehr sehr zweischneidiges Schwert. Gehen wir davon aus, die Jungs sind 3x2 aufgestellt, dann passen da max. 8 Infanteristen (sofern der Gegner überhaupt so breit ist) gegenüber. Gegen einen gängigen Widerstand von 3 macht das 5,3 Wunden der Stärke 4, gegen die ganz normal gerüstet werden kann. Das wird wiederum sowieso schon ausgeglichen, weil die Kerle nur 2 Attacken haben und sowieso nie voll zuschlagen. Die 5,3 Wunden gegen W3-Infanterie (falls der Gegner überhaupt 8 Mann breit ist) tauscht man im Endeffekt gegen 2 Modelle ein, die beide zusammen teurer sind als der AST. Die Regelung, dass auch Einheiten unter 50% Punkte abgeben, trifft die Jungs auch ganz heftig. W5 und 3LP pro Modell sind für die Punktekosten in meinen Augen immer noch vollkommen akzeptabel. Ein Held mit Flammenretter nimmt die ja btw auch komplett aus dem Spiel.

[HarkonR]

Wenn Ihr anfangt Profilwerte zu ändern, wird's für die Beschränkungen im Allgemeinen haarig. Da wäre ich vorsichtig.

Blazing Body ist eben ein Zweischneidiges Schwert. Die Einheit macht Extraschaden, welcher in das KE eingeht. Dafür sind sie eben anfällig für einen Helden, der meist dann alleine unterwegs ist und von den KMs und der recht heftigen Magie (6er Spruch auf die 12+ sag ich da nur) durchaus ein schweres Leben hat. Ebenso muss man dann eben, so wie viele andere Völker zusehen, wie man damit klar kommt. - irgendwas ist ja immer.

 

Die 3x Kern ist wohl sehr sinnvoll. Die Wolfsreiter ebenso.

Echsenliste:

*************** 1 Kommandant ***************
Saurus Hornnackenveteran, Zweihandwaffe, Leichte Rüstung
+ Kampfechse
+ Des anderen Gauners Scherbe, Dämmerstein, Rüstung des Schicksals


*************** 4 Helden ***************
Skink Häuptling, Wurfspeer, Leichte Rüstung
+ Terradon
+ Behände Klinge, Das Quango-Ei, Verzauberter Schild


Skink-Schamane, Upgrade zur 2. Stufe
+ Magiebannende Rolle
+ Lehre der Himmel


Skink-Schamane, Upgrade zur 2. Stufe
+ Kubus der Dunkelheit
+ Lehre der Himmel


Saurus Hornnacken, Zweihandwaffe, Leichte Rüstung
+ Kampfechse
+ Armeestandartenträger


*************** 5 Kerneinheiten ***************
28 Sauruskrieger, Speere, Musiker, Standartenträger, Champion


10 Skink Plänkler, Wurfspeere und Schilde


10 Skink Plänkler, Wurfspeere und Schilde


10 Skinks


10 Skinks


*************** 2 Eliteeinheiten ***************
8 Sauruskavallerie, Standartenträger, Champion, Speere
Klingenstandarte


6 Kroxigore


*************** 2 Seltene Einheiten ***************
1 Salamander, 1 zus. Skink-Treiber


Ehrwürdiges Stegadon, Geschärfte Hörner



Gesamtpunkte Echsenmenschen : 2298


Wobei die Liste illegal ist: Retter + wiederholbarem 1+RW. Dazu kommt noch die Doppelte Rolle - die Liste stammt noch aus der Zeit wo sie nicht verboten war.

bearbeitet 29. Juni 2015 von HarkonR

[rEsiSTanCe]

@Echsen: Da werden wir 10 Echsenkav pro Einheit versuchen möglich zu machen. Die sind sonst zu klein.

@CZ: Gobbos im Kern x3, seh ich kein Problem mit. Auch die Reiter in den Kern - kein Ding. Ob die Elitezwerg dann noch im Kern notwendig sind, ich glaube nicht. Macht aber wohl fast keinen Unterschied, wenn man die Auswahlen ringsherum betrachtet. Defacto sind die ja in etwa sowas wie Chaoskrieger des Tzeentch mit Hellebarde. Die sind ja auch bei uns bisher auch nicht beschränkt. (Wobei die auch nicht unnachgiebig werden können, aber egal.)

Bei den Fireborn würde ich persönlich am liebsten die Sonderregel streichen, denen ne Attacke und nen LP mehr geben. Aber das geht halt nicht. Tendenziell machen die bei uns schon mehr Schaden als in anderen Systemen, aber zufriedenstellend sind die als Auswahl nicht. An den Zentauren würde ich nichts ändern wollen.

Grundproblemn ist, dass die Auswahlen im AB an der Zahl gering sind und manche bei uns halt nur schwer oder gar nicht gehen. Kernzwerge dreimal zulassen wäre auch noch ne Option. Ich habe schon einmal überlegt, ob man nicht so ein reitbares Tierchen ungeritten in der seltenen als Monster anbieten könnte, um die Auswahlanzahl zu erhöhen und um ne Alternative zum Destroyer (bzw. Todbringer) zu schaffen.

@Szenarios: Irgendjemand noch spannende Ideen für innovative und faire Szenarios?

 

Edit: @Harkon: Die Liste von Shin findest du im letzten Spielbericht von Byronic_Hero zur Karota 26. Den Nachweis hat aber schon Max in Rostock mit Treppchenplatz (Lichtslann, Wache, Stega, Raptos) erbracht.

bearbeitet 29. Juni 2015 von rEsiSTanCe

[HarkonR]

10 Echsenritter mit Vollem Kommando = 300 Pkt. - so in etwa? Macht dann 27 Pkt./Modell inkl voller Ausrüstung. Oben drauf kann man dann, wenn man möchte noch ein Banner mit bis zu 50 Pkt. drauf packen. Ich bin, wie hätte man es gedacht, aber der Meinung, dass das nicht reichen wird.

 

Wenn das Stegadon gegen den Beschusspool zählen soll, dann könnt Ihr ja dafür sorgen, dass man damit auch schießen kann. Die Riesenblasrohre sind nämlich nutzlos mit dem Abzug für Mehrfachschüsse. Die Stachler sollten mind. einen Abzug weniger bekommen. Also Bewegen und schießen oder Abzug für lange Reichweite raus. z.B.

Kroxigore 40 statt 50 Pkt.

 

@ Resistence

Kann mir Dein Smiley dann noch ein paar Details zu dem Rostocker Turnier verraten? Wieviele Spiele gab es? Welche Gegnervölker hatte der Max?

 

Ich lass' mich ja gerne überzeugen. Bisher wurde ich es noch nicht.

 

 

Shin hat gegen Söldner verloren? Soweit ich mich erinnere sind die neben Khemrie mit das schlechteste Volk. Ich möchte gerne einen klaren Sieg gegen HEs/WEs/DEs oder KdC sehen. Dann ist meine Welt wieder in Ordnung.

[rEsiSTanCe]

Das sind aber sehr weitreichende Forderungen ...

@Rostock: Drei Spiele. 1. Runde: Chaos 20:00 (oder 19:01?) bin mir nicht mehr sicher / 2. Runde: ? / 3. Runde: Hochelfen - mehr als) ein deutlicher sieg

@Spielbericht: Na ja, Gegen diese Monsterliste sind Lichtsöldner mit Häcksler und Kanone auch nicht die schlechteste Armee. Und das Spiel hatte seine Auf- und Abbewegungen.

[Shin/Flo]

10 Echsenritter mit vollem Kommando + Speere für 300 ? Nehm ich sofort, dass sind ca. 19 % weniger Kosten. Damit kann ich schon gut leben.

10 Punkte bei den Kroxis halte ich für zuviel. Wobei man sich hier auch ein wenig an den Dr. Ogern orientieren müsste da die 2 Einheiten (mit Zweihandwaffen) das gleiche Aufgabengebiet haben. 5 Punkte könnte ich mir vorstellen.

Die Stachler wird man auch nur ins Spiel zurück bekommen wenn man bei denen noch etwas anpasst.

Beim Stegadon muss vielleicht nicht als 5 Schützen zählen da kann man ggf. drüber reden, aber fällt jetzt nicht so sehr ins Gewicht.

bearbeitet 1. Juli 2015 von Shin/Flo

[HarkonR]

@ Resistence und Shin

 

Ja weitreichende "Forderungen" - die resultieren aber aus Spielerfahrungen.

 

Ich kann Euch gerne noch mehr "Tips" geben. Was Ihr daraus macht bleibt Euch überlassen. Das soll ja auch kein Gemäcker sein, sondern produktiv.

 

Z.B. der hier. Orientiert Euch mal beim Troglodon an den Kirmeswagen des Imperiums

bearbeitet 1. Juli 2015 von HarkonR

[rEsiSTanCe]

Umd den Drogervergleich mal aufzufangen. Vermutlich sollten wir bei denen noch einmal einen Schritt zurück machen.

[Natasake]

Könnte jemand den ersten Beitrag editieren und dafür sorgen, dass aus der Zahl ( eine 8?) und der Klammer bei Ogern und Vampiren kein Smilie wird?

bearbeitet 28. Oktober 2015 von Natasake

[Sir Löwenherz]

Das müsste im Idelafall der Threadersteller machen. Moderatorenedits sorgen wie die Erfahrung gezeigt hat mit ca. 66,789% Wahrscheinlichkeit für großes Kino mit Popcorn. 

[rEsiSTanCe]

Wurde geändert. Spielt denn noch jemand nach Schoko?

[AppleTree]

Mach mal Schoko für Kings of War...

[HarkonR]

ähm... nein.

[rEsiSTanCe]

Edit: Achtung - ab hier geht es mit Schoko für KoW weiter!

bearbeitet 29. November 2015 von rEsiSTanCe

[AppleTree]

@Apple: Ich glaub, dass Beschränkungen für KoW erst einmal tot sind. Das haben die Diskussionen dort doch ziemlich deutlich gezeigt. Egal ob jetzt allg. oder spezifisch für Völker. (Auch wenn ich persönlich noch immer finde, dass es notwendig ist. )

Das glaube ich nicht. Die militanten Beschränkungsgegner sind hauptsächlich Forenuser, die ich noch nie in meinem Leben auf einem Turnier gesehen habe und deren Meinung zu dem Thema mich daher peripher interessiert. Dass Beschränkungen bzw. Hausregeln hermüssen, darin sind sich sogut wie alle Leute, die ich auf unserem und anderen Turnieren getroffen habe einig. Wir Hamburger, die Adlumer und auch Fredererick.

 

Auch vor unserem Turnier jetzt am Wochenende waren wir Hamburger durchaus für Beschränkungen, wollten aber nicht ins blaue hinein irgendwas festlegen, sondern haben erstmal alles erlaubt und subjektiv zu extreme Listen zurückgeschickt. Diese Methode halte ich aber nur kurzfristig und nicht dauerhaft für sinnvoll.

bearbeitet 26. November 2015 von AppleTree

[HarkonR]

KoW ist weniger einfach zu beschränken, als man denken mag. Wo ich definitiv nicht mitmache bzw. kein Einsehen habe ist, wenn jetzt irgendwer lustige Beschränkungen schreibt, ohne zu wissen, was am Ende dabei rauskommt.

Alle bisherigen Beschränkungsdiskussionen liefen ins Blaue. Viele hatten Ideen und Vorschläge und bis jetzt ist nichts brauchbares dabei rausgekommen.

Ich schätze mal wir haben bei uns im Club ca. 100 bis 150 Spiele absolviert + 2 kleine Turniere mit harten Listen. Uns ist bewusst, dass KoW ein wenig Einschränkung gebrauchen könnte, lediglich der richtige Ansatz fehlt. Vorschläge gibt es genug.

Und, man möchte auch nicht die potenziellen KoWler vergraulen. Deshalb kam von mir auch mal der Vorschlag mit dem KoW-Light. Ein System das neben dem reinen KoW existiert und langfristig als Grundlage für ausgeglichene Spiele sorgt, die man vor allem auch im Privaten nutzen kann. Dann können sich die Spieler frei entscheiden, ob sie KoW in Reinform oder als Light-Version spielen möchten.

Irgendwann kann man sich dann ein solches KoW-Light ansehen und sehen wie es sich durchsetzt oder nicht. Wenn es gut ist, kann man es auf Turniere ummünzen.

Was die Beschränkungsgegner angeht, kann man das schon verstehen. KoW funktioniert an und für sich ganz gut. Vielen fehlt aber auch einfach absolut die Spielerfahrung. Nach dem zweiten oder dritten Turnier, wird der ein oder andere Gegner vlt doch feststellen, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, alles zuzulassen. Und an der Stelle kommt dann wieder das Hauptargument gegen/für Beschränkungen: Es muss erst mal Erfahrung gesammelt werden.

Es hilft nichts über Listen und Einheiten auf dem Papier zu jammern, wenn man sie noch nie auf dem Feld hatte.

Viele verkennen auch die Möglichkeiten die man bei KoW hat, um "bärtig" zu spielen.

Ganz wichtig, ich denke wenn Ihr über Beschränkungen schreiben wollt, dann macht das hier im Turnier-Bereich. Dann ist klar, dass es hier um Turniere geht und nicht um das allgemeine Spiel - welches von den Beschränkungsgegnern gespielt werden möchte.

Unser Varangur-Spieler hat die härteste Einheit mehrmals gespielt und festgestellt, dass die zwar auf dem Papier gut ist, aber sie nie die Mittellinie überquert hat, geschweige denn einen Nahkampf gesehen hat - die wird nämlich immer massiv weggeschossen, bevor sie gefährlich werden kann...

P.S.: @ AppleTree

Wie wärt Ihr mit dieser Liste umgegangen?

=====================================

Vampir-Lord auf Pferd mit Monster-Töter-Schwert

Fliegende Mumie

Lycanis

Wraith-Troop

Wraith-Regiment mit Helm of Convidence

Zombie-Legion

Revenants-Horde

Revenants-Cav

Werewolves-Horde

=====================================

bearbeitet 26. November 2015 von HarkonR

[rEsiSTanCe]

@Appletree: Interessant, bevor ich in die Pause bin, hatte ich den Eindruck, dass da eher - abwarten, das wird schon - vorherrschend war. Wir blicken das Spiel noch nicht ganz, aber mit der Erfahrung kommen da die Gegenmaßnahmen von allein. Habe ich nie so gesehen, war mir aber im Thread auch zu müßig.

@Harkon: Das klingt für mich nach Völkerbeschränkungen? Punktuell. Ich fand ja, dass man die harten Elemente schon generell über die Armeen hinweg beschränken kann. Für mich haben sich da Leute dann aber über die kleinsten Dinge aufgeregt, ohne das es auch nur einmal probiert wurde. Ich hab es ein paar Mal probiert und fand das schon sehr viel angenehmer.

 

Edit: @beide: Habt ihr eigentlich Skype/Universal Battle?

bearbeitet 27. November 2015 von rEsiSTanCe

[HarkonR]

@ Res

weder noch. Und außerdem habe ich ganz viel von keine Zeit. Der Mittwoch ist mir aber heilig

Nachdem alle möglich Beschränkungsansätze irgendwie nicht fetzen, ist mein aktueller Standpunkt - abwarten. Tatsächlich einiges an Spielen spielen und Turniere organisieren. Und bis dahin vlt. nur die extremen Spitzen rasieren bzw. Listen zurück schicken.

Wenn Ihr wollt kann ich Euch die anderen beiden Listen grob schildern, die sich in Berlin regelmäßig^^ um die Plätze auf dem Treppchen kämpfen.

[rEsiSTanCe]

Mach mal.

 

Edit: @Liste:

Vampir-Lord auf Pferd mit Monster-Töter-Schwert (Fly/D6)

Fliegende Mumie (Fly/D6)

Lycanis (Nimble/D5)

Wraith-Troop (Fly/D6)
Wraith-Regiment mit Helm of Confidence (Fly/D6)

Zombie-Legion
Revenants-Horde

Revenants-Cav (Sp8)
Werewolves-Horde (Nimble/D5)

bearbeitet 28. November 2015 von rEsiSTanCe

[HarkonR]

Also Grob:

Meine Liste steht oben. (@ Res: der Vampirlord auf Pferd hat De6 )

Elfen

Drache De5+ (kein Schreibfehler)

2x Drakonhorde

1x Streitwagen Horde mit Keen Eyeness

1x Regiment Schützen (Bogis oder Seegarde) (in einer anderen Liste 2x Streitwagenhorde dafür weniger Magie)

2x Zauberer mit jew. Banechant +1x 5 Blitze

1x Speerschleuder

1x Dragonbreath-KM

Abyssals

1x Lord of Lies

2x Chroneas

1x Efreet

1x Flamebearers Regiment

1x Larvae Legion

2x Tortured Souls

Erstes Turnier:

1. Abyssals

2. Elfen

3. Vampire

Zweites Turnier:

1. Vampire

2. Elfen

3. Abyssals

bearbeitet 27. November 2015 von HarkonR

[rEsiSTanCe]

Also Grob:

Meine Liste steht oben.

Elfen

Drache De5+ (kein Schreibfehler) (Fly)

2x Drakonhorde (Fly)

1x Streitwagen Horde mit Keen Eyeness (Ranged)

1x Regiment Schützen (Bogis oder Seegarde) (in einer anderen Liste 2x Streitwagenhorde dafür weniger Magie) (Ranged)

2x Zauberer mit jew. Banechant +1x 5 Blitze (Ranged)

1x Speerschleuder (Ranged)

1x Dragonbreath-KM (Ranged)

Abyssals

1x Lord of Lies (Ranged/Fly)

2x Chroneas (Ranged, ist jetzt [1])

1x Efreet (Ranged)

1x Flamebearers Regiment (Ranged)

1x Larvae Legion

2x Tortured Souls (Fly)

 

Ich habe jetzt einfach mal die Listen nach meinem alten Ansatz eingegliedert. Ich glaube man sieht da das Problem ganz gut. Entweder sie sind Flieger + Schützen oder bei den Untoten De 5/6 und sehr schnell. Das ist halt schon hart an der Grenze zum Spielspaß für mich. Normale Einheiten kommen fast nicht vor.

Edit: Dank an Harkon!

bearbeitet 27. November 2015 von rEsiSTanCe

[HarkonR]

So sehen Sieger aus... /

[rEsiSTanCe]

Wirklich nur mal zum Spaß, baut doch mal Listen nach Stratego. Hier zur Erinnerung:
 

 

- Max. 45% der Gesamtpunktzahl mit Nimble, davon max. 30% mit Fly.

- Max. 40% der Gesamtpunktzahl für Einheiten mit De 6.

- Max. 45% der Gesamtpunktzahl für Einheiten mit Ranged Attacks.

- Jede Einheit, außer Infanterieeinheiten ohne Ranged Attacks/Fly/De 6, max. 3x.

- Large Infantry und Large Cavalry zählen für die Armeeorganisation als Troop/Regiment/Horde und nicht als Regiment/Horde/Horde (Legion).

 

 

Nutzt das doch bitte einfach einmal an einem Mittwoch bei euch. Bin gespannt wie euer Fazit in der Praxis wäre.

Wie gesagt, das kann man ja noch anpassen etc. Aber nur mal als Grundlage.

[HarkonR]

Wird so nicht passieren. Denk Dir ein System aus, bei dem man eine Liste ohne extra Taschenrechner aufstellen kann.

Außerdem nimmst du per se Aufstellungsmöglichkeiten raus. Goblins möchten gerne ihren Rückraum sichern, weil sie keine fliegenden Monster oder super harte Helden haben. Dafür sind die Trombonen da, welche Du grade einschränken willst.

Diese allgemeinen Beschränkungen funktionieren nicht bei KoW.

Ist mit Nimble auch Individual gemeint? weil = Nimble

Ist mit Ranged Attacks auch Heal/Surge/Windblast gemeint?

Hier noch eine Frage. Meine Vampire haben keinen Beschuss dabei und ich müsste irgendwas einschränken - warum? Mir fehlt ein komplettes Element im Spiel.

Je nach Auslegung sähe das bei mir mit deinen Beschränkungen so aus:

Bei 1750 Pkt.- Verbraucht / erlaubt / drüber

45% Nimble - 895(1150 inkl. Vamp.) / 787,5 / 107,5 (362,5)

30% Fly - 505 / 525 / -20

40% De6 - 760 / 700 / 60

45% RA/Magie - 400 / 787,5 / -387,5

Dann lieber max 50% aus: Fly, De6+, Beschuss, Nimble (Charaktere ab 150? Pkt.). Um einen Taschenrechner zu umgehen, kann man auch sagen max. 50% der Einheiten auf dem Tisch aus besagten Kategorien.

bearbeitet 27. November 2015 von HarkonR