Der zukünftige Finde-(D)ein-TT-System Thread - totally WIP

[Drachenklinge]

Wohlan, Freunde der verschiedenen Tabletop-Systeme,

das Ziel

Klassifizierung aller Tabletopsysteme (fast alle reicht auch ^^) zur Erleichterung der Entscheidungsfindung interessierter Neueinsteiger (geiler Satz ... ).

der Plan

Klassifizierung der Tabletopsysteme anhand möglichst objektiver Kriterien.

die Vorgehensweise

Kriterien suchen und beschreiben, Tabletopsysteme abklappern und Spieler/Spielergruppen um Mithilfe bitten, Ergebnisse in Matrix, entsprechende Übersicht oder Fragebogen gießen (finale Form noch ausstehend).

Für den Moment halte ich es für das Wichtigste die Kriterien zu sammeln. Einige stehen bereits unten, aber einige ergeben sich ggf sicher aus den möglichen Tabletopsystemen, die auch ich nicht alle kenne.

Aber bevor wir anfangen alle Tabletopsysteme aufzuzählen und zu beschreiben, reicht für den Moment wohl das Kriterium "Genre".

Genre

Hier sind bei einigen sicher auch nähere Beschreibungen wichtig, denn nicht jeder Einsteiger weiß, daß es einen Fachbegriff für seine Vorlieben gibt.

Manche sind eher eigenständig, manche eher Unterrubriken, das muß man später sehen, nagelt mich jetzt nicht fest. ^^

- Fantasy

-- HighFantasy

-- Fantasy Divers

- SciFi

- Weltraumspiele

- Pulp

- Punk

-- SteamPunk

-- CyberPunk

- WildWest

- Seekrieg-Systeme

- Historisch

- Apokalypse

- alternative Universen/Zeitlinien

- WW1/2

- generische Systeme, weitgehend ohne eigenen Fluff

Die Genre könnte man ggf auch in einen Baum packen, Haupt und Untergenre ... nicht zu komplex, aber ... irgendwie so. Vor allem können Systeme ja Mehrfach-Label bekommen.

Anzahl der Figuren

Sicher nicht im Detail ganz einfach zu klären. Ich tendiere noch dazu, das als eine Art Quotient aus Standard-Punktzahl und dafür nötige Anzahl an Minis zu sehen, wobei das u.a. auch von den Völkern und Fraktionen abhängt.

Es geht auch Hand in Hand mit dem nächsten Punkt.

Maßstab

Was ist der gängige Maßstab in diesem Spiel? 6mm, 15mm, 20mm, 25mm, 28mm, 30mm, 32mm, 54mm.

Auch wichtig TrueScale (wohl die meisten historischen), HeroicScale, etc.

Bei anderen Spielen wiederum ist der "Scale" noch schwerer zu fassen => Schiffsspiele und vor allem Weltraumspiele, wo die "Miniatur" i.d.R. durch ein "künstliches Konstrukt" abgelöst wird.

Spieldauer

Analog des o.g. Punktes. Dauer eines Spieles mit Standard-Punktegröße.

Skirmish (bis ca 25 Modelle) / Retinue (ca 40-100 Modelle) oder Massensystem (ab ca 50-100 Modellen)

Leicht zu fragen, nicht immer einfach zu beantworten, wenn wir die Definition der Hersteller einmal außen vor lassen. WH40k ist regeltechnisch eher skirmish, aber in der Anzahl der Minis eher nicht.

Ggf auch die Frage, ob ich Einheiten als Einheiten bewege oder wirkliche eigenständig Gierende Einzelfiguren.

Das Basing spielt sicher auch eine Rolle, wie. z.B. RegimentsBases (WHFB) oder weitgehend symbolische Elemente (DBA).

Taktischer Anspruch

Ja, nun, hier wird's Stress geben. ^^

Deutsche Regeln erhältlich?

ggf. auch dt. Community, Fanbase-Übersetzungen, etc.

Weitere recht simple Kriterien, welche einleuchtend, aber für den Einzelnen schwer zu quantifizieren sind.

Zeit, Geld, Mal- und Basteltalent

Ok, für den Moment bin ich mal fertig. Vielleicht sollten wir im Hinterkopf behalten, ggf ein Unterboard aufzumachen ... oder lassen ... wenn das in einem Thread ausufert oder zu unübersicchtlich wird.

Daher meine Bitte ... aktuell mal AUSSCHLIESSLICH die möglichen Kriterien diskutieren und NICHT die Einteilung. Beispiele bitte als Beispiele werten und nicht als finale allumfassende unumstößliche Wahrheit.

Ich finde sicher einen Mod, der mir den Gefallen tut und (insbesondere von mir) gemeldete Beiträge killt. ^^

Freue mich auf Eure Beiträge!

beste Grüße

DK

offene meta-Anforderung ^^

- Legende

- wohin damit später?

bearbeitet 4. Juli 2015 von Drachenklinge

[Desaster]

Stellst du dir das in etwa so vor?

 

Arena Rex (Red Republic Games)

http://redrepublicgames.com

Genre: Fantasy (Historisch möglich)

Anzahl der Figuren: Aktuell zwischen 5 und 12 verschiedene Miniaturen pro Fraktion verfügbar. Standard-Spiel 3vs3 oder 5vs5

Maßstab: 35+ mm ? (muss ich mal nachmessen. Einige der dicken Brocken sind aber deutlich größer)

Spieldauer: 3vs3 ~1 Stunde

Skirmish oder Masse: Skirmish

Taktischer Anspruch: Viele Synergien. Meist Auswahl an unterschiedlichen Effekten bei erfolgreichem Angriff. Ressourcen-Management durch Power-Attacken und Favor Dice. Große Vielfalt an Charakteren mit individuellen Sonderregeln.

Einstieg: ~70€ pro Fraktion. Momentan nicht regulär erhältlich (Kickstarter).

Qualität: Hochwertiges Resin. Hoher Detailgrad. Teilweise sehr zerbrechliche Sculpts. Einige Modelle weisen große Spalten auf. Nur bedingt für Hobby-Einsteiger geeignet

Alternative Miniaturen: "Count-as" nahezu unbegrenzt möglich, nur durch Verfügbarkeit der Charakter-Karten eingeschränkt. 

Kurzbeschreibung: Gladiatorenkämpfe in einem historisch angelehnten Fantasy-Welt mit Monstern und mythischen Kreaturen. Auf Wunsch auch rein "historisch" (soweit man von Gladiatoren von gesicherter Historie reden kann).

Fraktionen: Aktuell 4 Gladiatorenschulen (klassisch, britannisch-piktisch, Wikinger/Native American und Ägypter) plus fraktionslose Kämpfer/Monster. Freies Mischen möglich, aber Vorteile wenn überwiegend aus einer Fraktion.

bearbeitet 2. Juli 2015 von Desaster

[Drachenklinge]

Genau, schönes Beispiel, Danke. Das wäre sinngemäß die Stat-Card des Systems. Am Ende möchte ich aber einen Baum haben, mit dem ich durch Hinweise dann auf dieses System komme, weil das einer der mögliche Vorschläge zu meinen Vorlieben ist.

Was bei Dir z.B. fehlt, ist die Anzahl der Minis und der Anspruch, den die Figuren ggf. stellen.

Gibt es viele Hersteller, wie ist die Qualität, schwierig anzumalen? Detailgrad? Leicht zu bekommen? Herstelleralternativen? Ggf ohne die zu nennen, weil das u.U. ohnehin schwankt und nie vollständig ist. Aber es gibt mMn Hinweise auf die "meta-Spielbarkeit".

Bin aber nicht mit mir uneins, ob diese Punkte nicht zu subjektiv werden.

(Bitte die o.g. Fragen nun nicht für jedes System schon beantworten, sonst verzetteln wir uns, aber ich denke, das ist klar.)

[thalamus]

Als Genre fehlt mir Cyberpunk und vielleicht die Unterscheidung High Fantasy (z.B. Warlords, WHFB bis 8. Edition) und Fantasy divers (??).

[Desaster]

Ich hab's mal überarbeitet.

[Sir Leon]

Vielleicht sollte man noch den gängigen Maßstab der Modelle nennen.

 

Wenn da am Ende so ein Thread entsteht, sollte in den ersten Beitrag dann wohl eine Erklärung für jeden Punkt. Evtl. weiß der Leser ja noch gar nicht, was Skirmish bedeutet.

 

In der historischen Szene scheint sich gerade der Begriff "Retinue" als dritte Kategorie für die Anzahl der Figuren zu etablieren und meint alle Systeme, die irgendwas zwischen etwa 40-100 Modelle nutzen. Vielleicht könnte man den Begriff hier mit aufnehmen (gerne auch ins Deutsche übersetzt). Das dürfte es am Ende etwas leichter machen.

[MadcatM69]

Ich würde "Masse oder Skrirmish" vielleicht in "Aktivierungssystem" ändern. Da könnte dann rein Skirmish (Einzelfiguren), Mass Skirmish (Einzelfiguren und Einheiten), sowie Masse und evtl noch Rank and File.

Des weiteren könnte man mit dem Punkt noch die Zugreihenfolge reinnehmen, also abwechselnde Aktivierung von Einheiten oder Zug der kompletten Seite oder was es sonst noch so gibt. (Initiative usw.)

 

Beispiel für Godslayer: Mass Skirmish, abwechselnde Aktivierung

Beispiel Warmachine: Mass Skirmish, Rundenbasiert

Beispiel Kings of War: Rank and File, Rundenbasiert

 

Maßstab fände ich auch gut und evtl noch true scale oder heroic.

[Drachenklinge]

Danke für die bisherigen Anmerkungen. Das werde ich am Comp - nicht Tablet - mal einfügen.

Werde mal ganz frech Desaster's Stat-Card als Beispiel drinlassen, damit wir eine Orientierung haben, wie das aussieht und was man rausziehen kann, eindampfen, zusammenfassen muß, etc. Desaster kann ja bitte immer aufgenommene Punkte in seine Stat-Card eintragen.

@ Retinue

aha, schön, und was IST die Übersetzung?? ^^

@ Aktivierungssystem

da sehe ich noch nicht, warum mass/skirmish zwingend mit der Aktivierung verknüpft ist. WHFB lät sich fast sicher zu einer abwechselnden Aktivierung umbauen.

Und Infinity läßt sich ohne zumindest eine Andeutung der ARO-Mechanik nicht eindeutig zuordnen.

Trotzdem valide Punkte, baue ich ein.

beste Grüße

DK

[DasBilligeAlien]

Werden die systemcards dann hier im thread gesammelt? Wo finde ich die dann alle?

[Desaster]

Retinue würde ich nmit Gefolge übersetzen. Andererseits ist "Sklirmish" ja auch nicht gerade deutsch

 

Ich füg mal Maßstab oben bei AR ein.

[Drachenklinge]

Werden die systemcards dann hier im thread gesammelt? Wo finde ich die dann alle?

Ab morgen früh ... ich füge sie heute Nacht noch ein. ^^

Ähm, ich werte Deine Anfrage einfach mal als Interesse, für das ich mich bedanke.

Also, so weit ist das noch lange nicht. Und sicher wird es dann eher nicht mehr hier hinpassen. Sollte ggf den Titel umbenennen in: Diskussion zu ...

Wenn hier nur die Stats stünden, wäre einem Suchenden ja nicht wirklich geholfen, außer auf gut Glück alles mal durchzulesen.

Ich vermute, daß sich locker noch ein paar Wochen zieht.

beste Grüße

DK

[DasBilligeAlien]

Ja das war meine Vermutung. Ich hatte erst einen längeren Text mit einem Gedankengang ob man nicht eine Datenbank mit Tag cloud einrichten könnte die man durchforsten kann. Hab den Eintrag aber gelöscht da ich nicht wieder  ein riesen Fass aufmachen wollte

 

Der Rest ist dieser komische Post da oben.

[Drachenklinge]

Ist diese Cloud eine Idee, das Ganze später auf geschickte Weise anzubieten oder eine geschickte Methode, die TT-Systeme aufzubauen? So oder so, merk' Dir die Idee.

Kannst es ja trotzdem kurz anreißen, damit wir später noch wissen, wen wir ggf fragen können.

[Drachenklinge]

Als Genre fehlt mir Cyberpunk und vielleicht die Unterscheidung High Fantasy (z.B. Warlords, WHFB bis 8. Edition) und Fantasy divers (??).

 

 

Vielleicht sollte man noch den gängigen Maßstab der Modelle nennen.

 

Wenn da am Ende so ein Thread entsteht, sollte in den ersten Beitrag dann wohl eine Erklärung für jeden Punkt. Evtl. weiß der Leser ja noch gar nicht, was Skirmish bedeutet.

 

In der historischen Szene scheint sich gerade der Begriff "Retinue" als dritte Kategorie für die Anzahl der Figuren zu etablieren und meint alle Systeme, die irgendwas zwischen etwa 40-100 Modelle nutzen. Vielleicht könnte man den Begriff hier mit aufnehmen (gerne auch ins Deutsche übersetzt). Das dürfte es am Ende etwas leichter machen.

 

 

Ich würde "Masse oder Skrirmish" vielleicht in "Aktivierungssystem" ändern. Da könnte dann rein Skirmish (Einzelfiguren), Mass Skirmish (Einzelfiguren und Einheiten), sowie Masse und evtl noch Rank and File.

Des weiteren könnte man mit dem Punkt noch die Zugreihenfolge reinnehmen, also abwechselnde Aktivierung von Einheiten oder Zug der kompletten Seite oder was es sonst noch so gibt. (Initiative usw.)

 

Beispiel für Godslayer: Mass Skirmish, abwechselnde Aktivierung

Beispiel Warmachine: Mass Skirmish, Rundenbasiert

Beispiel Kings of War: Rank and File, Rundenbasiert

 

Maßstab fände ich auch gut und evtl noch true scale oder heroic.

 

 

Retinue würde ich nmit Gefolge übersetzen. Andererseits ist "Sklirmish" ja auch nicht gerade deutsch

 

Ich füg mal Maßstab oben bei AR ein.

gleich oben drin in der ein oder anderen Form

 

DONE

bearbeitet 3. Juli 2015 von Drachenklinge

[Desaster]

Hm, nach eurer Einteilung wären dann 40K und AoS "Gefolge"?

Was würde denn da überhaupt unter "Masse" fallen? KoW und?

Vielleicht sollte man besser zwischen Gefolge (lockere Formation) und Regimentern (R&F) unterscheiden?

Wo würden den in dem System HotT und FoG unterkommen? Das würde ich ja auch nicht als klassiches Skirmish bezeichnen...

[Sir Leon]

Da müsste man eher zwischen Spielmaßstab (Bande, Gefolge, Armee) und Schlachtfeldverhalten(Skirmish, R&F, Hybrid) unterscheiden. FoG wäre dann Armee und R&F, WHFB wäre Armee und Hybrid, 40k Gefolge und Skirmish, Saga Gefolge und Skirmish etc.

[DasBilligeAlien]

 

1) Kurzes Erklärvideo welches die Funktionen zeigt. 

 

2) Suchfeld mit Autocomplete (Es schlägt Begriffe vor) die es aus der Datenbank und der tag cloud holt

 

3) Neuen Eintrag für ein Spielsystem erstellen. Öffnet eine Eingabemaske welche Ebenfalls auf die Datenbank zugreift und versucht zu erkennen ob das Spiel bereits eingetragen wurde. 

 

4) Liste der gefunden Spieleinträge sortiert nach Relevanz

 

5) Tag Cloud oder Tag liste mit Gewichtung nach heufigkeit.

 

Weitere Ideen:

 

Spiel des Tages/Woche statt Erklärvideo (oder beides als Slider)

 

________________

 

Und ja ich weiß das ne Schnappsidee. Musste sie trotzdem loswerden. 

[Drachenklinge]

Lasst uns das mal noch hinten anstellen, denn es ist mMn eine Detaildiskussion zu einem Kriterium. Gibt es aber noche weitere Kriterien, die ein Tabletopspiel klassifizieren - oder sollen wir doch schon ins Detail einsteigen?

Was haben wir denn bis jetzt?

Genre

Anzahl der Minis

Spieldauer

Maßstab

Taktischer Anspruch

Zeit/Kosten

Turniertauglich wäre noch etwas, das ich nicht unmittelbar beim taktischen Anspruch sehe.

Dann hätte ich noch Multiplayer-tauglich.

Ich hätte noch den Vorschlag, die Kriterien in drei Hauptbegriffe zu unterteilen, sofern wir nicht wirklich künftig einfach durchsuchbare Statcards sammeln. Vielleicht auch ein Punkt erst für später.

Genre

Genre-Infos drumrum, setting, etc.

System

Skirmish, r&f, etc., Dauer, alle Meta-Infos

Minis

Anzahl, Design, Aufwand, etc., weitgehend alle Hardware-Infos zu Zeit und Kosten

@ BilligAlien

Cool, die App haben wir schon. ^^

Es ist schon klar, daß man später sowohl direkt nach z.B. Genre, als auch direkt nach Maßstab, etc. suchen können muß. Die Kriterien sind aus meiner Sicht gleichwertig ... zumindest für den jeweils Suchenden.

Vielleicht läuft es wirklich auf eine Ansammlung von Statcards raus undesgibt 3-5 Suchfilter, etc.

beste Grüße

DK

[Grimscull]

Die Reckenecke in Dresden hat so etwas ähnliches mal für die Systeme gemacht, die man dort bekommt. Vielleicht haltet ihr was davon für übernehmenswürdig.

http://reckenecke.de/key/Ueberuns-Tabletop-Spielsysteme.htm

Ob's die Regeln auf deutsch gibt wär vielleicht ein Entscheidungskriterium bei Einigen.

[Drachenklinge]

Ob's die Regeln auf deutsch gibt wär vielleicht ein Entscheidungskriterium bei Einigen.

In Startbeitrag eingetragen, Danke.

@ Reckenecke

das ist natürlich auch eine spannende Frage, ob es schon andere gibt, Danke für den Link. Das Rad müssen wir natürlich nicht neu erfinden.

beste Grüße

DK

[Grimscull]

Bitte. Und weil ich's gerade sehe im ersten Post: Ja, Inquisitor ist 54mm (es sei denn, man spielt Inq28, aber das ist ja SEHR speziell).

bearbeitet 4. Juli 2015 von Grimscull

[Drachenklinge]

Nachdem hier lange nichts kam, scheint es wohl vorerst mal keine weiteren Kriterien mehr zu geben und wir können uns an den ersten Details austoben.

Nach dem Genre ist vermutlich die Anzahl der Modelle wichtig.

Wir hatten Skirmish, Retinue und Mass.

Retinue ist mMn schon eher ein Fachbegriff, als etwa Skirmish. Zumindest ich hatte das noch nicht gehört. Spielern auf der Suche speziell nach historischen Systemen mag das anders gehen.

Gut ... wir hatten ...

Skirmish bis max 30 Modelle

Retinue bis max 100 Modelle

Mass ab min 100 Modelle

Wir sind uns wohl einig, daß die Modellanzahl alleine nicht ausreichend zur Definition ist. Es jst schon auch das Spielgefühl. Das ist aber kniffliger zu definieren.

Ich tu' mich z.B. schwer, 40k als reines Skirmish zu sehen. Sollte hier eine weitere Unterteilung nötig sein?

Nehmen wir Infinity und FoW. In Infinity gibt es keine Platoons oder Gruppen (Link-Teams ausgenommen, die ich hier nicht werten würde, weil es streng genommen keine wirklichen Truppen der gleichen Art sind, bzw. sein müssen), wohl aber in FoW.

Mir scheint also diese Trupp-Form ein gutes Unterkriterium. Noch dazu, weil sich i.d.R. dadurch meist auch die Größe besser einschätzen läßt. FoW und 40k sind beides Systeme mit meist mehr Minis, zT auch locker über 30. Aber Retinue wäre hier wohl auch falsch.

Also ..

Skirmish, Einzelminis bis ca 30 Minis (könnte bei Infinity mit regulären Punkten schon erreicht werden)

Denkbar wäre noch Gang als Begriff reinzunehmen. Viele Pulp-Systeme liegen fast sicher weit unter 30 und eher bei max 10 Minis.

Skirmish, Platoon, o.ä. 20 bis 50 Minis

Retinue

Das beschreibt eher die Größe bei historischen Systemen? Auch eher wirkliche Regimenter in r&f? Oder wäre 40k auch schon Retinue?

Mass

Scheint mir über die Modellanzahl ausreichend definiert. Man kann sicher noch r&f dazunehmen, um ggf den historischen Charakter zu betonen. 40k, AT-43, Dust vs Lasalle, o.ä.

soweit ... beste Grüße

DK

bearbeitet 23. Juli 2015 von Drachenklinge

[Drachenklinge]

Gut, dann bin ich hier bei folgendem:

Skirmish bis ca 30 Modelle

Retinue bis ca 100 Modelle, zusätzlich r&f oder non-r&f

Mass ab ca 100 Modelle, zusätzlich r&f oder non-r&f

Als nächstes würde ich gerne das Thema Genre angehen, bzw wie man dort eine sinnvolle Baumstruktur aufbauen kann.

Ist erfunden vs historisch ein Hauptentscheidungspunkt oder erst das pure Genre, a la Wildwest, Fantasy, Steampunk, SciFi?

[Desaster]

Historisch vs erfunden finde ich sub-optimal.

Wo würde da denn ein "Cold War gone hot"-Szenario reinpassen? Ist ja einerseits historisch korrekt, was EInheiten angeht, aber andererseits erfunden, weil der Konflikt nie so stattgefunden hat.

Lieber direkt ins Genre gehen.

[Drachenklinge]

Hm, Danke für Deine Einschätzung. In dem Zusammenhang wäre ggf auch CoSim eine spannende Frage/Richtung. Wobei ich denke, dass wir hier eher keine hardcore CoSim-ler haben.

Also Genre, dann erst die Frage nach dem historischen Ansatz, um das Genre aufzubrechen?