AoS Punktesystem

[ORK4]

Diese Beispiele sind doch überspitzt und werden unter Freunden nicht passieren. Aber sehen wir es mal ein wenig anders.

Tim und Max sind Freunde und wollen eine Partie Age of Sigmar spielen.Tim hat früher mit Chaos angefangen und Max hat sich die Grundbox gekauft. Tim stellt einen Chaosgeneral und 20 Chaoskrieger und 10 Chaoshunde Max nimmt die Stormcast Eternal Einheiten aus der Grundbox.

Im ersten Spielzug will Tim seine 10er Chaosritter beschwören, da er schon oft mit ihnen gespielt hat und eine seiner Lieblingseinheiten ist. Das findet Max gar nicht toll. und schon gehts los..... Lustigerweise kann in dem Beispiel Max niemals gewinnen, da Tim immer weitere Chaoseinheiten beschwören kann und das Spiel erst endet wenn alle Einheiten von Tim gefallen sind. Sry das ist einfach lächerlich.

Mag alles schon iwie stimmen, aber dann gehts Tim eh nur ums gewinnen und nicht darum ein lustiges Spiel zu haben.

Außerdem spielen die beiden kein Tunier und daher ist es auch irrelevant wer was aufstellt und wer gewinnt. Sogar im schlimmsten Fall, passiert da nix außer das jemand ein angekraztes Ego hat.

Ich gebe zu das die Regeln einstweilen, nicht so super durchdacht sind.

Was ich aber lustig finde ist, wie hier anscheinend jeder vom Tunierspiel oder kompetitiven Spiel ausgeht.

 

 

Und du willst mir erzählen das es spaßig ist, sich bei diesem dünnen Regelwerk stunden durch die gegnerische Armee zu kniffeln? Würde es da wenigstens ein Mindestmaß an Taktik geben - gibt es aber nicht! Und nur weil du aufhörst aufzustellen bekommst du noch lange keinen Vorteil wegen Sudden Death. Man kann jetzt noch ganz viel damit argumentieren, dass man ja alles absprechen kann, die richtigen Leute braucht, seinen Namen tanzen kann usw. Das Ding ist aber, dass das forenübergreifend der Großteil total scheiße findet. Es bekommen auch andere Systeme hin, warum GW nicht mals ansatzweise? Das wäre jetzt DIE Chance gewesen, aber nein... dann kommt sowas. Wenn jetzt noch zusätzliche Regeln kommen, ok dann bin ich ruhig aber aktuell ist das doch ein Witz. Die wirklich fluffigen Regeln auf den Warscrolls sind aber tatsächlich gut.

Ja und wieviel Taktik gabs bei Whfb oder Wh40k? Da sind die Taktischen Kniffe auch nach 2 Spielen Routine geworden. Und geil Blöcke durch die Gegend schieben war ja auch immer ein Riesenspaß.

Bei Whfb oder 40k bisst du genauso untergegangen wenn du gegen die falsche Armee oder mit einer zu schlechten Liste daher gekommen bist.

Aber das war ja okay, weil das Spiel auch so gebalanced war? Nicht! Es gab immer schon overpowered Armeen, Einheiten und so weiter und Fantasy oder seis 40k hat eben den ganzen brokenen Shit gemaxxt.

Und das ist für dich Lustig?

Du kannst gerne noch Whfb oder 40k spielen, niemand auf der Welt zwingt dir das Spiel hier auf. Aber rumheulen wie scheiße alles ist, bringt auch nix. Dann schreib GW nen Brief, Email oder Ruf an und beschwer dich.

Kannst auch ne Petition starten oder was weiss ich.

Ich finde die Regeln auch nicht perfekt, aber ich mach wenigstens Vorschläge, während du nur jammerst.

 

MFG ORK4

[Darkover]

Leute, reißt Euch hier bitte endlich mal am Riemen. Hier geht es in der Tat um Ideen für ein Punktesystem zu AoS.

 

Posts der Marke "Age of Sigmar ist eh totaler Mist!" haben hier genauso wenig verloren wie Aussagen der Marke "AoS braucht keine Punkte, ihr versteht nur alle das Spiel nicht und seid turnierfixiert!"

 

Haltet Euch bitte an das Thema und diskutiert das generelle Für und Wider zu AoS im entsprechenden Stammtischthread, wo nach herzenslost geflucht werden darf!

 

Ich habe keine Lust bei der aktuellen Hitze den halben Tag am Rechner zu sitzen, und hier den Wachhund zu spielen. Und meinen Kollegen geht es da nicht anders. Mehr Rücksicht auf Moderatoren!

bearbeitet 4. Juli 2015 von Darkover

[Izibaar]

@ all

jetzt mal wieder back to topic. Wem AoS nicht passt und nicht konstruktiv mitarbeiten möchte, sollte hier einfach nicht schreiben.

Sonst wird das wieder so emotional hier und macht den Thread kaputt.

Genau das. Und um es nochmal zu sagen, es geht hier um ein Punktesystem für Age of Sigmar. Ob Max und Tim auch ohne super klar kommen interessiert hier keinen.

 

Ich werde heute Abend mal das Spiel mit gleichen Lebenspunkten und Warscrolls antesten. Kann man zwar auch ausnutzen, aber ich habe wenigstens etwas an dem ich mich orientieren kann.

[Knorrfaust]

Nein im Prinzip hat Garrtok recht.

Es geht doch hier nicht darum, ob man gegen Age of Sigmar ist.

Beides hat Vor- und Nachteile. Mich interessiert AOS erst einmal vor allem deswegen, weil viele der alten Armeebücher damit auf einem Schlag erst einmal "angepasst" wurden.

Von der Spieltiefe etc. finde ich es auch, ohne es probe gespielt habe, viel zu simpel ist.

Trotzdem würde ich es aber mal gerne ausprobieren.

Und das Spielsystem an sich hat kein Balance, und natürlich spielt man mit Freunden, aber um sich irgendwie absprechen zu können, braucht man doch irgend eine Basis dazu.

Lebenspunkte alleine funktioniert auf gar keinen Fall. Denn gerade wenn ich mal Fluff mäßig spielen möchte und ich möchte z. B. Goblins oder so spielen, hätte ich mit einer Lebenspunktgrenze totalen quatsch gemacht.

Die Keywörter an sich sind von der Bedeutung her natürlich überhaupt nicht aussagekräftig, ob es gut oder negativ ist oder für was es steht.

Aber es ist eindeutig Fakt, wenn man sich die Einheiten anschaut, dass die reine Anzahl der Keywörter im Verhältnis zu den Fähigkeiten eines Modells steht.

Daher finde ich nach wie vor Keywort x LP als gute Basis. Es dient ja nicht dazu, das perfekt ausbalancierte Armeen zu haben, sondern wenigstens ungefähr ähnliche Armeen.

Außerdem denke ich nicht, dass man mit der Aufstellung eines Punktesystems gegen die Idee von GW arbeitet.

Ich befürchte eher, dass sie das absichtlich gemacht haben, um diese Entscheidung den Spielern zu überlassen.

Denn wie erstellt man ein "faires" System bei einer hohen Komplexität? Nur durch zahlreiche Testspiele,  und die kann doch eine große Spielergemeinschaft besser machen

als ein paar GW Mitarbeiter. Vor allem wenn sie so schnell neue Modelle rausbringen und so viele Regeln für so viele Einheiten. Hätten sie jetzt gleich Punkte dran geschrieben, würden wir warscheinlich sofort die eigentlich zu günstigen oder zu teueren Einheiten identifizieren. (oder sie glauben halt wirklich, dass es sich irgendwie von selbst regelt)

 

Das mit den 10 Blutdämonen ist ja auch nur ein Beispiel...

Man könnte genau so gut jeden großen Dämon einmal spielen, etc.

Diese Sudden Death Regel spekuliert darauf, dass ein Spieler eine gewisse Mindest-Größe von sich aus aufstellt. (von egal was)

Und das diese Mindestgröße ausreichen wird, eine beliebige Einheit (je nach Missionsziel und Platz und Abstand) innerhalb der 1. Runde zu zerstören, so dass der Sudden Death vermeiden soll.  Und damit sich die Aufstellung irgendwie von selbst reguliert.

Aber das ist natürlich quark.

Man geht natürlich davon aus, das einer 10 Übermonster aufstellt. Aber allein wenn eine Seite 130% von dem des Gegners hat, ist es doch evtl. schon sehr unausgewogen und wird einer Seite schnell keinen Spaß mehr machen.  Also sollte man eine einfach Vereinbarungsmöglichkeit schaffen damit beide Seiten ungefähr beieinander liegen.

....

Egal, also es würde helfen, das ganze aus zu probieren. Ich bleibe jetzt erstmal mal bei der Keyword x LP Regel, weil ich denke dass GW mit den  Keywörtern eine Gewisse Stärke einer Einheit repräsentieren wollte.

Dazu sollten mal ein paar Armeelisten hier gegenüber gestellt werden. Dann könnte man zumindest aus alter Erfahrung sagen, ob die ungefähr gleichwertig wären.

bearbeitet 4. Juli 2015 von Knorrfaust

[Maulwurfmann]

Ich denke auch das mann mit LP x Keyword bisher noch am besten fährt. Wenn ich erst eine eine komplizierte Rechnung mit 5-6 Variablen aufstellen muss um den Punktewert zu ermitteln kann das nicht der richtige Weg sein.

Meine Freundin und ich werden heute Abend mal ein kleines Spiel mit 100 pt. pro Seite bestreiten und mal sehen wie es funktioniert.

[Sir Löwenherz]

Gentleman, haltet euch an Darcovers Bitte. Ich wetze den Ausblende-Knopf und ich öle den Verschiebe-Knopf. Wenn manches sowieso im Stammtisch landen wird, dann postet dies doch einfach gleich dort. 

[rEsiSTanCe]

Wenn ich es denn versuchen wollen würde, dann fänd ich katarrahs Vorschlag ziemlich gut.

[Knorrfaust]

Im kleineren Maßstab ist es offensichtlicher, 10 Goblins = 1 Großer Verpester

Der Verpester kann noch weitere Verpester herbeirufen, andere Schadenszauber machen, kann sich regenerieren, hat nen besseren Moral und nen besseren Schutz

Bei dem LP System:

1 Großer Verpester (10x7 Punkte) = 70 LP = 17 Goblins (1x4) = 68 LP

Oder 1 Held für 30 Punkte würde so 7 Goblins entsprechen und nicht 5.

Am Entscheidensten ist es bei deutlich stärkeren Modelle mit gleicher Lebenspunktzahl z.B. vs Handgunners oder Crossbow Schützen.

 

Natürlich ist es nicht ganz perfekt, da z. B. Orks und Goblins und Gors und Barbaren und Seuchenhüter etc. alle gleichwertig sind.

Aber es ist zumindest bislang das Beste.

Evtl. könnte man es auch so machen, dass man statt lange Keywords doppelt zu zählen man einfach macht.

Schwache Profile haben -1 auf den Keyword Faktor, Starke Profile +1.

Beispiel: Goblins sind schwach, zählt also nur (1x3 statt 1x4), Schwertmeister sind stark, (also 1x5 statt 1x4), Orks sind normal (1x4)

Genauso würde es dann auch klappen bei Silberhelme (2x4), Drachenprinzen ( 2x5 statt 2x4) und bei Harpyien und Chaoshunde (1x3 statt 1x2), etc.

 

Dann wäre die Regel immer noch relativ simpel.

LPx Keywords. Starke Profile +1 Keyword, Schwache Profile -1 Keyword.

Bei nicht offensichtlichen starken oder schwachen Profilen könnte man nach früherer Kern oder Elite unterscheiden oder einfach eine Liste der schwachen und starken Einheiten oder Keywords erstellen. (Schwache werden nicht mitgerechnet, starke zählen doppelt)

Beispiele:

Schwach:

Grot, Zombie, Skavenslaves, ...

Stark:

....Prince... , ...Great..., ...

bearbeitet 4. Juli 2015 von Knorrfaust

[RedSam]

@ Knorrfaust: Woran genau machst Du fest, welche Einheit "stark", welche es nicht ist?

[Knorrfaust]

das muss man halt an der Summe der Eigenschaften bewerten. Ich würde nur offensichtliche auf bzw. abwerten

Bei schwach ist es recht einfach.

Goblins treffen und verwunden schlechter, haben einen schlechten Moralwert und haben einen schlechten Schutz, das solllte offensichtlich sein.

Sklaven sind ebenso schlecht.

 

Harpyien haben zwar kein guten Moralwert und keinen Schutz, würden dafür aber auch nur 2 Punkte kosten, können allerdings Fliegen und ganz gut austeilen, also könnte man sie aufwerten.

Auch Chaoshunde können mit 2 Attacken gut austeilen und sind sehr schnell, also könnte man sie bzgl. der 2 Punkte ebenfalls aufwerten.

 

Drachenrpinzen sin im Vergleich zu Silberhelme ebenfalls stärker, würden aber ohne Aufwertung gleich viel Kosten.

Riesenadler sind ebenfalls stärker as Silberhele für 8 Punkte, würden also mit 12 Punkte etwas fairer sein.

 

Also kann man Starke bzw. Schwache Einheiten einfach anhand des direkten Punktvergleiches ermitteln....

[Ostarion]

Der Ansatz der meisten Beiträge besteht ja momentan darin das man eine möglichst einfache Formel findet unter der alle Scrolls dann fallen. Natürlich versteht man wieso das angestrebt wird. Es währe einfach eine relativ einfache Lösung, wenn man die Formal einmal gefunden hat. Ich kann mir aber nicht vorstellen das man so eine Formel findet die auch nur einigermaßen akzeptabel ist. Das Ziel das man Age of Sigmar wirklich kompetitiv spielen kann wird man damit nicht erreichen. Weil dort möchten viele eben möglichst das Maximum rausholen das geht. Und eine generelle Formel wird einfach zuviel Schlupflöcher bieten die dann natürlich auch ausgenutzt werden von vielen. Man kann einfach nicht diese massen an verschiedenen Einheiten mit einer Formel unter einen Hut bringen. Ah und dann kommen ja auch noch weitere Modelle und Scrolls raus. Formationen neues Gelände, alles mit Regeln....

 

Selbst bei WHFB wo es ein Punktesystem gab, waren weitere Beschrämkungen noch notwendig um halbwegs Balance herzustellen. Die einzige Möglichkeit die halbwegs Balance schafft währe, mann ordnet jeder Einheit Punkte zu und selbst dann wird noch sowas wie Combat zusätzlich benötigt. Aber klar, wer soll das machen. Bis dieses System gebalanced währe ist bestimmt schon die nächste Edition draussen. 

[RedSam]

@ Ostarion: Ich denke, das Problem an so einer Formel liegt darin, dass GW keine Formel benutzt hat, um die Warscrolls zu erstellen (wovon ich zumindest ausgehe ...). Ergo haben sie keinen gemeinsamen Nenner, auf den man kommen könnte, bzw. hätte GW dieses System einfach als Punkte einfließen lassen ...
Die Ideen sind gut, scheitern jedoch an den Warscrolls an sich.

[Knorrfaust]

at Ostarion:

 

Das stimmt natürlich, und was möchtest du dagegen tun?

Eine einfache Formel mit einer Liste der "besonderen" Keywords als Steuerungshebel wäre zumindest besser als nichts.

Momentan haben wir nichts...

Exakte faire Punktkosten, kurzfristig zu jedem Modell wären natürlich besser..., aber woher nehmen....

Ach ja was noch fehlt:

Champion, Musiker Standarten-Aufwertungen würde ich einfach so berechnen, dass es einfach als 1 Modell extra zählt.

Bedeutet also ein Champion kostet so viel wie 2 normale Modelle, etc.

 

Das wäre für den Anfang eine einfache Möglichkeit...

bearbeitet 4. Juli 2015 von Knorrfaust

[Desaster]

Man könnte als radikalen Schritt noch ein System einführt, dass bestraft wenn nicht alle Truppen dasselbe Keyword haben.

Beispielsweise in dem von mir bevorzugten Modell sagen:
Wenn alle Auswahlen dasselbe Keyword haben =

Wenn eine Auswahl nicht dasselbe Keyword wie alle anderen hat, aber ein Keyword mit dem General teilt = LPx1,5

Wenn eine Auswahl keines der Keywords des Generals hat = LPx2

[jim_raynor]

Hiho

 

Ich hätte noch eine Idee zum Thema Reihenfolge :

 

Man könnte das wie bei HDR machen. Schon wie in den Regeln verankert immer ein Ini Wurf am Beginn der Runde. Bei Gleichstand gewinnt der den Wurf der in der letzten Runde nicht die Ini hatte. Ein Spieler kann maximal 2x hintereinander die Ini haben. Sie wechselt dann automatisch zu dem anderen Spieler.

So bleibt man grundlegend bei System was in den Regeln festgelegt ist.....macht es aber fairer für beide Seiten.

 

Desweiteren wäre noch das Thema mit dem Abmessen. Ich würde es nur logisch finden wenn man von Baserand zu Baserand messen würde. Die Minis sollten dafür natürlich auf den mitgelieferten Bases bzw. auf passenden Bases stehen(ein einzelner Gobbo auf einer 40k Fliegerbase würde auch seltsam aussehen )

bearbeitet 4. Juli 2015 von jim_raynor

[Thorus84]

Kurze Frage an Badgor: Hat es denn Spaß gemacht? 

[Bismarck]

Ich täte ja eher sagen, dass jede Form von Formel zum scheitern verurteilt ist. Punkte pro Modell, ermittelt durch ausgiebiges testen, alles andere ist Unfug.

[knochenhand]

Ich täte ja eher sagen, dass jede Form von Formel zum scheitern verurteilt ist. Punkte pro Modell, ermittelt durch ausgiebiges testen, alles andere ist Unfug.

Genau so sieht's aus!

Wenn ich nur mal kurz drüber nachdenke, dass so über den Daumen 300 - 400 verschiedene Einheiten gibt, deren Stärken mit Größe und Zusammenstellung massiv verändern, alles was über Wunden/Modelle pro Spiel geht, ist eine Totgeburt.

Grade über die unterschiedlichsten Stärkungs - und Schwächungs - Effekte, kann eine Einzige neue Einheit, das super tolle Punktesystem durcheinander werfen.

Wenn ich jetzt nur mal einen kurzen Blick auf den Online-Codex, nur noch von einer Testversion in die Nächste springt, kann ich bei irgendwelchen wilden Begrenzungsversuchen, die aufwendige Testspiele und komplexe Berechnungen erfordern ...nur noch mit dem Kopf die Tischplatte zerschlagen. 

[Appolyon]

Eine grobe Idee: GW hatte es sich ja angewöhnt, seine Boxen zu einem Preis zu verkaufen, der eher der Spielstärke als dem Materialwert oder Detailgrad entspricht. Könnte man sich also beim Punktesystem eventuell am Preis der entsprechenden Box orientieren?

[Greenskin85]

Für mich klingt bisher auch max. Lebenspunkte + max. Warscrolls nach einer guten Anfangslösung.

ggf. auch ein max für die Battlescrolls?

Das system ist nicht genau genug. Daführreicht es schon die O&G warscrolls zu nehmen und einmal nur gobos und einmal nur orc nehmen und gegeneinander antreten lassen...

[Rodriguez]

Das Punktsystem muss auf jedenfall auf Basis von Testspielen erfolgen. Die alten Punktkosten aus den Büchern sind da leider völlig unbrauchbar. Auch die Vorstellung über die Stärke eines Blutdämonen oder Drachen muss radikal geändert werden. 20 Hochelfen Bogenschützen sind da schon eine Herausforderung. Mit Pfeilsturm und den Bonus auf den Treffewurf kommen da im Durchschnitt 15 Wunden zusammen und sollte das Monster endlich im Nahkampf sein wird trotzdem weiter hineingeschossen. Denke Beschusseinheiten müssten auf jedenfall einen Punktaufschlag bekommen.

[Knorrfaust]

Wir könnten auch einfach mal allen Einheiten irgendwelche Daumenangepeilte Punkte geben, und wenn einer merkt oder meint etwas wäre zu teuer oder zu günstig passen wir es halt einfach an.

Hier mal die 1. Vorschläge für Beastmen und Bretonen (alphabetisch begonnen)

Beastmen:

GORTHOR THE BEASTLORD (80 Pts)

KHAZRAK THE ONE-EYE (50 Pts)

BEASTLORD (30 Pts)

WARLORD STANDARD BEARER (30 Pts)

MALAGOR THE DARK OMEN (45 Pts)

GREAT BRAY SHAMAN (30 Pts)

MORGHUR MASTER OF SKULLS (45 Pts)

GORS (5 Pts)

BESTIGORS (6 Pts)

TUSKGOR CHARIOTS (30 Pts)

UNGORS (3 Pts)

UNGOR RAIDERS (4 Pts)

DOOMBULL (65 Pts)

MINOTAURS (25 Pts)

CYGOR (70 Pts)

GHORGOR (70 Pts)

CENTIGORS (10 Pts)

GHORRORS WARHOOF (35 Pts)

RAZOR GORS (25 Pts)

CHAOS WARHOUNDS (4 Pts)

HARPIES (5 Pts)

CHAOS SPAWN (25 Pts)

GIANT (60 Pts)

JABBERSLYTHE (80 Pts)

 

Champion, Musiker, Standartenträger würden jeweils so viel extra kosten, wie ein Modell der jeweiligen Einheit.

Bretonen folgt sogleich...

[Knorrfaust]

Bretonen:

KING LOUEN LEONCOEUR (120 Pts)

THE FAY ENCHANTRESS (50 Pts)

THE GREEN KNIGHT (45 Pts)

BRETONIAN LORD (40 Pts), (ON PEGASUS 50 Pts)

PALADIN (25 Pts)

PALADIN STANDARD BEARER (40 Pts)

DAMSEL OF THE LADY (25 Pts), (ON HORSE 30 Pts), (ON PEGASUS 35 Pts)

KNIGHTS ERRANT (12 Pts)

KNIGHTS OF THE REALM (14 Pts)

QUESTING KNIGHTS (16 Pts)

GRAIL KNIGHTS (18 Pts)

PEGASUS KNIGHTS (30 Pts)

BATTLE PILGRIMS (4 Pts)

MEN AT ARMS (3 Pts)

PEASANT BOWMEN (3 Pts)

MOUNTED YEOMEN (10 Pts)

FIELD TREBUCHET (35 Pts)

 

 

Grundsätzlich sollte man noch grundsätzlich einschränken, z. B. mind. 2 Einheiten a min. 10 Modelle je Monster oder Held oder Kriegsmaschine.

[Knorrfaust]

Dämonen:

BLOODTHIRSTER OF INSANE RAGE (180 Pts)

BLOODTHIRSTER OF UNFETTERED FURY (180 Pts)

WRATH OF KHORNE BLOODTHIRSTER (170 Pts)

SKULLTAKER (45 Pts)

HERALD OF KHORNE (35 Pts) (ON JUGGERNAUT 50 Pts)

BLOOD THRONE OF KHORNE (60 Pts)

BLOODLETTERS OF KHORNE (6 Pts)

BLOODCRUSHERS OF KHORNE (30 Pts)

KARANAK (50 Pts)

FLESH HOUNDS (14 Pts)

SKULL CANNONS OF KHORNE (80 Pts)

 

GREAT UNCLEAN ONE (150 Pts)

EPIDEMUS (55 Pts)

HERALD OF NURGLE (45 Pts)

PLAGUEBEARERS OF NURGLE (6 Pts)

PLAGUE DRONES OF NURGLE (45 Pts)

NURGLINGS (20 Pts)

BEASTS OF NURGLE (40 Pts)

 

KAIROS FATEWEAVER (120 Pts)

LORD OF CHANGE (110 Pts)

THE CHANGELING (40 Pts)

HERALD OF TZEENTCH (40 Pts), (ON DISC 50 Pts), (ON BURNING CHARIOT 70 Pts)

THE BLUE SCRIBES (50 Pts)

PINK HORRORS OF TZEENTCH (6 Pts)

EXALTED FLAMER (40 Pts)

FLAMERS OF TZEENTCH (18 Pts)

SCREAMERS OF TZEENTCH (25 Pts)

BURNING CHARIOTS OF TZEENTCH (60 Pts)

 

Slaanesh folgt noch, hab noch was vor

Summoning würde ich natürlich normal bezahlen lassen, hätte dann halt nur noch nen Schock Effekt.

[Knorrfaust]

Lp taugen nichts, ich will die Diskussion nicht zig mal neu führen, wer danach spielen will, soll es machen.

In diesem Thread geht die Diskussion um ein Punktesystem, was natürlich nur optional ist für alle, die danach spielen wollen! Und ja noch angepasst werden kann!