AoS Punktesystem

[Manolo]

Wir haben Gestern nach diesem Punktesystem gespielt https://sites.google.com/site/ageofsigmarsdk/

Gibt sogar einen Armybuilder dazu Das kleine Spiel Gobos gegen Echsen(400p) fand ich recht ausgeglichen.

[Tarl Martell]

Naja ich denke, das die Spieler mit dem Punktesystem zu sehr festgefahren sind und nicht mehr anders können. Kommt mir schon fast wie hilflosigkeit vor, das gewohnte existiert nicht mehr xD Warum nicht mal was neues ausprobieren und diese 'Betriebsblindheit' (nicht bös gemeint) ab zu streifen?

Wir benutzen kein Punktesystem sondern folgendes (teilweise aus den Foren abgeleitet):

Armeeaufbau

 

1 Formations-Scroll + max. 2 Einzel-Scrolls. Oder alternativ max. 6-8 Scrolls (je nach Absprache, damit beide gleich viele Scrolls im Einsatz haben).

• Davon max. 2 Helden, max. 2 Monster, max. 2 Kriegsmaschinen.

• Die Einheitengrößen auf das Minimum der Scrolls beschränkt und wo eine beliebige Einheitengröße steht: Kern-Inf.: 10 Modelle, Elite-Inf.: 5 Modelle, Monstr.-Inf. (zb. Oger): 2-3 Modelle, Kav. 5 Modelle.

• Möchte man die Anzahl der Einheitsmodelle vergrößern, so 'kostet' es eine weitere Scroll.

Beispiel anhand meiner DE: 1 Exile Warhost + 1x Zauberin, 1x Henker (5) oder 1 Exile Warhost + 2x Henker (10).

 

Hat bei unseren bisherigen 2 Spielen ganz gut funktioniert. Die Armeen sind nicht zu groß und nicht zu klein.

 

Grüße

bearbeitet 3. August 2015 von Tarl Martell

[templer1980]

Wir wollen das System aus Toronto verwenden und da ich drei Wochen Urlaub habe hoffe ich viel zum Testen zu kommen.Hab leider den Link nicht mehr zu dem PDF.

[narses03]

Naja ich denke, das die Spieler mit dem Punktesystem zu sehr festgefahren sind und nicht mehr anders können. Kommt mir schon fast wie hilflosigkeit vor, das gewohnte existiert nicht mehr xD Warum nicht mal was neues ausprobieren und diese 'Betriebsblindheit' (nicht bös gemeint) ab zu streifen?

Wir benutzen kein Punktesystem sondern folgendes (teilweise aus den Foren abgeleitet):

Armeeaufbau

 

1 Formations-Scroll + max. 2 Einzel-Scrolls. Oder alternativ max. 6-8 Scrolls (je nach Absprache, damit beide gleich viele Scrolls im Einsatz haben).

• Davon max. 2 Helden, max. 2 Monster, max. 2 Kriegsmaschinen.

• Die Einheitengrößen auf das Minimum der Scrolls beschränkt und wo eine beliebige Einheitengröße steht: Kern-Inf.: 10 Modelle, Elite-Inf.: 5 Modelle, Kav. 5 Modelle.

• Möchte man die Anzahl der Einheitsmodelle vergrößern, so 'kostet' es eine weitere Scroll.

Beispiel anhand meiner DE: 1 Exile Warhost + 1x Zauberin, 1x Henker (5) oder 1 Exile Warhost + 2x Henker (10).

 

Hat bei unseren bisherigen 2 Spielen ganz gut funktioniert. Die Armeen sind nicht zu groß und nicht zu klein.

 

Grüße

 

und was machst du mit einheiten wie dem morgahst, welcher keine minimale einheitengröße hat? zählt der als elite inf. oder kav.?

 

eure methode ist ganz nett, hat aber nach meinen geschmack zu viele beschränkungen, zuviele dinge auf die man achten muss (einheitenkarten, schlüssselwörter, minimal-größe). eine ganz gute alternative, wenn mans schnel machen will. aber keine konkurenz zu einem punktesystem, wenns ums gezielte steuern der spielbalance geht. zumal die einheiten-karten zwar eine ganz passable regulierung der armeegrößen bieten, aber die größe ist nicht alles .  ich bevorzuge, sich einfach auf ein punktelimit zu einigen und das wars dann auch schon mit den beschränkungen. höchstens vieleicht noch dass man wenigstens einen helden mitnehmen muss als general.

[Tarl Martell]

Uuuh, die Viecher kannte ich ja noch gar nicht O.o Würde die unter Monströse Infanterie einstufen mit Minimum an 2-3 Modellen. Wie bei den Ogerse, war so frei und hab es oben ergänzt.

 

Warum halten die meisten an den Punkten so sklavisch fest? Einige Beispiele hier im AoS-Bereich haben ja gezeigt, das es auch ohne geht. Einfach mal 'nen Ruck geben und versuchen Keine Angst vor neuem, einfach mal über den eigenen Schatten springen

 

Aber am Anfang habe ich das Punktesystem ebenfalls vermisst. Habe es geliebt, ständig an den Listen rum zu schrauben und war für mich ein Teil des Hobbys. Nun, jetzt gibbets des net mehr und hab mich damit abgefunden, find das neue 'System`mit gewissen Beschränkungen jetzt ebenfalls gut Ich nehm halt die Spiele so wie sie sind (manchmal mit einigen 'Hausregeln' ^^ ).

 

Grüße

bearbeitet 3. August 2015 von Tarl Martell

[narses03]

nun, ich denke wir können uns erstmal darauf einigen, dass man irgend ein system zum aus-balanzieren der streitmächte braucht. ob es nun ein punkte system ist, oder eine andere art der regulierung ist da mal nicht wichtig. nur dass man ohne ein system einfach nur schwer bis garnicht zu einem auzbalanzierten spiel kommt. mit "ausbalanziert" ist nicht gemeint dass beide streitmächte gleich groß-, bzw. gleich stark sind. damit ist gemeint, das alle beteiligten parteien eine gleiche chance auf den sieg haben sollen. wer mal darüber nachdenkt: "alle beteiligten gleiche sieg-chancen" dürfte merken dass man das ohne ein gutes system zur regulierung nur schwer hinkriegt.

 

und hier kommt ein punkte-system zum einsatz. es ist nunmal die einfachste, effektivste und fairste methode ein spiel auszubalanzieren. wobei es schwer davon abhängt worauf die punkte der einheiten basieren. sind es einfach nur schätzwerte oder basieren die punktewerte auf erfahrung? sind die werte einfach nur ausgedacht, oder werden die werte berechnet. wenn sie berechnet werden, welche dinge werden in die berechnung einbezogen? ja ein punkte-system zu konstruieren ist anspruchsvoll, bietet aber nur vorteile wenn es erstmal fertig ist.

ein punkte-system ist weniger ein gesetzt, welches deine optionen oder freiheiten einschrenkt, es ist mehr ein wegweiser. es hilft dir bei der orientierung, "ein Leuchtturm bei dunkler, stürmischer See, welcher dir den weg in einen sicheren Hafen weisst" um es mal etwas dramatisch auszudrücken.

 

bei deinem system, Martell, habe ich das problem, dass du mit dem regulieren der einheitenkarten zwar die modell-zahl ganz gut in den griff kriegen kannst, aber die modellzahl sagt mal so garnichts über die qualität der truppen aus. damit dein system funktioniert, müssten alle einheitenkarten gleich stark, einander ebenbürdig, sein. dass ist aber nicht der fall: eine einheitenkarte goblins bringt dir 10 goblin-krieger, eine einheitenkarte seegarde 10 seegardisten. und keiner kann mir weißmachen dass 10 goblins gleichstark sind wie 10 hochelfen-seegardisten.

bearbeitet 3. August 2015 von narses03

[Tarl Martell]

Salü,

na oke überzeugt. Außerdem vermisse ich das Armeelistentüfteln xD Hier wäre mein Vorschlag (oder gabs den schon???):

 

Armeeaufbau †“ WoundsPunkte System (WP)

• Standardgröße für normale Spiele sind 60-80 WP.

• Wounds-Wert = WoundPunkte = Punktewert

• In der Armee dürfen max. 2 Helden, max. 2 Monster, max. 2 Kriegsmaschinen (WPx2?) sein.

• Bei den Kriegsmaschinen zählen nur die Wounds der Maschine selber, ohne Besatzung.

• Will man die Einheiten vergrößern, so 'bezahlt' man dementsprechend Wounds-Punkte.

• Möchte man die Anzahl der Einheitsmodelle vergrößern, so 'kostet' es eine weitere Scroll.

Beispiel anhand meiner DE:

1 Exile Warhost = 54 WP (Dreadlord/Fuß, 1xSpeerschleuder anstelle der Schw. Reiter, 3x10er Inf, 1x5er Echsenritter)

 

Ich habe die Kriegsmasinen x2 genommen, aufgrund ihrer Wirksamkeit. So kamen sie mir etwas zu günstig vor. Bei den WP-Wert für Standardspiele bin ich noch net schlüssig. Denke werden 80 P. sein, den die Oger 'Standard' BattleScroll Gutbuster Wartribe läge nach dieser Formel bei 75 WP (sofern man die spielen möchte).

 

Grüße

bearbeitet 3. August 2015 von Tarl Martell

[narses03]

nun, die sache mit den wound-punkten ist nicht viel besser ausbalanziert als die mit den einheitenkarten. auch hier wäre ein goblin gleich mächtig wie ein hochelfen speerträger, was er definitiv nicht ist. WENN ÜBERHAUPT dann wäre eine kombo aus einheitenkarten und verletzungs-system einigemaßen ausbalanziert. aber gegen ein punkte-system kommen all diese varianten dennoch nicht an.

allerdings ist es, wie schon gesagt, ziehmlich aufwändig ein punkte system zu konstruieren. zuerst muss man sich eine formel ausdenken um die punkte zu errechnen (man kann die punkte zwar auch mit erfahrung und nach gefühl abschätzen, aber von der methode halte ich nicht viel. da passiert einfach zuviel murks, siehe punktesystem von warhammer 8.edition). wenn man dann mal die punkte für alle einheiten ermittelt hat, fängt die richtige arbeit erst an: das testen! die armeelisten müssen, möglichst umfassend, in spielen getestet werden um etweige fehler in der formel zu finden und auszumerzen.

hier ist jedoch folgendes zu beachten: ES WIRD NIE PERFEKT SEIN. aber man kann doch sehr dicht rankommen. daher sollte man beim anwenden eines punkte-systems auch ein bischen flexibel sein, was die limits angeht. soll heißen: wenn ich mich auf 500 punkte als limit geeinigt habe, und mit 10 bis 20 punkten drüber bin über dem limit, sollte man das nicht so eng sehen.

 

aber wenn kein entsprechendes punktesystem zur verfügung steht, geht das schon in ordnung mit den wunden und den einheiten-karten. mit ein bischen verständniss und erfahrung kann man das dann mit der zeit schon ausgleichen.

 

allerdings habe ich vor ein solches system zu konstruieren. wobei ich jedoch hilfe beim testen bräuchte. die leute aus meinem freundeskreis sind alle schwer beschäftigt und ich komme so auf vieleicht 1 bis maximal 2 spiele pro monat. in folge dessen habe ich schwierigkeiten die listen aller fraktionen ausgiebig zu testen, wenn ich sie erstmal erstellt habe. in einem vorherigen kommentar (ich glaube auf seite 3 oder so) habe ich bereits geschrieben wie ich die punkte berechnen würde und auch zwei kleine Bsp. dazu gegeben. falls jemand interesse an meinem system hat, und vieleicht lust hätte listen für mich zu testen, kann er/sie sich den eintrag ja mal ansehen und mich dann vieleicht kontaktieren.

bearbeitet 4. August 2015 von narses03

[Flint Eisenbart]

Weniger ein Punktesystem als mehr eine Aufstellungsbeschränkung (und überarbeitete Regeln) findet man in diesem INOFFIZIELLEM Werk, herunterzuladen bei "Bell of lost souls".

http://www.belloflostsouls.net/wp-content/uploads/2015/07/Age-of-Sigmar-Errata-and-Scenarios.pdf

Falls es schon bekannt ist, bitte ich das zu entschuldigen.

Ich fand das Punktesystem früher zwar gut aber nie gerecht... (das wird es wohl auch nie werden). Bin aber ganz froh, dass die Spielvorbereitung jetzt etwas weniger Zeit in Anspruch nimmt.

Habe allerdings auch noch Schwierigkeiten, eine Balance zu finden. Wir spielen bisher "Anzahl Wounds"... und mit Szenarien klappt das ganz gut. Eine "offene Feldschlacht" hingegen ...klappt nicht so gut.

Wir versuchen es grade mit "stell auf , was Du willst"... und passen beim Aufbau an, falls optisch ein ZU großes Ungleichgewicht entsteht.

 

Aber die o.a. Einschränkungen finde ich einen guten Ansatz.

[fakk]

Haben bisher einige Spiele über Wunden + max 2 Helden/KM/Monster gemacht und das ist ganz ok.

Schade ist halt das man so 0815 Infanterie oder Schwächlingseinheiten noch weniger sieht als früher.

Quasi sind meine Gobbos nun genausoteuer wie wie ein Elite Weisser Löwe. Da ist das Verhältniss natürlich einfach Käse...

Wollte in unserer Gruppe vorschlagen das aufstellen von "Popelinfanterie" mit LP kosten von 0,5 zu förden (Also Bogenelfen / Speerinfanterie der Menschen / Gobbos etc.).

Das gleiche vielleicht auf noch für Leichte Kavallerie (also 1 statt 2 LP oder vielleicht 1,5 da Reittiere schon hart geworden sind ^^ )

[narses03]

man muss halt, um ein möglichst ausgeglichenes System zu finden, so viele Werte wie möglich berücksichtigen. solange man nicht alle 10 Attribute (4 Charakter-Attribute, 6 Waffen-Attribute) mit berücksichtigt, wird es nie richtig fair sein. sobald man das jedoch macht wird es eben Aufwändiger.

stellt sich also die frage: könnte ihr mit den Schwächen und der mangelnden Fairness der einfachen Systeme leben, dann bleibt dabei. ansonsten schaut vieleicht auf seite 4 den Eintrag #76 an. dort hab ich eine mögliche Variante vorgestellt wie man es machen kann.

bearbeitet 6. August 2015 von narses03

[Appolyon]

stellt sich also die frage: könnte ihr mit den Schwächen und der mangelnden Fairness der einfachen Systeme leben,[...]

Hat man doch auch jahrelang mit den von GW festgelegten Punkten gemacht. ^^ Oder will mir irgendwer erzählen, dass dieses System ausgeglichen war?

[Eronius]

Das Problem ist bei Punkten doch auch, dass selbst wenn man alle Attribute miteinbezieht, man z.B. Rend, Beweglichkeit und Bravery irgendwie (willkürlich) gewichten muss und somit lange braucht (Testspiele), bis man anständige Werte entwickelt. Hinzu kommen noch die ganzen Fähigkeiten, die man irgendwie miteinbeziehen muss. Will sagen, auch die komplizierte Variante von narses ist nicht perfekt ist. Allerdings mit Abstand besser als irgendwelche Wunden-Systeme (in Verbindung mit Warscrolls?).

Wir nutzen jedenfalls auch ein ähnliches Punktesystem

[Salyx]

Was kompliziert auszuarbeiten, aber relativ einfach umzusetzen wäre, wäre, wenn man die Anzahl der Battlescrolls capped (z.B. 10 Battlescrolls pro Armee, jede nur 1 Mal verwendbar) und die Maximalgrößen der Einheiten festlegt. Denn auch die Scwächlingseinheiten können was, wenn sie nur groß genug sind. So könnte man zum Beispiel die Maximalgröße für Speerträger, Chaosbarbaren, Staatstruppen, Gobbos etc. auf 40 setzen, während man nur 15-20 Chaoskrieger, Schwertmeister etc. und nur 5 monströse Kav-Modelle aufstellen kann. Dadurch würde die Kampfkraft der EInheiten ohne große Punktrechnerei gestaffelt sein und man kann an sich alles aufstellen. Und für die Spieler ist es eine echte Frage, ob sie statt einer Kanone nicht doch einen 40-er Mob Staatstruppen aufstellen wollen. 

[narses03]

die sache mit den battlescrolls die Salyx beschreibt finde ich garnicht so schlech. man müsste nur erst, durch Testspiele, herausfinden welche größen für welche Einheiten passen. allerdings kann man die minimale einheitengröße gleich vergessen. man schreibt dann die größe der einheit fest vor, weniger als das maximal mögliche wäre einfach sinnlos. wieso sollte ich 15 chaoskrieger aufstellen, wenn ich 20 haben kann ohne irgendwelchen nachteile.

 

was die Probleme der Punktesysteme angeht welche Eronius erwähnt: schau dir einfach meinen Eintrag auf Seit 4 (#76) an. dort erkläre ich meine Vorstellung, wie ich ein Punktesystem konstruieren würde. hab auch gleich zwei kleine Beispiele für mein System geliefert. ich wär echt daran Interessiert an der Meinung über meine Idee, und natürlich an Kritik.

bearbeitet 7. August 2015 von narses03

[Lord_Valorion]

Wir nutzen in Bremen im BTV das SDK-System und fahren damit ganz gut!

 

https://sites.google.com/site/ageofsigmarsdk/

[Sir Löwenherz]

Ich denke es ist bald an der Zeit alle verschiedenen Systeme mal an einem Ort zu sammeln

[Victorymon]

warum ein Punktesystem? AOS ist doch ein System, das davon lebt KEIN PUNKTESYSTEM zu haben. Und ich finde das klasse.
Ihr sprecht mit eurem Mitspieler, vereinbart ein faires Umfeld für ein Gemütliches Spiel und ab gehts.

[Lord_Valorion]

Bei mir is das Problem, ich hab nicht die Muße, immer alles mitzuschleppen und spontan was zu stellen, da sag ich einfach, 1500 Punkte nach SDK und gut is.

[Sir Löwenherz]

Ein mögliches Mittel um ein faires Umfeld zu verabreden ist die Verabredung von Punkten. Andere mögliche Mittel um ein faires Umfeld zu Verabreden sind Scrolls, Wounds, Modelle, ... gemeinsames besprechen der beiden Armeen. 

 

Irgendwie muss man abschätzen, was fair gegen welche Truppen ist. Da kann ein Punktesystem helfen. 

[narses03]

ich sehe das genauso wie löwenherz . Punkte können sehr gut helfen zu einem fairen Spiel zu kommen. es gibt zwar auch andere Möglichkeiten, die auch gut funktionieren können. aber bei einem System mit so vielen extrem unterschiedlichen Truppentypen und Waffen-gattungen wie ZdS ist es einfach fast unumgänglich zu einem Hilfmittel zu greifen um das Spiel auszubalanzieren. einfach nur aus dem Gefühl heraus ist das einfach kaum zu schaffen. und ein Punktesystem ist, meiner Erfahrung nach, die einfachste, effektivste und fairste Methode.

 

ich habe inzwischen auch zeit gehabt, meine zwei listen (Skaven und Hochelfen) zu testen. und wie erwartet waren die streitmächte recht ausgeglichen. die hochelfen waren leicht im vorteil, da sie über mehr schützen verfügen und schützen, ohne zusätzliche regulierungen einfach sehr mächtig sind. wenn ich mehr zeit habe, und interesse besteht, werde ich die punktewerte für die anderen fraktionen berechnen und raushauen.

bearbeitet 31. August 2015 von narses03

[narses03]

an lord valerion:

ich habe bisher den von dir geposteten Link völlig übersehen, sorry.  ^^

aber jetzt hab ich mir das Punktesystem in deinem Link mal angesehen. auf dem ersten ersten Blick sieht das echt gut aus, eigentlich genau so wie ich mir das vorgestellt habe. bei nächster Gelegenheit werde ich das mal testen. hast du persönlich schon Eindrücke und/oder Erfahrungen von/mit diesem System? sind die Punktewerte gut gebalanced, oder ist es wieder wie bei GW.

bearbeitet 7. September 2015 von narses03

[Lord_Valorion]

Also auf mich machen die SDK-Punkte einen recht guten Eindruck, ich finde es ist ganz gut ausbalanciert. Ich benutze es sehr gerne, auch weil es verschiedene Einheitengrößen erlaubt.

[Vexator]

SDK funktioniert bei uns auch sehr gut. Es ist mindestens so gut gebalanced (wenn nicht besser) wie WHFB in der achten Edition.