40k und Turniereignung

[Kodos der Henker]

Welche Regeln meinst du genau bei den Tau? Ich kenne auch nur meine Regeln, wenn der Gegner seine nicht kennt, dann hab ich kein Nachteil dadurch^^

 

Wenn der Gegner seine Regeln nicht kennt und du seine auch nicht, hast du den entsprechenden Nachteil das er Regeln zu deinem Nachteil auslegen kann.

Du musst dich dann eben darauf verlassen das er es richtig macht,  und nachdem es ja hier um Turniere geht ist es leider so, das ich die Regeln des Gegners kennen muss um sicher zu sein das er die Sachen richtig spielt, egal ob Absicht oder nicht.

 

 

Aber was ist bei den Tau jetzt komplizierter geworden?

Kombiniertes feuer, Tidewall.

 

Es wird eine einfache simple Regel eingeführt.

Aber weil das Regelwerk unönötig aufgebläht und kompliziert ist, zieht diese einfache Regel einen Rattenschwanz hinter sich her der die Sachen dann komplizierter macht als sie sein sollten.

 

kombiniertes Feuer erlaubt es mehreren Tau Einheiten auf 1 Ziel zu feuern als wäre es 1 Einheit. tun es 3+ Einheiten bekommen die feuernden Modelle +1 BF.

Klingt einfach.

Praktische Anwendung:

Krisis Einheit mit Buff-Commander schießt auf eine Einheit. Die ganze Tau Armee schließt sich diesem an. Jetzt wird geprüft was alles in Reichweite ist und Sicht hat. Alle Einheiten die schießen dürfen bekommen +1 BF.

Nun schießen alle Einheiten welche Target Lock haben auf ein anderes Ziel. Sie haben weiterhin +1 BF und profitieren von den Buffs des Commanders.

 

Ob die Regel dazu gedacht war der ganzen Tau Armee +1 BF und Deckung ignorieren zu geben und sie ganz normal auf verschiedene Ziele schießen zu lassen ist fraglich.

[Bloodknight]

 

. Wenn der Weg wirklich heißen soll das es einfacher werden muss, dann wird 40k den Weg von AoS gehen.

AoS ist nicht wirklich einfacher. Es hat einen anderen Regelansatz, der eher mit anderen TTs wie Warmachine zu vergleichen ist. Man baut eigentlich Combos und von den 4 Seiten Grundregeln sollte man sich nicht täuschen lassen: der Großteil der Regeln steht effektiv auf den Einheitenkarten. Ich bezweifle, dass man für ein AoS-Spiel weniger wissen muss als für eine Runde Warmachine, wenn man nicht "ausgeregelt" werden will, weil man eine Combo nicht kannte. Die Kids mögen so was, das kennen sie aus den Sammelkartenspielen.

[Kodos der Henker]

Womit die Regel trotzdem einfach bleiben aber dennoch ist das Spiel komplex.

Die andere Frage ist wie weit kann man gehen das Änderungen am Spiel durch Orgas noch akzeptiert werden und macht es Sinn eine Fan-Edition zu erstellen bevor 40k den weg von Warhammer geht?

[Gorgoff]

Sehe ich eher umgekehrt, die Spiele wo die Missionen ausgeglichen gezogen werden sind eher selten.

Vor allem wenn man auf Turnieren Regeln hat die einen nur 1 Karte pro Zug abwerfen lassen.

Bis jetzt war bei allen meinen Spielen und auch bei allen wo ich zugesehen habe, die statische Gunline im Vorteil bei den gezogenen Missionen.

Und außer Eldar ist keine Armee wirklich beweglich genug um bei

Was abstrakte Regeln angeht steht 40k an der Spitze der Pyramide. Wenn der Weg wirklich heißen soll das es einfacher werden muss, dann wird 40k den Weg von AoS gehen.

Wenn du komplizierte Regeln meinst, ja das schreckt nicht nur Neueinsteiger ab, vor allem bei Spielen welche die größe von 40k haben. Aber auch hier ist 40k ganz oben was das angeht.

Rein schon die Abhandlung wie man eine Armee aufstellt braucht eine 2 Seitiges FAQ, komplizierter geht es kaum.

Falls du komplex meinst stimmt die Aussage nicht.

Die Regeln von Warmachine/Hordes sind um einiges komplexer als 40k und das erfreut sich regen zuspruch.

40k ist kompliziert wie nie zuvor und das macht es zusammen mit dem Preis uniteressant für Neueinsteiger.

WM/H und X-Wing sind die aufstrebenden Spiele, beide komplexer und taktischer als 40k, bei klaren und konsitenten Grundregeln. Selbst einfache Grundregeln helfen 40k nicht solange diese das ganze nur noch komplizierter machen (sieht man ja an den neuen Tau wie gut man das kann)

Ich meinte Abstraktion. Nicht Komplexität, nicht Umfang, sondern reine Abstraktion. Ein Beispiel ist True Line of Sight. Turnierspieler stöhnen darüber, aber für Fluffspieler ist das eine tolle Regel, weil man so in das Spiel reingesogen wird. Außerdem wirkt es glaubwürdiger. Ich habe es gehasst, als GW abstrakte Geländeregeln eingeführt hat. Da kann man gleich mit zweidimensionalen Bildern als Geländestücke arbeiten. Und der Nachwuchs mag sowas eben auch nicht. Die mögen cineastisches Spielelemente. Herausforderungen, Mysteriöse Missionsziele, Unerwartetes. Action eben.

Fantasy hatte ziemlich abstrahierte Regeln. Im Prinzip schob man da Rechtecke durch die Gegend, alles war sehr durchrechenbar. Sowas reizt Buchhalterseelen, aber auf Kinder wirkt das doch total öde. Zwar haben die versucht das ganze weniger ausrechenbar zu gestalten und zum Beispiel zufällige Angriffsreichweiten eingebaut, aber das rüttelte auch nicht am drögen Spielprinzip. Deswegen ist es unter anderem (!) auch untergegangen.

Was die übertriebene Komplexität des Armeeaufbaus angeht, hast du natürlich recht. Das ist wirklich völlig Banane.

Der Vergleich mit WM/H und X-Wing hinkt aber dennoch. Das erste ist ein Skirmish und das zweite ein ganz anderes Spiel. Also völlig anderes Prinzip. Außerdem wird X-Wing auch deswegen so gut verkauft, weil da ein so angesagtes Franchise dahintersteht. Kinder lieben Star Wars. Das beinahe gleiche Spiel gab es ja vorher auch schon mit Doppeldeckern und das hat doch keine Sau interessiert.

X-Wing lebt von seiner Welt. Das lockt Spieler an. Erst danach kommt das wirklich tolle Spiel dahinter zum Tragen.

Mit den Missionen hast du offenbar andere Erfahrungen gemacht, als ich. Oder ähnliche, weil die ja sagst, dass die Spiele in der Überzahl wären, in denen einer immer die besseren Karten zieht, als der andere. Ist ja oft auch nur eine nette Umschreibung dafür, dass der vermeintlich schlechter ziehende einfach seine Armee nicht gut genug platziert.

Das viel größere Problem von 40K ist das Balancing. Eldar, Necrons, Tau und SM sind im Vergleich zu den anderen Armeen übermächtig, was auf Dauer auf Turnieren ziemlich öde ist, aber auch im Freundeskreis zu Verstimmungen führt. Sowas schreckt viel eher ab, als das Missionsdesign. Übrigens lässt du einfach untern Tisch fallen, dass es die alten Missionen noch immer gibt. Hab ich auch geschrieben, aber naja. Ich weise da gerne nochmal daraufhin. Es gibt sie noch und überhaupt kann man auf seinem Turnier die Zielvorgabe selbst festlegen. Daran soll die Turniertauglichkeit nicht scheitern.

Balancing, unfaire Regeln und Zufallselemente schon eher.

Wenn der Gegner seine Regeln nicht kennt und du seine auch nicht, hast du den entsprechenden Nachteil das er Regeln zu deinem Nachteil auslegen kann.

Du musst dich dann eben darauf verlassen das er es richtig macht, und nachdem es ja hier um Turniere geht ist es leider so, das ich die Regeln des Gegners kennen muss um sicher zu sein das er die Sachen richtig spielt, egal ob Absicht oder nicht.

Kombiniertes feuer, Tidewall.

Es wird eine einfache simple Regel eingeführt.

Aber weil das Regelwerk unönötig aufgebläht und kompliziert ist, zieht diese einfache Regel einen Rattenschwanz hinter sich her der die Sachen dann komplizierter macht als sie sein sollten.

kombiniertes Feuer erlaubt es mehreren Tau Einheiten auf 1 Ziel zu feuern als wäre es 1 Einheit. tun es 3+ Einheiten bekommen die feuernden Modelle +1 BF.

Klingt einfach.

Praktische Anwendung:

Krisis Einheit mit Buff-Commander schießt auf eine Einheit. Die ganze Tau Armee schließt sich diesem an. Jetzt wird geprüft was alles in Reichweite ist und Sicht hat. Alle Einheiten die schießen dürfen bekommen +1 BF.

Nun schießen alle Einheiten welche Target Lock haben auf ein anderes Ziel. Sie haben weiterhin +1 BF und profitieren von den Buffs des Commanders.

Ob die Regel dazu gedacht war der ganzen Tau Armee +1 BF und Deckung ignorieren zu geben und sie ganz normal auf verschiedene Ziele schießen zu lassen ist fraglich.

Klarer Fall von Wunschdenken. Da steht eindeutig, dass die alle auf das gleiche Ziel schießen müssen.

Schießen alle auf das gleiche Ziel, wenn einige auf wen anderes schießen? Nein. Also, Fall erledigt. Das Schwein wurde direkt durchs Dorf getrieben und man las das oft, aber das macht es nicht richtiger.

Ändert natürlich nichts an der Sache, dass die Regeln der Tau genauso widerlich sind, wie die der Eldar oder Necrons.

Ich schließe:

Für mich ist 40K nur wirklich bedingt turniertauglich. Man kann das machen, es macht auch Spaß, aber man muss zum einen ein relativ umfangreiches FAQ anbieten, weil viele Turnierspieler Hirnies sind, die gerne Grauzonen in die oftmals sehr schwammigen Regeltexte reinlesen, es gibt klar bessere und schlechtere Völker und viele Regeln sind schlicht zu cineastisches und zufällig für ein bierernstes Turnier.

Aber dafür wurde es ja nu auch nicht gemacht.

bearbeitet 30. Oktober 2015 von Gorgoff

[Ankhalagon]

Ich meinte Abstraktion. Nicht Komplexität, nicht Umfang, sondern reine Abstraktion. Ein Beispiel ist True Line of Sight. Turnierspieler stöhnen darüber, aber für Fluffspieler ist das eine tolle Regel, weil man so in das Spiel reingesogen wird. Außerdem wirkt es glaubwürdiger. Ich habe es gehasst, als GW abstrakte Geländeregeln eingeführt hat. Da kann man gleich mit zweidimensionalen Bildern als Geländestücke arbeiten. Und der Nachwuchs mag sowas eben auch nicht. Die mögen cineastisches Spielelemente. Herausforderungen, Mysteriöse Missionsziele, Unerwartetes. Action eben.

Fantasy hatte ziemlich abstrahierte Regeln. Im Prinzip schob man da Rechtecke durch die Gegend, alles war sehr durchrechenbar. Sowas reizt Buchhalterseelen, aber auf Kinder wirkt das doch total öde. Zwar haben die versucht das ganze weniger ausrechenbar zu gestalten und zum Beispiel zufällige Angriffsreichweiten eingebaut, aber das rüttelte auch nicht am drögen Spielprinzip. Deswegen ist es unter anderem (!) auch untergegangen.

Was die übertriebene Komplexität des Armeeaufbaus angeht, hast du natürlich recht. Das ist wirklich völlig Banane.

Der Vergleich mit WM/H und X-Wing hinkt aber dennoch. Das erste ist ein Skirmish und das zweite ein ganz anderes Spiel. Also völlig anderes Prinzip. Außerdem wird X-Wing auch deswegen so gut verkauft, weil da ein so angesagtes Franchise dahintersteht. Kinder lieben Star Wars. Das beinahe gleiche Spiel gab es ja vorher auch schon mit Doppeldeckern und das hat doch keine Sau interessiert.

X-Wing lebt von seiner Welt. Das lockt Spieler an. Erst danach kommt das wirklich tolle Spiel dahinter zum Tragen.

Mit den Missionen hast du offenbar andere Erfahrungen gemacht, als ich. Oder ähnliche, weil die ja sagst, dass die Spiele in der Überzahl wären, in denen einer immer die besseren Karten zieht, als der andere. Ist ja oft auch nur eine nette Umschreibung dafür, dass der vermeintlich schlechter ziehende einfach seine Armee nicht gut genug platziert.

Das viel größere Problem von 40K ist das Balancing. Eldar, Necrons, Tau und SM sind im Vergleich zu den anderen Armeen übermächtig, was auf Dauer auf Turnieren ziemlich öde ist, aber auch im Freundeskreis zu Verstimmungen führt. Sowas schreckt viel eher ab, als das Missionsdesign. Übrigens lässt du einfach untern Tisch fallen, dass es die alten Missionen noch immer gibt. Hab ich auch geschrieben, aber naja. Ich weise da gerne nochmal daraufhin. Es gibt sie noch und überhaupt kann man auf seinem Turnier die Zielvorgabe selbst festlegen. Daran soll die Turniertauglichkeit nicht scheitern.

Balancing, unfaire Regeln und Zufallselemente schon eher.

Klarer Fall von Wunschdenken. Da steht eindeutig, dass die alle auf das gleiche Ziel schießen müssen.

Schießen alle auf das gleiche Ziel, wenn einige auf wen anderes schießen? Nein. Also, Fall erledigt. Das Schwein wurde direkt durchs Dorf getrieben und man las das oft, aber das macht es nicht richtiger.

Ändert natürlich nichts an der Sache, dass die Regeln der Tau genauso widerlich sind, wie die der Eldar oder Necrons.

Ich schließe:

Für mich ist 40K nur wirklich bedingt turniertauglich. Man kann das machen, es macht auch Spaß, aber man muss zum einen ein relativ umfangreiches FAQ anbieten, weil viele Turnierspieler Hirnies sind, die gerne Grauzonen in die oftmals sehr schwammigen Regeltexte reinlesen, es gibt klar bessere und schlechtere Völker und viele Regeln sind schlicht zu cineastisches und zufällig für ein bierernstes Turnier.

Aber dafür wurde es ja nu auch nicht gemacht.

Du wurdest so krass geliked, dass hier "+100%" steht!  

Ich hab es schon oft gesagt, und sage es wieder: Das Regelgrundgerüst gehört nur entworren und entrümpelt. Die Codizes, die Armeekomposition und deren Schreiber sind das Problem. Die haben das Spiel abgefuckt.

WAAC-Turnierkasper: Die gibts bei fast jedem System. Egal, wie wasserdicht ein Regelsystem ist, es findet sich immer ein Schlupfloch. Und immer Pfeifen, die das suchen und ausnutzen. Keiner zwingt einen, dagegen zu spielen.

[Erasmus Tycho]

 

Das liegt vor allem an den Mahlstromkarten. Ich hatte heute ein Spiel, in welchem mein Gegner ca. 70% seiner Karten bereits erreicht hatte, ohne dafür irgendetwas machen zu müssen (in Runde 1 zieht er z.B. 2x MZ1, auf welchem er bereits stand, weil es in seiner Zone war). Da der Sieg nur noch über Missionsziele geht, war das Spiel schnell mit 10:2 verloren, obwohl ich nur ca. 40% meiner Armee verloren habe, während bei ihm ca. 60% weg waren. Spielerisch konnte ich nicht viel anders machen.

Die Karten, bei denen man zum 2. Mal ein bestimmtes Missionsziel erreichen kann, werden ja durch die Karten des entsprechenden Volkes ersetzt - sofern diese schon Karten haben.

[Gorgoff]

Und man muss nicht damit spielen. Allerdings sind die normalen Missionen in meinen Augen ziemlich langweilig. Durch die Karten kommt im Mittel viel Bewegung und Abwechslung ins Spiel. Dieses statische Rumgeballer für vier Runden nur um in Runde fünf auf die Missionsziele zu gehen ist Sterbens langweilig und so garnicht herausfordernd.

[Erasmus Tycho]

 

WM/H und X-Wing sind die aufstrebenden Spiele, beide komplexer und taktischer als 40k, bei klaren und konsitenten Grundregeln. Selbst einfache Grundregeln helfen 40k nicht solange diese das ganze nur noch komplizierter machen (sieht man ja an den neuen Tau wie gut man das kann)

Also vorallem X-Wing sehe ich nicht als taktischer an als 40k.

Es erinnert mich eher an Stein-Scheere-Papier.

Man überlegt sich, was für den Gegner wohl am sinnvollsten wäre bzw. schließt mit ein, dass der Gegner genau diese Überlegung mit in seine Überlegung einschließt.

[Kodos der Henker]

Klarer Fall von Wunschdenken. Da steht eindeutig, dass die alle auf das gleiche Ziel schießen müssen.

Schießen alle auf das gleiche Ziel, wenn einige auf wen anderes schießen? Nein. Also, Fall erledigt.

 

Dann wäre es ja einfach, den das betrifft die normalen Regeln.

Target Lock sagt jetzt explizit das Modelle der Einheit auf ein anderes Ziel schießen dürfen. Und es steht nirgends das alle Modelle auf das erste Ziel schießen müssen, nur die Einheiten.

Damit wird Target Lock nicht verboten und kommt normal zur Anwendung genauso als wenn es 1 Einheit wäre.

 

Aber soviel zum Thema kompliziert. Einfache Regeln gibt es eben keine mehr den selbst sowas einfaches braucht für Turniere ein FAQ/Errata bzw ne 10 Minuten Diskussion vor dem Spiel.

 

Ich meinte Abstraktion. Nicht Komplexität, nicht Umfang, sondern reine Abstraktion. Ein Beispiel ist True Line of Sight. Turnierspieler stöhnen darüber, aber für Fluffspieler ist das eine tolle Regel, weil man so in das Spiel reingesogen wird. Außerdem wirkt es glaubwürdiger. Ich habe es gehasst, als GW abstrakte Geländeregeln eingeführt hat. Da kann man gleich mit zweidimensionalen Bildern als Geländestücke arbeiten. Und der Nachwuchs mag sowas eben auch nicht.

 

Das einzige was TLOS gebracht hat ist die Tatsache das sobald man am Modell eine Kleinigkeit umbaut man das Modell 2 mal braucht für ein Turnier.

Du hast bei deinem Imperial Knight die Beinstellung verändert, oder das Modell ist größer/kleiner usw als das Original?

Schön, wenn du kein Original bei der Hand hast blockiert es keine Sicht da man nicht nach vollziehen ob der Umbau dir in der jeweiligen Situation einen Vorteil gibt.

 

Sobald Spiele in die Masse gehen und mehr als 10 Modelle am Feld stehen sind Abstraktionen vor allem was die Größe angeht sehr Hilfreich.

Und bei Warmachine stört es keinen das er zwischen den Beinen eines Modelles nicht durchschießen kann.

 

Und der Vergleich hinkt nicht, WM/H ist die direkte Konkurrenz von 40k.

Beide sind Mass-Skirmish, beide haben eine ähnliche Modellanzahl, beide verwenden Großmodelle und beide sind beliebte Turnierspiele.

Was ich aus meiner direkten Umgebung sagen kann ist, das WM/H zu 90% aus Ex-40k Spielern (Fluff als auch Turnier) bestehen und es kein Problem gibt jüngere Spieler an zu sprechen (cineastische Situationen hat das Spiel genug)

 

Mit den Missionen hast du offenbar andere Erfahrungen gemacht, als ich. Oder ähnliche, weil die ja sagst, dass die Spiele in der Überzahl wären, in denen einer immer die besseren Karten zieht, als der andere. Ist ja oft auch nur eine nette Umschreibung dafür, dass der vermeintlich schlechter ziehende einfach seine Armee nicht gut genug platziert.

[...]

Und man muss nicht damit spielen. Allerdings sind die normalen Missionen in meinen Augen ziemlich langweilig. Durch die Karten kommt im Mittel viel Bewegung und Abwechslung ins Spiel. Dieses statische Rumgeballer für vier Runden nur um in Runde fünf auf die Missionsziele zu gehen ist Sterbens langweilig und so garnicht herausfordernd

 

Klar ist "zu Spielbeginn die falsche Seite aussuchen" eine Argument für "du hast dich eben zu schlecht platziert für die Missionen"

Das beide Spieler die selben Marker ziehen und der eine drauf sitzt und der andere nicht hikommen kann ist einfach Pech.

 

Mehr Dynamik gibt es deswegen nicht.

Ein Tau Spieler bewegt sich gerade einmal vor, schießt und wieder zurück. Selbst mit den ganzen Karten und Markern muss er hinten nicht raus und erfüllt jede Runde trotzdem doppelt so viele Ziele wie jeder der eine mobile Armee hat (außer Eldar und Necrons).

Ob es Dynamik gibt oder nicht hängt von den gespielten Armeen ab, die Missionskarten alleine ändern da gar nichts und zwingen niemanden sich zu bewegen.

 

Kann man jetzt sagen liegt an der Armee, aber IA gegen Orks, Ballerorks gegen Nahkampforks usw läuft alles gleich. Derjenige der stehen bleibt und den anderen kommen lässt ist im Vorteil.

Die letzten dynamischen Turnierspiele hatte ich in der 5. Edi. War aber auch der Zeitpunkt wo wir hier bei den Turnieren ein klares Sieg/Niederlage/Unentschieden System hatten (das es so in DE nie gegeben hat) bei den Missionen und Siegespunkte usw nur als Tiebraker galten.

 

Also vorallem X-Wing sehe ich nicht als taktischer an als 40k.

Es erinnert mich eher an Stein-Schere-Papier.

Man überlegt sich, was für den Gegner wohl am sinnvollsten wäre bzw. schließt mit ein, dass der Gegner genau diese Überlegung mit in seine Überlegung einschließt.

 

40k ist ein strategielastiges Spiel und kein taktisches

Die spielentscheidenden Dinge passieren bevor das Spiel überhaupt beginnt. Angefangen mit der Armeewahl bis zum auswürfeln der Psikräfte.

Wenn die Armeen einmal stehen und fest steht wer anfängt hat man kaum bis keine (je nach Armee) Möglichkeit mehr entstandene Fehler aus zu bessern.

Wie Gorgoff schon sagt, wenn man den Missionskarten nichts reißt hat man eventuell falsch aufgestellt (Strategie) und mit der Bewegung im Spiel (Taktik) kann man diesen Fehler nicht mehr beheben.

Falsche Liste, falsche Aufstellung, Psikräfte nicht bekommen = Chancen auf den Sieg gehen gegen 0. Das ist Strategie keine Taktik

 

X-Wing hat zwar auch einen guten Anteil beim Listen schreiben, aber den größeren Beitrag zu einem Sieg leisten die Entscheidungen am Tisch = Taktik

 

 

Ich hab es schon oft gesagt, und sage es wieder: Das Regelgrundgerüst gehört nur entworren und entrümpelt. Die Codizes, die Armeekomposition und deren Schreiber sind das Problem. Die haben das Spiel abgefuckt.

 

Entrümpeln ist das Stichwort. Seid der 3. Edition haben sich die Regeln im Grund nicht verändert.

Wir hatte mal alles an Grundregeln zusammen gefasst, waren unter 30 Seiten inklusive Sonderregeln, Gelände und Missionen.

 

Aber zum was beim System aktuell ein Problem ist das es keine klare Trennung der Phasen mehr gibt. Bewegung nur in der Bewegungsphase gibt es nicht mehr.

Starke Völker sind diese welche sich auch außerhalb der Phase bewegen können. Problem dabei ist, das die strenge Abfolge der Phasen einem SciFi Mass-skirmish nicht gerecht wird.

Das bringt dann auch das nächste Problem, es braucht immer Sonderregeln, Ausnahmen zur Sonderregeln und FAQ's zu den Ausnahmen damit es noch so funktioniert.

Selbst die pauschale 6" Bewegung macht das ganze inzwischen komplizierter als es mit einem Bewegungswert im Profil je sein könnte.

[Cataldo]

WM/H und X-Wing sind die aufstrebenden Spiele, beide komplexer und taktischer als 40k, bei klaren und konsitenten Grundregeln. Selbst einfache Grundregeln helfen 40k nicht solange diese das ganze nur noch komplizierter machen (sieht man ja an den neuen Tau wie gut man das kann)

Ernsthaft?

WM/H gibt es ja nun schon ewig und es besitzt eine absolut solide Spielerbasis. Aber großartigen Zuwachs konnte ich da noch nie feststellen

Und ist es wirklich besser als 40k? Habe mit dem Spiel vor einiger Zeit geliebäugelt, aber nachdem ich bei diversen Spielen/Turnieren dann immer nur die gleichen Caster Kombos auf der Platte gesehen habe, habe ich es sein lassen. Ich habe da zB nix von der ach so tollen Balance gesehen. Es gab winner Combos und der Rest hat bestenfalls für Fun Spiele getaugt.

X-Wing ist ein tolles Spiel.

Aber es spielt numal in ganz anderen Regionen als 40k und zieht mMn auch andere Leute an.

Mal davon ab, daß es mit den neuen Waves und ihren Ausrüstungen so viele neue Sonderregeln und Aktionen gibt, daß die Regeln kaum noch vernünftig überschaubar sind.

Und auch hier: Balance ist weitgehend für den Arsch. Immer dieselben Listen, die sich auf den Turnieren tummeln.

Verstehe daher nicht wirklich, warum das alles besser sein soll als 40k.

Die aktuelle Edition ist eigentlich ziemlich sauber geschrieben und flüssig zu spielen. Einzig der Armeeaufbau ist dank den ganzen Formationen und Detachements ein einziger Kampf.

Und gerade die Mahlstrommissionen haben für mich das Spiel wieder attraktiv gemacht. Endlich mal nicht nur stand and shoot sondern viel Bewegung auf dem Feld um in die Reichweite der wichtigen Missionsziele zu kommen (man weiss ja nie was man zieht). Unsere Spiele sind dadurch viel dynamischer und spannender geworden. Die meisten Punkte sammle ich heutzutage mit Taktischen Marines in Rhinos! Juhuu.

Das mag natürlich für ein Turnier nicht optimal sein, aber da kann jede Orga ja ihre eigenen Siegbedingungen festlegen.

Mehr Dynamik gibt es deswegen nicht.

Ein Tau Spieler bewegt sich gerade einmal vor, schießt und wieder zurück. Selbst mit den ganzen Karten und Markern muss er hinten nicht raus und erfüllt jede Runde trotzdem doppelt so viele Ziele wie jeder der eine mobile Armee hat (außer Eldar und Necrons).

Ob es Dynamik gibt oder nicht hängt von den gespielten Armeen ab, die Missionskarten alleine ändern da gar nichts und zwingen niemanden sich zu bewegen.

Kann man jetzt sagen liegt an der Armee, aber IA gegen Orks, Ballerorks gegen Nahkampforks usw läuft alles gleich. Derjenige der stehen bleibt und den anderen kommen lässt ist im Vorteil.

Die letzten dynamischen Turnierspiele hatte ich in der 5. Edi. War aber auch der Zeitpunkt wo wir hier bei den Turnieren ein klares Sieg/Niederlage/Unentschieden System hatten (das es so in DE nie gegeben hat) bei den Missionen und Siegespunkte usw nur als Tiebraker galten.

Da habe ich völlig andere Erfahrungen.

Tau Gunline, IA Gunline, SM Gunline habe ich mit meiner mobilen Aufstellung jedes Mal haushoch besiegt, weil sie es nie geschafft haben genug Ziele zu erfüllen.

Seitdem setzen meine Gegner ebenfalls auf deutlich mehr Bewegung und jetzt gibt es interessante und knappe Spiele (zuletzt gegen mobile SM und IA)

bearbeitet 30. Oktober 2015 von Raven17

[Kodos der Henker]

Ernsthaft?

WM/H gibt es ja nun schon ewig und es besitzt eine absolut solide Spielerbasis. Aber großartigen Zuwachs konnte ich da noch nie feststellen

Und ist es wirklich besser als 40k? Habe mit dem Spiel vor einiger Zeit geliebäugelt, aber nachdem ich bei diversen Spielen/Turnieren dann immer nur die gleichen Caster Kombos auf der Platte gesehen habe, habe ich es sein lassen. Ich habe da zB nix von der ach so tollen Balance gesehen. Es gab winner Combos und der Rest hat bestenfalls für Fun Spiele getaugt.

 

Auf Turnieren funktioniert WM/H ganz anders als 40k, vor allem auch weil man mit mindestens 2 Listen spielen muss und der Spieler hat sehr viel mehr Einfluss als die Kombo an Caster und Einheiten.

Die richtige Kombo ist wichtig, aber auch der Plan dahinter und das man die entsprechenden Synergien aufs Feld bringt.

Das wichtigste bei WM/H ist "kenne deinen Feind" darum tut man sich als Neuling auf Turnieren schwer da wirklich viel mit der Spielerfahrung kommt.

 

Ich spiele im Club fast nur WM/H und 40k nur wenn unser ETC Spieler was testen will.

was die Turniere angeht ist es in Österreich im Wachstum während 40k zurückgeht.

[Gorgoff]

Dann wäre es ja einfach, den das betrifft die normalen Regeln.

Target Lock sagt jetzt explizit das Modelle der Einheit auf ein anderes Ziel schießen dürfen. Und es steht nirgends das alle Modelle auf das erste Ziel schießen müssen, nur die Einheiten.

Damit wird Target Lock nicht verboten und kommt normal zur Anwendung genauso als wenn es 1 Einh

Q.e.d.

Typische Turnierspielerduktus.

Alle Einheit müssen auf das gleiche Ziel schießen. Völlig eindeutiger Sachverhalt. Aber die Befürworter reden herbei, dass die Einheit ja schon drauf schießt, nur halt nicht alle aus der Einheit.

Völlig verquere Argumentation die eine Grauzone erzwingen will, wobei völlig klar ist, dass die ganze Einheit auf das Ziel schießen müssen. Sonst schießt nicht die Einheit auf das Ziel, sondern einige Mitglieder aus der Einheit.

Der Tauspieler, der glaubt, dass das reicht, versteht nicht, dass der Umkehrschluss aus seiner eigenen Argumentation die eigene Argumentation zerbombt. Vorteil um jeden Preis suchen.

Gibt es zuviel Spieler im Umkreis, die solchen Argumentationen zustimmen bzw. folgen können und das auch als plausibel erachten, geht ein Funspiel kaputt, weil das dieser Logik nicht gerecht werden kann. Die Regeln des Spiels sind nicht darauf gemünzt einem solchen Kleinklein stand zu halten. Und dann kommen Spiele wie WM/H hoch, weil das reine Turnierspiele sind. Ich kenne viele WM/H Spieler und praktisch allen ist der Fluff völlig egal, ja den meisten ist er sogar unbekannt.

Ist ja nicht schlimm. Aber 40K funktioniert dann am besten, wenn man nicht eine solche Einstellung oder besser gesagt, eine solche Erwartungshaltung an ein Spiel hat.

Wer Schach will, wird mit Mensch Ärger dich Nicht immer Probleme haben.

Noch ein letztes Mal zum Thema Dynamik.

Du sagst auf der einen Seite, dass es möglich ist, dass der andere viele Punkte macht, obwohl er nichts geleistet hat. Er steht einfach gut. Auf der anderen Seite sagst du, dass das Kartensystem einen nicht zu mehr Bewegung zwingt. Der, welche den anderen Kommen lässt, sei im Vorteil. Ja was denn nun?

Das ist unvereinbar. Feldkontrolle ist bei Maelstrommissionen immens wichtig und die ist mit einer Kanonenlinie nicht zu machen.

Tau Spieler springen vor, schießen und springen zurück? Doch wohl die mittelmäßigen Spieler. Topspieler bewegen sich, weil 40k in der Bewegungsphase gewonnen und verloren wird. Das war immer schon so und ist jetzt aktueller denn je.

Nur mal so als Denkansatz.

Ps: Ich finde die Diskussion ganz herrlich. Keiner schreit rum. Alle ergänzen zur Sache. Keiner driftet in die Emotionsebene ab.

Österreicher. Man muss sie einfach lieben

bearbeitet 31. Oktober 2015 von Gorgoff

[Raven17]

Keiner driftet in die Emotionsebene ab.

Österreicher. Man muss sie einfach lieben

:wub:

[Kodos der Henker]

Q.e.d.

Typische Turnierspielerduktus.

 

Meiner Meinung nach hat das Turnierspiele Fantasy gekillt.

 

Ich zitiere mal aus dem SM Treff mit.

Die Regeldiskussionen dieser art gibt es bei uns nie unter Turnierspielern. Da richtet man sich ganz ohne wenn und aber nach dem Turniervberanstalter.

Da wird vorher gefragt nach welchem Turnier-Errata gespielt wird und fertig.

 

Just For Fun Spieler haben dann eben solche Diskussionen. Der eine hat den neuen Codex und sagt das geht, der andere sagt das kommt ihm zu stark vor und deswegen geht es nicht.

 

Und Turniere haben Fantasy an sich erst spielbar gemacht. Klar war die 5. Edi lustig wenn man sich Gegenseitig böse Tricks um die Ohren geworfen hat und das Spiel nach 10 Minuten vorbei war.

Wirklich spielbar waren die Editionen erst als entsprechende Errata von den Spielern gekommen sind. Und das mussten noch keine Turnierregeln sein, aber Einheit X ist verboten und Gegenstand Y auch hatten wir mit 14 in der kleinen 5 Mann Spielergruppe nach den ersten Grundboxspielen schon festgelegt

 

Bei uns im Club ist Warhammer zusammengebrochen als die Veteranen nicht mehr gespielt haben. Das waren auch diejenigen die aktiv auf Turniere gefahren sind und nachdem die mit der 8. keine Lust mehr hatten Warhammer zu spielen, hat sich auch keiner mehr darum gekümmert Kampagnen oder Spieltage im Club zu organisieren. Und einfach mal vorbeischauen weil einer ist immer da der Fantasy spielt war dann nicht mehr möglich.

 

Turniere haben noch kein Spiel gekillt.

Und den bestimmten Spielertyp den die meisten mit dem Turnierspieler verbinden, den gibt es erst recht bei den Causalgamer.

Ich hab noch nie auf einem Turnier jemanden mit einem Wutausbruch oder ähnlichem gesehen. Bei bestimmten "Just for Fun" Spielern im Club fliegen mindestens einmal pro Spiel die Würfel durch den Raum.

[Ankhalagon]

 

Österreicher. Man muss sie einfach lieben

Ich mag dich auch.

[Gorgoff]

Ich lese alles von euch Österreichern Geschriebenes in der Stimme von Arnold Schwarzenegger. Das peppt das ganze noch mehr auf.

Kodos, Fantasy ist doch tot. Wieso? Weil es keine Sau mehr gekauft hat. Kaufen Veteranen viel Zeug? Nope. Die haben ja das meiste schon. Starter kaufen viel Zeug. Die gab es kaum noch. Also starb das System. Warum gab es kaum noch neue Leute?

Angestaubtes Spielsystem und zumindest bei uns nur noch Turnierveteranen. Wie gesagt alles super nette Typen, aber halt abgeklärt. Das schreckt ab. Und natürlich der enorme Aufwand für selbst kleinste Spiele. Selbst als Elf musste man ja ziemlich viele Männekes haben um überhaupt spielen zu können.

bearbeitet 31. Oktober 2015 von Gorgoff

[Ankhalagon]

 

Ich lese alles von euch Österreichern Geschriebenes in der Stimme von Arnold Schwarzenegger. Das peppt das ganze noch mehr auf.
Kodos, Fantasy ist doch tot. Wieso? Weil es keine Sau mehr gekauft hat. Kaufen Veteranen viel Zeug? Nope. Die haben ja das meiste schon. Starter kaufen viel Zeug. Die gab es kaum noch. Also starb das System. Warum gab es kaum noch neue Leute?
Angestaubtes Spielsystem und zumindest bei uns nur noch Turnierveteranen. Wie gesagt alles super nette Typen, aber halt abgeklärt. Das schreckt ab. Und natürlich der enorme Aufwand für selbst kleinste Spiele. Selbst als Elf musste man ja ziemlich viele Männekes haben um überhaupt spielen zu können.

Skaven.......

Ich will gar nicht wissen, was meine Armee neuwertig kosten würde. Schunkelelfen sind genauso schlimm(Neben dem schlampigen Armeebuch).

Nippon war lächerlich billig.

[Kodos der Henker]

Kodos, Fantasy ist doch tot. Wieso? Weil es keine Sau mehr gekauft hat. Kaufen Veteranen viel Zeug? Nope.

Klar, darum hat es auch 8 Editionen lang gedauert bis es keiner mehr gekauft hat.

Vor allem die Veteranen wo jeder 5-10 Armeen zu Hause hatte. Ein neues interessantes Volk oder ein altes ausbauen und schon waren die Vetranen feuer und flamme.

 

Und was kaufen Neueinstieger?

Nichts sobald man ihnen sagt das ein neue Fantasy Armee für die 8. Edi 600€ kostet damit man überhaupt anfangen kann.

(daneben steht die X-Wing Box und man hat mit 50€ ne spielfertige Truppe)

 

Warum gab es kaum noch neue Leute?

Weil man die Regeln so geändert hat das die Sachen welche den Leuten gefallen haben gestrichen wurden.

 

Aber ja, warum ist dann Age of S nicht der neue Stern am Himmel das sich vor Neueinsteiger nicht mehr fangen kann?

Das hat alles was du als wichtig beschreibst, spielt aber trotzdem keiner.

 

Fantasy ist gestorben weil schlechte Regeln sich in kombination mit überhöhten Preisen (für eine Armee) sehr schlecht vertragen.

[Gorgoff]

Hier verkauft sich AoS prächtig und Fantasy war schon vor der 8. Edition halb tot. Zumindest laut Aussagen der Händler. Ist ja vielleicht in Österreich anders. Kann ja sein.

PS: Falls das so wirkt, sei darauf hingewiesen, dass ich das nicht als einzigen Grund sehe, warum Fantasy tot ist. Aber ein wichtiger. Ohne Nachwuchs ist ein Spiel halt schnell weg vom Fenster.

bearbeitet 31. Oktober 2015 von Gorgoff

[Cataldo]

 

Just For Fun Spieler haben dann eben solche Diskussionen. Der eine hat den neuen Codex und sagt das geht, der andere sagt das kommt ihm zu stark vor und deswegen geht es nicht.

 

Komisch, erlebe ich genau anders rum.

In den letzten 3 Jahren hatte ich in Fun Spielen nicht einmal so eine Diskussion. Überhaupt hatte ich da nie irgendwelche tieferen Auseinandersetzungen. Und das obwhl ich in der örtlichen Ladenliga gegen jede Menge mir völlig unbekannter Spieler angetreten bin. War immer sehr entspannt, man merkte den Mitspielern an, es geht darum einen spassigen Abend zu haben.

Hingegen gab es dieses Jahr eine Kampagne, auf der eine Menge Hardcore Turnierspieler aufgeschlagen sind. Diese Kampagne musste abgebrochen werden, weil es nur Streit gab...

Meine Erfahrung mit Turnieren (zugegeben, spiele ich die nur selten) ist da auch nicht so gut. Oft bin ich da an Regelfüchse geraten, die mich unbedingt von ihrer Meinung überzeugen wollten um noch den letzten winzigen Vorteil zu erhaschen. Ich hab sie dann meistens gelassen, das Spiel verloren und am Ende den Fairsten Spieler Preis mit nach Hause genommen...

Der Vergleich mit anderen Systemen ist natürlich legitim. Wenn ich aber gerade das oft erwähnte X-Wing anschaue, dann liegt der Vorteil wirklich nicht in den Regeln. Dank der neuen Waves sind die inzwischen absolut unübersichtlich und verworren.

X-Wing zieht Einsteiger und alte Hasen an, weil man für wirklich wenig Geld und den Grundregeln lockere Spassspiele zocken kann. Ich behaupte hier zieht eigentlich nur der günstige Preis wirklich die Leute an.

 

bearbeitet 1. November 2015 von Cataldo

[Sir Löwenherz]

Ich fürchte, dass man gerade als nicht so regelaffiner Spieler manchmal wirklich nicht enschätzen kann ob da jemand gerade die Regeln biegen will um zu gewinnen oder ob die Regeln halt nach dem Verständnis des Gegenübers einfach so sind. 

 

Mir persönlich ist es durchaus mehrmals vorgekommen, dass mich der andere Spieler 5 Minuten lang davon zu überzeugen versucht hat, dass eine Situation anders und zwar für ihn nachteilig geregelt ist als ich es im Kopf hatte. 

[Tobbert]

Meine Geschichte ist die, das ich mit 9 Freunden angefangen hab, Warhammer 40k zu spielen, dass war so vor einem 3/4 Jahr. 

 

Wir spielen ohne Allies, nahmhafte und Superschweres.

Was mittlerweile passiert ist, ist eine Art "Spaltung" der Spielgruppe. Ich selbst spiele mit meinen CSM (mittlerweile KhorneDaemonkin, weil ich damit einfach überhaupt mithalten kann) nur noch gegen Dark Angels, nicht allzu hart gespielte Dämonen und die normalen SM, weil der Spieler kaum Minmaxing betreibt (und damit unzufrieden ist). Der Tyranidenspieler verkauft sein Zeug und holt sich wohl Necrons, teilweise weil ihm die Niden zu schwach sind. Der Tauspieler ist unzufrieden, weil ich permanent geflamet wird, wie OP doch sein Zeug ist (und argumentiert, dass das ja gar nicht stimme, obwohl er meistens gewinnt, immer die gleiche Liste und Aufstellung hat und sehr defensiv spielt, zum Beispiel bleiben die Krisis hinter Sichtschutz stehen, bis was in Reichweite kommt, sodass sie rausspringen, schießen und wieder reinspringen können). Der Necronsspieler spielt nicht allzu hart, gewinnt mal, verliert mal und ist ganz zufrieden. Unser Ork hat oft verloren und war deswegen unzufrieden.

 

Was uns auch aufgefallen ist, dass die Pegasus-Würfel in diesen 36er Boxen teilweise sehr unterscheidlich fallen. Unser DA-Spieler spielt keine Termis mehr, weil er nachweislich überdurchschnittlich viele 1er Würfelt. Mir gelingen sehr oft nur 50% meiner 3+ Rüster. Unser SM-Spieler verfehlt statistisch auffällig oft mit seinen Waffen, während der Tau überdurchschnittlich viel trifft. Nimmt der SM die Würfel vom Tau, siehts auf einmal gut für ihn aus. Wenn man sich dann drauf einigt, nur ein Würfelset zu nutzen, profitiert trotzdem einer.

 

Ein Spieler ist uns ganz abgesprungen, was vor allem am Gruppenklima liegt, ausgelöst durch DIskussion über Regeln und Powerlevel sowie Kommentare zu Weigerungen, gegen die OP-Völker zu spielen.

 

 

Mittlerweile fragt keiner mehr so richtig nach 40k, weil keiner so richtig zufrieden ist. Und dazu kommt jetzt noch, dass die Politik von GW am Beispiel von Tau einfach total zum kotzen ist. Es ist halt einfach keine Besserung in Sicht.

Wir sind jetzt mit 3 Leuten auf X-Wing umgestiegen. Sind aber noch frisch drin, können also kaum Wertung abgeben.

[Cataldo]

Ich fürchte, dass man gerade als nicht so regelaffiner Spieler manchmal wirklich nicht enschätzen kann ob da jemand gerade die Regeln biegen will um zu gewinnen oder ob die Regeln halt nach dem Verständnis des Gegenübers einfach so sind. 

 

Mir persönlich ist es durchaus mehrmals vorgekommen, dass mich der andere Spieler 5 Minuten lang davon zu überzeugen versucht hat, dass eine Situation anders und zwar für ihn nachteilig geregelt ist als ich es im Kopf hatte. 

Dem ersten Teil stimme ich zu.

In privaten Spielen wird bei unterschiedlichen Regelauslegungen locker darüber gesprochen und auch mal im Buch nachgeschlagen. Dann einigt man sich und weiter gehts.

Auf Turnieren habe ich bisher nur erlebt, dass mein Gegner für ihn positive Auslegungen durchdrücken wollte. Teils auch wirklich unangenehm aggressiv. Da hab ich von Anfang an keinen Bock weiter zu diskutieren und gebe dem Gegner einfach Recht.

Nie wurde auf etwas für mich positives hingewiesen. Finde ich sehr Schade. 

@Tobbert:

Solche Probleme lassen sich zumindest abscwächen, wenn man einfach mal die Armeen tauscht. Da kriegt dann jeder mal live mit, wie sich der Andere fühlt

X wing ist toll, benötigt aber auch Absprachen. Spätestens wenn der erste Power Gamer mit Tie Rush gegen eine Fluff Liste antritt wird es auch dort haarig

[Ankhalagon]

Dass manche Leute, gegen bestimmte Armeen nicht mehr mögen, kenn ich auch.

Alle hassen den Necron, den Tau, und mein Admech. Alles hat Angst vor dem Eldar und den 2 DE. Keiner nimmt die GK, die 2 CSM und die 2 Astis ernst. Und die SM in allen Farben sind bei 40k Aufgrund der Beliebtheit von Sturmlisten auch nicht so gern gesehen. Keine Soros, ausgestorbene Tyraniden, Orks und Dämonen.

Ergebniss: WFB tot, AoS Totgeburt, 40k am schrumpfen, 30k am wachsen. Andere Systeme setzen sich ums Verrecken nicht durch(FSA, DW, BB, BFG,....).

Da fragen sich die Leute noch ernsthaft, warum ich mich manchmal nur zusehe und besaufe.....

Auf mich hört eh kaum wer.

bearbeitet 1. November 2015 von Ankhalagon

[Tobbert]

Das mit dem Armeetausch ist ne gute Idee. Hab mir auch mal ein paar total lächerliche Hausregeln für die CSM geschrieben, aber bin noch nicht dazu gekommen, meinen Gegner damit zu quälen.

 

Was bei einem unausgeglichenen 40k-Spiel so schlimm ist, ist die Zeit, die draufgeht, bis man sich sicher ist, dass man verloren hat und aufgeben darf. Währenddessen sitzt man da und sieht dem Gegner da zu, wie er sich pro Einheit 2 Minuten überlegt, was die jetzt macht, obwohl es reichen würde, in der Schussphase zu starten und mich wegzuballern. Da sehe ich X-Wing vorne, da dauerts nur 20-30 Minuten, bis man verloren hat, und kann dann sein Glück gleich nochmal versuchen, mit anderer Liste. Und wenn man gegen einen Gegner keine passenden Einheiten hat, um mitspielen zu können, dann nimmt man vllt 20€ in die Hand und kauft 1-2 Schiffe und muss nicht für 100€+ Einheiten kaufen und anmalen.