WarhammerCE - Zusammenfassung

[WarhammerCE]

Danke für Ausführungen.

Aber mal aus Interesse, hierzu:

Wie wird das erreicht?

Mir fehlt da noch etwas die Vorstellung.

Gern.

 

Ausgewogene Armeen werden aus einer Mischung aus den grundlegenden Spielmechaniken (vor allem die zentrale Stellung, die das statische Kampfergebnis einnimmt), Synergien und einem Kontersystem begünstigt. Dazu kommt noch das besondere Puntkesystem (siehe unten), dass für einen abnehmenden 'Grenznutzen' sorgt.

 

Das Fundament der Armeen soll aus einem soliden Kern an Infanterie bestehen, daher zählt Infanterie zu den punkteeffizientesten Einheiten im Spiel und gewinnt daher (in der Front) gegen (fast) jedes andere einzelne Element (für vergleichbare Punktekosten) im Spiel. Das liegt vor allem an dem hohen statischen Kampfergebnis von 5 (3 Glieder, Standarte, Überzahl + Musiker als Tiebreaker), dass Infanterieeinheiten so hart im Nehmen macht und gleichzeitig dafür sorgt, dass diese im Schnitt selbst gegen einen Hochelfengeneral auf Drache gewinnen!

 

Nehmen wir also in unserer Armee nur die besten Einheiten mit: Infanterie.

Bei 2000p macht das etwa 12 Infanterieblöcke (bei ca. 150p - 200p pro Einheit).

12 Infanterieblöcke

Nehmen wir nun an, dass wir gegen eine andere Armee spielen, die immer exakt die gleiche Aufstellung hat wie wir (also hier: auch 12 Infanterieblöcke). Dann könnten wir z.B. 1-2 Blöcke zuhause lassen, die sich vermutlich sowieso nur im Weg rumstehen würden (4'x6' Spielfeld mit Gelände!) , und dafür eine General mit gutem MW und einen BSB einpacken. Und schon wären wir im Vorteil, da wir nicht mehr so einfach aufgerieben werden und Paniktests häufiger bestehen.

10 Infanterieblöcke + General + BSB

Nun spielen wir wieder gegen die neue 'optimale' Liste (10 Infanterieblöcke + General + BSB). Jetzt verzichten wir wieder auf 2 Blöcke und nehmen dafür etwas magische Unterstützung mit. Diese gibt unserer Infanterie durch Buffs und Hexes einen Vorteil im Kampf und kann durch magische Geschosse gegnerische Einheiten ausdünnen, was ebenfalls einen Vorteil bringt (z.B. Überzahl, mehr Glieder).

8 Infanterieblöcke + General + BSB + Magie

Dadurch dass das statische Kampfergebnis begrenzt ist, ist der Vorteil von mehreren Infanterieeinheiten im gleichen Nahkampf gering (Überzahl; von Flankenangriffen wird hier abgesehen). Daher ist es effektiv nicht nur Infanterie mit statischem Kampfergebnis ins Feld zu führen, sondern auch 'Heavy Hitter' mitzubringen, die Schaden machen können und damit zusätzliches ('aktives') Kampfergebnis generieren können. Lassen wir also mal einen weiteren Block zugunsten eines Monsters oder Streitwagens daheim.

7 Infanterieblöcke + General + BSB + Magie + Monster

Würden wir gegen die obenstehende Liste kämpfen wäre es von Vorteil z.B. ein paar Kriegsmaschinen einzupacken, die das Monster neutralisieren können, beispielsweise eine Kannone oder 2 Speerschleudern.

6 Infanterieblöcke + General + BSB + Magie + Monster + Kriegsmaschinen

Die Kriegsmaschinen unsere Gegner kontern wir am besten mit ein paar schnellen Einheiten, z.B. leichte Kavallerie oder Flieger.

5 Infanterieblöcke + General + BSB + Magie + Monster + Kriegsmaschinen + Leichte Kavallerie

Damit die leichte Kavallerie des Gegners unsere Kriegsmaschinen nicht abräumen kann, stellen wir eine Einheit (z.B. Bogen-)Schützen auf, die die leicht gepanzerte Einheit problemslos in Schach halten können sollte.

4 Infanterieblöcke + General + BSB + Magie + Monster + Kriegsmaschinen + Leichte Kavallerie + Schützen

Weil wir unsere leichte Kavallerie mögen, schützen wir diese mit schwerer Kavallerie, die auch gleichzeitig die gegnerischen Schützen ohne große Verluste auschalten können sollte.

3 Infanterieblöcke + General + BSB + Magie + Monster + Kriegsmaschinen + Leichte Kavallerie + Schützen + Schwere Kavallerie

Und schon sind wir bei einer ausgewogenen Armee angelangt, die aus meiner Sicht gegen jede der vorherigen im Vorteil (oder zumindest nicht im Nachteil) sein sollte. Soweit die Theorie

 

Natürlich ist das ein abstraktes Beispiel. Man kann auch mit jeder anderen Kombination an Einheiten starten und kommt am Ende hoffentlich auf eine ähnliche Zusammenstellung. Dadurch, dass jedes Element meist mehrere Rollen in einer Armee übernehmen kann, kommt man je nach Spielstil und gespielter Armee zu einer persönlichen 'optimalen' Liste. Wenn man darüber hinaus einseitigere Themelisten spielen will, kann man dies problemlos tun, muss dann allerdings damit leben, dass die Liste eventuell ein paar Nachteile gegenüber einer ausgewogenen Armeeliste hat.

 

Zu dem Punktesystem:

Damit ausgewogene Armeen besser sind als einseitige, müssen alle Elemente einen abnehmenden Nutzen (bei mehrfacher Auswahl) haben.

Bei vielen Einheiten ist dies durch die Randbedingungen des Spiels gegeben, z.B. ist die Größe des Spielfeldes begrenzt (eingeschränkter Platz für Horden zum Manövrieren), man profitiert vom MW maximal eines Charaktermodells (Charaktermodelle mit gutem MW sind teuer und lohnen sich in großer Anzahl daher nicht), die Anzahl der Energiewürfel ist beschränkt (zusätziche Magier werden ab einem gewissen Punkt (ca. ab 400p, die in Magie investiert wurden) ineffizienter), statisches Kampfergebnis (Glieder und Banner) ist eingeschränkt (Infanterieblöcke funktionieren am besten, wenn sie von anderen Einheiten unterstützt werden), etc.

Bei Einheiten bei denen dies nicht so ist, insbesondere Kriegsmaschinen/Beschuss, Monster, Flieger und Streitwagen, die in großer Anzahl immer besser werden, wurde durch die steigenden Punktekosten in den Armeelisten versucht ihre Punkteeffizienz zu begrenzen und auf diese Weise einen abnehmenden Grenznutzen herbeizuführen.

Das funtktioniert bisher überwiegend gut. Da da Puntksystem jedoch nicht beliebig komplex werden soll, gibt es vermutlich hier und da ein paar Lücken, die noch geschlossen werden müssen. Insgesamt bin ich aber schon sehr zufrienden mit dem System.

 

Noch einen Punkt zu 'Todessternen':

Bei WCE hat (fast) jede Einheit eine 'Achillesferse', nämlich das Flankiert werden. Auf diese Weise wird sichergestellt, dass es nachteilig ist viele Punkte in sehr große (und mächtige) Einheiten zu investieren, da man diese Todessterne für eine vergleichbare Anzahl an Punkten relativ einfach ausmanövrieren und ausschalten kann.

Hier ist insbesondere wichtig, dass dieser Konter nicht auf einer bestimmten Einheit, einem Gegenstand oder einem Zauberspruch basiert, sondern in den grundlegenden Spielmechaniken vorgesehen ist und von (fast) jeder Einheit ausgeführt werden kann. Dies ist ein wichtiger Punkt, damit nicht die Armeeliste über den Sieger entschiedet, sondern taktsiches Manövrieren auf dem Schlachtfeld!

 

Grüße

[Kuanor]

Du schreibst gern ausführlich, nicht wahr?

Also danke nochmal, dass du dir die Zeit nimmst.

Gibt es irgendwo ein Motivationsschreiben zu den einzelnen Regelbereichen? Ich lese nämlich gerade im Hauptthread deine Antworten auf die Userfragen von vor 2 Jahren, finde das schon sehr aufschlussreich. Hätte hier vielleicht gar nicht zu fragen brauchen, wäre ich da früher drauf gestoßen. Gibt es noch irgendwas, was ich übersehe und mir anschauen sollte?

Bis dahin stellte ich mal selbst ein paar Fragen.

Betr. Infanterie als bester Einheitentyp:

Die 6./7. Edition war ja als Kavallerieedition verschrien. Angriff, erstes Glied weghauen, Nahkampf gewinnen, und dann der Geschwindigkeit auch noch selbst bestimmen, wo man kämpft und wo nicht. Da brauchte man ja keine zusätzlichen Glieder, allenfalls einige Ablativlebenspunkte gg. Beschuss und Magie. Allenfalls Eliteinfanterie mit ASF oder Unerschütterlich, wie sie später dazu kam, war ein Hebel dagegen aber auch keine Verschönerung des Spielfelds.

Bevor ich also lang suchen und rätseln muss: An welcher Schraube wurde gedreht, um tief gestapelte Infanterie in den Mittelpunkt zu rücken?

Bei der 8. haben dann, wenn man es drauf angelegt hat, Goblinteppiche u.Ä. getrumpft, weil aus mehr Reihen zuschlagen konnten und erste Reihe weghauen keinen Vorteil brachte. Wie wird hier die Balance zur Eliteinfanterie gehalten? Nach 7. Edition wischt schwarze Garde so einen Goblinteppich weg, nach 8. anders rum. Schlicht wegen der Grundregeln. Steuerst du hier allein über Punkte und Attackenzahl gegen? Ich sehe etwa SG, die mehr an die 6. als an die 7. Edi erinnert, als sie keiner haben wollte. Aber wodurch ist sie mit einem ähnlichen Profil (zzgl. Hass) bei dir wieder konkurrenzfähig?

Magie verstehe ich nicht ganz. Also die Stufe des Magiers ist ausschließlich zum Generieren der PM-EW und zusätzlich generieren die Winde 8±2 BM-EW?

Und BW = Winde/2 + Stufe zusammen in einem Topf, oder wie?

Edit: Ah, oder bringen die PM ihre eigenen Energiewürfel mit? Und was tun dann die Stufen †“ wie bei der 8. Bonus geben?

Äh, na erstmal so weit.

bearbeitet 11. August 2015 von Kuanor

[WarhammerCE]

Du schreibst gern ausführlich, nicht wahr?

Ich erkläre die Dinge lieber einmal ausführlich, als mehrmals und nur unvollständig/missverständlich. Aber wenn dir kurze Antworten auch genügen, soll es mir recht sein

Also danke nochmal, dass du dir die Zeit nimmst.

Gibt es irgendwo ein Motivationsschreiben zu den einzelnen Regelbereichen? Ich lese nämlich gerade im Hauptthread deine Antworten auf die Userfragen von vor 2 Jahren, finde das schon sehr aufschlussreich. Hätte hier vielleicht gar nicht zu fragen brauchen, wäre ich da früher drauf gestoßen. Gibt es noch irgendwas, was ich übersehe und mir anschauen sollte?

Ich habe natürlich keine Ahnung, was du schon alles gesehen hast aber hier mal das Wichtigste:

• ‚Introduction&GoldenRules.pdf†˜ und ‚Reasoning.pdf†˜ findest du im Hauptthread in Post #1
• Warhammer CE Design Philosophie in Post #35
• weitere Posts in dem Thread klären viele FAQs

Ist zwar nicht mehr alles 100%ig aktuell aber an den Grundlegenden Dingen hat sich nicht viel geändert, d.h. das Konzept ist robust und steht

Bis dahin stellte ich mal selbst ein paar Fragen.

Betr. Infanterie als bester Einheitentyp:

Die 6./7. Edition war ja als Kavallerieedition verschrien. Angriff, erstes Glied weghauen, Nahkampf gewinnen, und dann der Geschwindigkeit auch noch selbst bestimmen, wo man kämpft und wo nicht. Da brauchte man ja keine zusätzlichen Glieder, allenfalls einige Ablativlebenspunkte gg. Beschuss und Magie. Allenfalls Eliteinfanterie mit ASF oder Unerschütterlich, wie sie später dazu kam, war ein Hebel dagegen aber auch keine Verschönerung des Spielfelds.

Bevor ich also lang suchen und rätseln muss: An welcher Schraube wurde gedreht, um tief gestapelte Infanterie in den Mittelpunkt zu rücken?

Wie im letzen Post schon gesagt, steht das (statische) Kampfergebnis im Mittelpunkt. Dadurch ist Infanterie nicht nur als Blocker geeignet, sondern kann auch offensiv Einheiten angehen bzw. aufreiben und vernichten.

Ein wichtiger Punkt hierzu ist auch, dass der Schadensoutput aller Einheiten in einem vernünfitgen Rahmen gehalten wird. Das bedeutet, dass Kavallerie nicht genügend Schlagkraft besitzt, um Infanterieblöcke sicher zu vernichten.

Schau dir hierzu auch mal meine Anworten HIER und HIER und HIER an.

Insbesondere

Schaut man sich die aktuellen Chancen von Kavallerie gegen Infanterie in die Front an, sind die meiner Meineung nach ok, insbesondere wenn man die Puntkekosten mit berücksichtigt. Die von dir beschrieben Einheit Ritter kostet mindestens so viele Punkte wie die Infanterieeinheit (sonst würde sich weniger Schaden machen) und gewinnt selbst im Angriff bei 5 verursachten Verlusten (was überdurchschnittlich ist) nur um einen Punkt! Das bedeutet die Chance eine Einheit mit Moralwert 7 aufzureiben liegt bei nur 58% und diese als schwere Kavallerie dann auch noch einzuholen bei schätzungsweise weniger als 33%. Das heißt zu 42% steckt man fest und verliert sehr wahrscheinlich den nächsten Nahkampf und zu ca. 25% hat man nur erreicht, das sich die Einheit zurückziehen muss.

Wenn jetzt noch der General oder der AST in der Nähe ist, sieht es noch deutlich schlechter aus.

Außerdem reicht schon ein einzelner Verlust bei den Rittern (z.B. durch Beschuss oder Magie) und die Chancen einen Infanterieblock aufzureiben sinken dramatisch.

Zusätzlich wurden noch die Punkte bei Kavallerie erhöht und die Schwere Kavallerie Sonderregel eingeführt.

Bei der 8. haben dann, wenn man es drauf angelegt hat, Goblinteppiche u.Ä. getrumpft, weil aus mehr Reihen zuschlagen konnten und erste Reihe weghauen keinen Vorteil brachte. Wie wird hier die Balance zur Eliteinfanterie gehalten? Nach 7. Edition wischt schwarze Garde so einen Goblinteppich weg, nach 8. anders rum. Schlicht wegen der Grundregeln. Steuerst du hier allein über Punkte und Attackenzahl gegen? Ich sehe etwa SG, die mehr an die 6. als an die 7. Edi erinnert, als sie keiner haben wollte. Aber wodurch ist sie mit einem ähnlichen Profil (zzgl. Hass) bei dir wieder konkurrenzfähig?

Der Wert der Schwarzen Garde liegt in ihrer Unnachgiebigkeit. Daher ist sie eher als Blocker geeignet, teilt aber im Vergleich zu anderen Einheiten auch noch gut aus.

Wieder würde ich dich auf die Links oben verweisen.

Der Schadensoutput ist wie schon gesagt sehr moderat, dadurch verursacht eine Standardeinheit (z.B. Imperiale Schwertkämpfer) im Schnitt 1 Verlust. Bei besseren Einheiten sind es ca. 2 Verluste und bei Elite eventuell ca. 3 Verluste. Das bedeutet, dass normalerweise selbst bei 5 Modellen breiten Einheiten auch ohne 'Nachrücken' immernoch eine Großteil der Einheit zum Zusachlagen kommt.

Wichtiger als die Verluste sind für die meisten Infanterieeinheiten aber das statische Kampfergebnis. Auf diese Weise hat auch ein Goblinmob eine Chance gegen elitäre (kleinere) Einheiten.

Auch das Punktesystem spielt hier wieder mit rein, da es durch die unterschiedlichen Punktekosten pro Modell je nach Einheitengröße unterschiedliche Einheitengrößen spielbar macht. Somit sieht man nicht nur MSU bei Elitearmeen wie z.B. Elfen.

Magie verstehe ich nicht ganz. Also die Stufe des Magiers ist ausschließlich zum Generieren der PM-EW und zusätzlich generieren die Winde 8±2 BM-EW?

Und BW = Winde/2 + Stufe zusammen in einem Topf, oder wie?

Edit: Ah, oder bringen die PM ihre eigenen Energiewürfel mit? Und was tun dann die Stufen †“ wie bei der 8. Bonus geben?

Die Winde liefern die PD für die Battle Magic (starke/zerstörerische Sprüche): 2W3+4PD

Davon die Hälfte (aufgrundet) sind die Bannwürfel, die sowohl zum Bannen der BM als auch PM Sprüche verwendet werden können.

Für Petty Magic (schwache Sprüche und bestimmte magische Effekte von Einheiten) werden keine (PD) Würfel benötigt. Die Würfel generiert jede Einheit für jeden PM Spruch selbst.

Magiestufen bestimmen nur wieviele PD man werfen darf. Für BM Sprüche sind das max. Level+1 PD.

Der Vorteil von höherstufigen Magiern ist, dass sie Sprüche leichter sprechen können und sie Zugang zu besseren Gegenständen und Zaubersprüchen haben. Einen Bonus auf das Sprechen wie in der 8ten gibt es nicht. Kann aber falls nötig eingeführt werden, sollten Kommandanten Magier nicht attraktiv genug sein (z.B. +1 aufs Zaubern/Bannen).

Äh, na erstmal so weit.

 

[Kuanor]

Ja, in dieser Länge und mit Weiterverweisen reicht es vollkommen, du musst nicht ein Schema für jeden Einheitentyp durchexerzieren. ^^

Aber gut, ich denke, ich werde erstmal die Links lesen und vielleicht mal ein Spiel probieren bevor ich weiter Zeit stehle und bereits Geschriebenes wiederholen lasse.

Das meiste liest sich ja schon sehr gut, nämlich so, als wäre es gut überlegt.

Einzig bei der Magie bin ich noch skeptisch. Mir gefällt es auf jeden Fall, wie früher bei 40k die Zauber selbst aussuchen zu können (hatte nie verstanden, warum man es bei WHF nicht kann), aber im Übrigen scheint es mehr oder weniger das alte Rezept zu sein: Effekt eingrenzen, Varianzen senken. Ich befürchte nun, die Magie könnte langweilig, Beschuss-ähnlich oder zumindest der Lore nicht gerecht werden. WHF ist dann doch eine etwas hochmagischere Welt.

Seit ich einen Weg entdeckt zu haben glaube, die Magie anderweitig zu bändigen, bin ich da aber wählerisch. Nach dem positiven Test letztens käme mir das womöglich wie ein Rückschritt vor. Aber so aus dem Stegreif die Systeme vereinbaren wird auch schwierig, bei dir ist die Magie ja neu balanciert, sie lässt sich schlecht in einen Mechanismus stopfen, der darauf ausgelegt ist, die Magie der 8. spielbar zu machen. Da müsste man nochmal Hand anlegen, wenn man das möchte.

Was zufällige Bewegungen angeht, war ich die meiste Zeit über auch Verfechter der alten Wege, aber Abmessen und dann eine geringe Varianz nachträglich einfügen (von +/-1, ausgewürfelt mit 1W3) könnte man Ende doch der schönere Weg sein, weil es Augenmaß als Taktik-Ersatz aus der Rechnung nimmt. Diese Regelvariation wiederum ließe sich wohl problemlos mit WCE kombinieren.

Also erstmal wäre sicherlich ein Test deiner Regeln in Originalform angebracht und danach mal schauen.

bearbeitet 11. August 2015 von Kuanor

[Arimata]

Meine CE - S*iele häufen sich und meine Begeisterung wächst. Imho ist es das beste Warhammer, das es bisher gab. In der Zeit des wohl größten Warhammer-Frusts wurde mal *arallell ein Hammer - Konze*t hervorgebracht. Ganz großes Tennis.

[LeonDeGrande]

Bin gerade aus dem Urlaub zurück und frag mal nach wie lebendig das Regelbuch schon ist

[LeonDeGrande]

Am Living Rulebook wird noch gearbeitet, sollte aber in naher Zukunft fertig sein

Hartes Stück Arbeit, das.

[Sir Löwenherz]

Wie sehr ihr das, seid ihr hier im Board zufrieden oder wollt ihr einen Umzug ins Turnierboard? Ih richte mich da nah euch und bin auch zufrieden, wenn ihr hier zufrieden seid. 

[LeonDeGrande]

Sobald das LRB in Kürze raus ist werde ich eh in allen Bereichen dafür einen Thread aufmachen.

 

Was ich vor längerer Zeit mal vorgeschlagen hatte war eigenes Unterforum hier im Bereich für WarhammerCE.

[Sir Löwenherz]

Wie viele Threads und Seiten beschäftigen sich momentan mit Warhammer CE? Siehst du da Luft nach oben? Wäre da eventuell eher ein "allgemeines" Unterboard für Weiterentwicklungen von WHFB oder nicht doch einfach ein Sammelthread mit Weiterleitung zu den entsprechenden Info-, Erklär-. Feedback-. ... Threads im Turnierboard/"allgemeinem" Weiterentwicklungen Thread für WHFB übersichtlicher? 

Alles nur so als Fragen oder Denkanstöße. Alleine entscheide ich da sowieso nicht. 

[LeonDeGrande]

Im TWF handhabe ich das so:

Ein Projekt bei dem viel los ist und das eine Plattform im Forum möchte bekommt ein eigenes Unterforum (Beispiel 9th Age) im WFB Forum.

Ein Projekt das auch ein eigenes Unterforum möchte aber bei dem nicht so viel los ist bekommt nach einer Weile ein eigenes Unterforum, wenn man sieht das viel Arbeit drin steckt und beharrlich dran gearbeitet wird (Beispiel FurionHammer/wfbRR)

Alle anderen entweder einen Sticky Thread, wenn dort ein PDF als Download oder ähnliches ist in dem alle Regeln und Infos drinnen sind (Living Rulebook) oder die Aufnahme in eine Übersicht-Liste mit Link zum Haupt-Thread, wenn es über eine Anfangsphase ist und etwas vorweisen kann.


Auf die Art hat man wenig Unterforen und bleibt übersichtlich und sieht wo was vorangeht. Im TWF herrscht reges Treiben, vielleicht kommen neben 9th Age und wfbRR weitere hinzu. 9th Age hat nun doch auch ein eigenes Forum eröffnet, da bin ich mal gespannt inwieweit da eine Umschichtung stattfindet.

 

bearbeitet 11. September 2015 von LeonDeGrande

[Arimata]

Heute ein Match mit dem Stifter des CE, dem Warhammer-CE-Seelenhändler-Tobias, gehabt; Waldelfen-Mirror-Match; ein so anspruchsvoller, fein-durchdachter Abend, der mir nur ein mal wieder mehr sagte: wenn was lebt, ist es Warhammer. Und wer im CE-Living Rulebook nicht seine Leidenschaft für nahezu welche Liste,Themen-Armee-whatsoever-Idee- findet... da weiß ich dann auch nicht... Spätestens wenn ich meinen alten Wunsch einer Tiermenschenarmee aus nur Gors und Ungors- was nach CE fettest geht und würdiges Potential hat- iwann mal gewuppt habe, kann es jeder von Euch tausenden Freaks da draußen ange-testet haben und sagen: boarh'...

bearbeitet 27. November 2015 von Arimata

[WarhammerCE]

Vielen Dank für das Spiel, hat mir sehr viel Spass gemacht!

Für mich war es die optimale Warhammerpartie: taktisch anspruchsvoll auf Turnierniveau und gleichzeitig angenehm entspannt in freundschaftlicher Atmosphäre

Glückwunsch zu deinem hoch verdienten Sieg!

[Arimata]

Kann ich nur erwiedern; wenn eine Warhammer-Partie sich wie unser gestriges Match gestaltet, stimmt einfach alles. Ich bin zwar eine solche Atmosphäre durch die hohe Spielfrequenz mit meinem favorit 'Hausspieler' Dogday Sunrise gewohnt, aber es mal mit einem Spieler zu erleben, auf den man zum ersten Mal trifft, ist schon eine sehr feine Sache...

Und Deine Idee einer Waldelfen-Themen-Liste aus nur Waldreitern, die 'im Kreis' um den Gegner herum reiten, 'nur' rein-schießen und strategisch auf ihren Moment warten, ob 'Erfolg' oder nicht, geht mir nicht mehr aus dem Kopf; solche Konzepte und ihre konsequente Ausführung tun dem Hobby so gut. Wenn Du diese Liste realisieren würdest, wäre ich happy und, um mal Michael Jackson zu zitieren- den ich aus guten Gründen noch nie zitiert habe: 'the world would be a better place'...

bearbeitet 29. November 2015 von Arimata