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So wie ich es verstanden habe, speisen sich alle Gottheiten an den Glauben und Taten ihrer Anhänger bzw. jener, die halt ihren Bereich versorgen (oft auch unfreiwillig). 

Ein Krieger wird mit seinem Zorn immer Khorne auch stärken, mit einer gewissen Wildheit vielleicht Ulric, aber mit seinem Schutzempfinden Sigmar, sollte er Gnade gewähren Shallya. Wie vorher hier bereits geschrieben wurde sind diese Wesenheiten wohl erst durch die entstandene Energie entstanden und haben dann ein Bewusstsein entwickelt. Bei manchen Bereichen teilen sich einige Gottheiten die Empfindungen, etwa Unterteilungen bei den Völkern.  Die "guten" Götter leben jedoch nicht im Reich des Chaos, sondern haben eine eigene Domäne. 

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Jo, das klingt logisch. Zumindest überwiegend. Die gehörnte Ratte zieht Kraft aus den Skaven, Gork und Mork aus den Grünhäuten. Wie ist es aber bei den Zwergen? Was repräsentieren deren Gottheiten? Sind es eventuell auch "nur" aufgestiegene Wesen? Archaon, Tyrion, Nagash, etc. sind ja in den Gottstatus "hinaufgerutscht".

 

....ob es den großen Schlund noch gibt?

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Die zwergengötter existierten ja schon von Anfang an (zumindest wenn ich mich nicht irre), bzw. wurden wie alles Leben von den Alten geschaffen.

Entsprechend waren das einfach auch "normale" Lebewesen (ich sag mal absichtlich nicht sterbliche) die dann wies aussieht in den Gottstatus "reingerutscht" sind?

Edit: Da kommt dann direkt die Frage auf, wie die Alten entstanden sind... :D

bearbeitet von BadGor
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Man kann glaube ich davon ausgehen dass Taal, Ulric und wie sie alle hießen in der letzten Welt genauso/ähnlich entstanden sind wie Teclis, Tyrion und co. nun zu Göttern wurden.

In End Times wurde mehrfach angedeutet, dass es ein immer wiederkehrender Kreislauf ist... die Welten scheinen sich ja von einer Inkarnation zur nächsten durchaus zu unterscheiden aber es gibt eben auch Konstanten.

Im neuen Fluff steht auch, dass Sigmars Macht an den Kern der Welt-die-war gebunden ist und schwindet... also nix mit Speisung durch Emotionen und so. Tyrion, Malekith etc. wurden durch die Bindung an die Magie Winde zu "Göttern". Ich denke das ist auch der Grund warum sie überhaupt "überlebt" haben... Wobei Götter hier evtl relativ ist. Ich könnte mir Vorstellen dass sie einfach sehr sehr mächtige Wesen sind. Im neuen Pantheon sitzen laut Fluff auch andere Kreaturen und Monster. Für nen Sterblichen, meinetwegen nen Bauern der's nicht besser weiß ist vllt. schon ein Magier ein Halbgott oder sowas ums mal bisl zu überspitzen... wenn diese Wesen von magischen Energien durchströmt sind werden seie vllt eben Götter genannt.

Ich glaube das es einfach ungewohnt ist dass die Götter nun eine wichtigere, greifbarere Rolle spielen als zuvor. 

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Das schöne an der Warhammer-Welt ist doch, dass die 'Götter' weder das Universum, noch irgendwelche Welten geschaffen haben, sondern erst durch die Empfindungen, Ängste und Hoffnungen von Wesen mit höher entwickelten Nervensystemen und damit höher entwickelten Bewußtsein entstanden sind. Damit kann sich sogar der Anti-Theist (Atheist ist mir zu lahm) in mir im Kontext eines Fantasy Settings anfreunden.

 

Die Chaosgötter sind an sich nicht böse, das paradoxe ist ja, dass ihre zerstörerischen Wesenszüge in den Empfindungen begründet liegen, aus denen sie hervorgegangen sind. Ich kann mir vorstellen, dass die 'niederen' Götter aus kultivierteren Ideen hervorgehen als jene rohen, archaischen, aus denen die Chaosgötter sich speisen. Damit kann man auch gut erklären, dass die zivilisierten Gottheiten in Warhammer tatsächlich weniger rohe Macht haben als die großen vier, dafür aber leichter in die Geschicke der Zivilisationen eingreifen, oder diese lenken können, als die Chaosgötter. So war die Götterwelt des alten Warhammer Fantasy für mich immer schön schlüssig und nicht so beliebig. Die rohe Macht der Chaosgötter war eine ernstzunehmende Bedrohung, aber die zivilisierten Götter hatten trotz ihrer eingeschränkten Macht die Möglichkeit, gezielter einzugreifen und damit den Chaosgöttern paroli zu bieten.

 

Das mit der Magie ist so eine Sache. Die magischen 'Winde' waren in meinen Augen nicht das rohe Potential des Chaos, sondern vielmehr auch nur Manifestationen des Chaos in der materiellen, oder physikalischen Welt. Falls nun bestimmte neue Götter Inkarnationen jener Materialisierungen sind, wären sie ein Teil des Chaos und damit auch korrumpierbar durch die rohen Mächte, welche die vier Großen darstellen. Hier wäre es eine gute Idee, eben jene Gefahr zu etablieren, und das würde Sigmar als Verkörperung von Zivilisation und Ordnung auch an die Spitze jener 'Götter' stellen, die Inkarnationen der magischen Winde sind und damit stetig der Gefahr des 'Fallens' ausgesetzt. Was passiert, wenn Mellarion (Malekith) vom Chaos korumpiert wird? Spaltung der Elfen und Bürgerkrieg once again? Hier bieten sich viele Möglichkeiten, durch eine entsprechende Metaphysik und Definition des Wesens der Götter und ihrer 'Machtbasis' eine Menge Konfliktpotential einzubauen, das etwas mehr bietet als bloß ein 'Nagash verrät Sigmar'. Was interessant ist, ist nicht der Verrat, sondern die Gründe für den Verrat - dort verbergen sich doch die Geschichten und das Drama. Wenn sich das Spiel schon um die Götter dreht, sollte man doch einiges an Arbeit in ihre Wesen, Herkünfte, Stärken und Schwächen, und vor allem: Motivationen stecken.

 

Man darf gespannt sein.

bearbeitet von Zweiundvierzig
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Nach dem alten Fluff ist das Chaos ja nicht per se als Böse anzusehen sondern eher als Chaos ^^ Aus der eigenen Perspektive folgt dies nur seinem Naturell. Das beste Beispiel ist denke Väterchen Nurgle, welches sich ja liebevoll um seine Anhänger kümmert auch wenn ein normal Sterblicher nicht versteht warum das Geschenk des Todes, des Verfalls und der Schmerzen so wunderbar ist. Seine Anhänger hingegen sehnen sich danach. Auch Khorne ist ja nur per se der Personifizierte Krieg, selbst nicht der Anlass sondern nur das Abbild. Natürlich treibt er es weiter um mächtiger zu werden. Aber das ist eben sein Naturell.

Mir gefiel die Darstellung aus dem Fantasy Rollenspiel Realms of Chaos. Dort sind die Götter nicht entstandenen Persönlichkeiten sondern ein Teil eines riesigen, mächtigen und schizophrenen Wesens namens Bestie. Die abertausende Persönlichkeiten im Wesen ringen um die Oberhand um die Bestie auferstehen zu lassen und wüten zu lassen.

Was Magie betrifft ist die Reinform dieser wohl doch nach altem Fluff auf Tzeentch Versuch sein Stab zu verstecken (was durch sein zerschmettern erreichte). Dadurch entstand die Magie, welche aber auch schon die Alten nutzte.  Welche wiederum Teilweise als Götter der alten Welt angesehen waren. Wobei man auch sagen muss, dass auch die „guten†œ Götter zum Teil Aspekte der Chaosgötter waren. Sie Khaine welche nichts anderes ist als Khorne in der Gestallt des Retters. Betrachtet man die Persönlichkeiten als Masse eines Wesens auch überhaupt nicht so abwegig.

 

Ich bin gespannt auf mehr Fluff, mal sehen was sie daraus machen. Bisher hat GW einen schönen Hintergrund erschaffen und ich traue ihnen das hier auch zu. Besonders Toll finde ich diese anfängliche blauäugige Friede, Freude, Eierkuchen welches dann durch die Natur der Dinge eingeholt wird.

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Das die Chaosgötter Einfluss auf die "guten" Götter haben, wird ja mit der Beeinflussung Tyrion und Malerions durch Tzeentch bereits klargestellt, aber auch, dass die "bösen" Götter durch sie beeinflusst werden, was wiederrum die Gefangennahme Tzeentchs durch eben jene beiden dargestellt wird. Auf mich wirkt das so ein bisschen wie die Vulcanier des Warhammeruniversums - die Aelfen sind verschwunden, die Gefangennahme Slaaneshs könnte bedeuten, dass sie gelernt haben ihre Leidenschaft (damit sind jetzt mehr Emotionen als "Lust" gemeint, da Leidenschaft ja auch eine gewisse Form der Hingabe/Motivation für etwas ist) zu kontrollieren.

 

Das sind allerdings alles Thesen, die das Wesen der Chaosgötter zu Grunde legen. Was ist mit den Göttern, die nicht die typischen Emotionen darstellen? Was stellt Gorkamorka und was die gehörnte Ratte dar? Wenn die Zwergengötter schon zuvor da waren, welche Aspekte sind sie und warum gibt es drei von ihnen? Wen stellen die niederen Chaosgötter dar? Auch wenn die Chaoszwerge noch nicht erwähnt wurden, diese Problematik gab es bereits mit deren Chaosgott, Hashut. Das klingt von der Warte aus betrachtet doch eher so, als ob es "richtige" Götter gibt. Einfach nur sehr, sehr mächtige Wesen, die um die Vorherrschaft kämpfen.

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Eventuell, wie gesagt, handelt es sich um aufgestiegene Sterbliche aus einem früheren Zyklus oder um Manifestationen von Emotionen im Chaos (Warp), da Orks und Skaven keine Menschen sind erschaffen diese ihre eigenen Götter im Chaos. Dazu kommt die Möglichkeit das es sich eventuell auch immer um andere Erscheinungsformen der vier Großen handelt. Das "System" scheint in beide Richtungen zu funktionieren, auf der einen Seite Wesen aus dem Warp die ihre Macht erst durch die Sterblichen erhalten und auf der anderen Seite, Sterbliche die ihre Macht aus dem Warp/Chaos/Magie erhalten. In beiden Fällen kann dass soweit führen das Wesen einen göttlichen Status erlangen.

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Das mit Slaanesh funktioniert aber nicht, wenn man davon ausgeht, dass er seine Macht durch das Streben nach exzessiver Lusterfüllung erlangt. Btw: 'Leidenschaft' ist keine Eigenschaft, die Slaanesh exklusiv verkörpert, denn auch den Anhängern Khornes ist eine gehörige Portion Leidenschaft zueigen. Slaanesh ist nach innen gerichtet - Egoismus, Lusterfüllung, Geltungssucht, und das ganze extrem exzessiv. Die Leidenschaft der Khorneanhänger ist komplett nach aussen gerichtet: Zorn, Aggression, Zerstörungswut - diese komplett gegensätzliche Ausrichtung ihrer Leidenschaft macht sie auch zu solch unversöhnbaren Erzfeinden. Die paar Elfen, die ihn verehren, sind im Vergleich zu den Massen an Menschen, denen es nach Exzess verlangt, doch ein Furz im Sturm. Eine bessere Erklärung wäre da wohl, dass es im aktuellen Fluff keine Zivilisation gibt, in denen die Dinge, für die er steht, gedeihen können, und er deshalb extrem geschwächt ist. Damit das ganze stimmig bleibt, müsste dann aber auch Tzeentch geschwächt sein. Slaanesh, und in einem geringeren Maße auch Tzeentch, sind beide auf gewisse Weise von fortgeschritteneren Zivilisationen abhängig, um ihre Macht entfalten zu können. Genußsucht und Exzess gedeihen am Besten dort, wo es auch Wohlstand gibt. Intrigen, Ränkespiele und Ambitionen, die an Bessesenheit grenzen, gedeihen am Besten dort, wo es auch strenge Hierarchien und gesellschaftliche Regeln gibt. Nicht umsonst ist Nurgle der erste Chaosgott, der entstanden ist (Furcht vor Krankheit und Tod ist eine passive Eigenschaft) und Khorne der erste, der mit großem Gebrüll Bewußtsein erlangt hat (der Wille zu Krieg und Zerstörung ist eine proaktive Eigenschaft). Tzeentch und Slaanesh haben wohl erst mit dem Auftauchen fortgeschrittener Zivilisationen Bewußtsein erlangt, auch wenn sie vorher schon im Schlummerzustand existiert haben.

bearbeitet von Zweiundvierzig
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Das sind allerdings alles Thesen, die das Wesen der Chaosgötter zu Grunde legen. Was ist mit den Göttern, die nicht die typischen Emotionen darstellen? Was stellt Gorkamorka und was die gehörnte Ratte dar? Wenn die Zwergengötter schon zuvor da waren, welche Aspekte sind sie und warum gibt es drei von ihnen? Wen stellen die niederen Chaosgötter dar? Auch wenn die Chaoszwerge noch nicht erwähnt wurden, diese Problematik gab es bereits mit deren Chaosgott, Hashut. Das klingt von der Warte aus betrachtet doch eher so, als ob es "richtige" Götter gibt. Einfach nur sehr, sehr mächtige Wesen, die um die Vorherrschaft kämpfen.

Es gibt mehr als 3 Zwergengötter, lies am besten mal im Lexicanum, da ist das gut erklärt.

Dort gibt es dann auch direkt Vermutungen wer oder was die gehörnte Ratte sein könnte. (Es gibt im Skaven-AB eine Geschichte über einen unbekannten, vermutlich skavischen, Besucher der die Stadt in die Vernichtung treibt und es gibt einen ausgestoßenen Zwergengott, der sehr viel Ähnlichkeit mit dem Skaven hat. Es liegt also die Vermutung nahe, das die gehörnte Ratte ein verräterischer Zwergengott sein könnte.)

Das wird auch lt. Lexicanum als Erklärung rangezogen, warum die Zwerge die Skaven so hassen: sie wollen ihre Schande tilgen.

Edit: Dieser ausgestoßene Ahngott hieß Skavor :D

Ach, und Hashut ist gar kein Gott, sondern nur ein mächtiger Dämon mit dem die Chaoszwerge einen Pakt geschlossen haben, und den sie als Gott anbeten.

bearbeitet von BadGor
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Wurden die nicht von Nurgle vernichted? End-Times liegt ja bereits (von AoS aus betrachtet) weit weit zurück, und inzwischen gab es bereits eine zweite End-Time.

Nope, die beiden haben sich irgendwo anders hin verzogen bevor die Welt zu Grunde ging.

Die neuen Realms sind aus dem entstanden was von der Alten Welt übrig war heißt es. D.h. es kann theoretisch nicht der selbe Ort sein sofern sie keine Zeitreise gemacht haben was ich GW aber auch zutrauen würde^^. :D 

Im neuen Fluff sind die beiden noch nicht aufgetaucht. Evtl. wird das aufgeklärt wenn die Aelf mit einem der kommenden Bücher näher beleuchtet werden.

 

@Dino

Ja das ist genau das was ich meine :)

Wo hört "ein mächtiges Wesen" auf und ab wann ist es ein "Gott".

Es gibt dazu in dieser Welt einfach keine greifbare Definition. Beispiel Hashut. Wie BadGor schrieb ist er eigentlich "nur" ein Dämon aber die CZ verehren ihn als Gott. Andere, die vllt. wissen dass er ein Dämon ist tun dies nicht... wer hat Recht? ;)

 

Gott oder nicht liegt auch hier scheinbar stark im Auge des Betrachters. Deshalb würde ich mir dazu auch gar nicht all zu tiefgehende Gedanken machen die wahrscheinlich sogar in ihren Ansätzen viel philosophischer sind als sich deren Schöpfer (GW^^) dabei gedacht haben. ;) Ich weiß dass es vielen Spaß macht das zu tun, gerade in einem Fluff Thread aber das fürht mMn schnell dazu dass irgendwo Dinge reininterpretiert werden und "Fantheorien" entstehen die wahrscheinlich weit von dem entfernt sind  was der "Wahrheit" entspricht. 

Es wäre auch nicht das erste mal das man (bei GW) nicht besonders darauf achtet alten Fluff mit dem neuen zu verbinden. Den Ist-Zustand mit dem zu begründen was mal war ist daher mMn schwierig solange man nur so wenig von der neuen Welt weiß.

bearbeitet von Ratz
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Das schöne an der Warhammer-Welt ist doch, dass die 'Götter' weder das Universum, noch irgendwelche Welten geschaffen haben, sondern erst durch die Empfindungen, Ängste und Hoffnungen von Wesen mit höher entwickelten Nervensystemen und damit höher entwickelten Bewußtsein entstanden sind.

Nunja, auch das ist nicht neu gewesen:

http://www.amazon.de/Buch-Schwerter-Sammelbd-Fred-Saberhagen/dp/3426058480

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Araloth & Lileaths Tochter interessieren mich beide auch ziemlich. Ich muss auch sagen, dass was den Fluff angeht, AoS für mich mit den Elfen steht und fällt.

Was irgendwie ironisch ist, denn in WHFB waren es die Menschen, konkreter die Imperialen welche mich interessiert haben.

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Im WD gibts jetzt was über die Grünhäute:

 

"Die Grünhäute der Orruks und Grots sind wild und unberechenbar und die vielleicht kampfeslustigsten Geschöpfe der Reiche der Sterblichen. Orruks sind starke, muskulöse Schläger mit großen, hervorstehenden Unterkiefern. Ihre einzige Freude im Leben besteht darin alles zu verdreschen, dass ihnen in die Quere kommt. Grots dagegen sind klein und flink. Sie mögen nicht die Kraft ihrer größeren Vettern besitzen, finden aber dennoch auf eine grausame Weise Gefallen am Krieg.

 

Im Zeitalter der Mythen kämofte Gorkamorka, die mächtigste Gottheit der Grünhäute, gegen Sigmar, und dieser Kampf zerschmetterte ganze Berge und grub tiefere Täler in die Landschaft. Letztendlich lernten die beiden Götter, sich zu respektieren, und der zweiköpfige Orruk-Gott stimmte dem Bündnis des Gottkönigs zu. Gorkamorka aber war wie eine entfesselte Naturgewalt. Die Legenden besagen, dass er es eines Tages leid war, Befehle zu befolgen, und er daher dazu zurückkehrte, fröhlich gegen jeden zu kämpfen.

 

Zu Beginn des Zeitalters des Sigmar sind die Grünhäute über die Reiche verstreut und haben einen Großteil ihrer Macht eingebüßt. Zehntausende von ihnen schuften in Sklavenlagern unter der Peitsche des Chaos, während sich andere in der Wildnis durchschlagen.

 

Als die Stormcast Eternals ihre Blitzangriffe auf die Reiche der Sterblichen beginnen, rotten sich auch die Grünhäute in Massen zusammn, wie man sie seit einem Zeitalter nicht mehr gesehen hat. Die ansteigende Glut der Gewalt verleiht ihnen Macht und lässt sie sich in Waaaghs, den Kreuzzügen der Grünhäute, vereinen. Von den Goldfjorden bis hin zu den Schreienden Steinen kommen die Orruks aus den Bergen, um wieder zu kämpfen."

 

Da haben die Grünhäute ja nen ganz schönes Weichei-Image verpasst bekommen! Nur gut, dass die Rotfäuste die Kohlen wieder aus dem Feuer holen ;)

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 Nach einem Jahrhundert des Gemetzels, indem Archaons Horden Alle Reiche verheerten, sah Sigmar keinen anderen Ausweg als sich nach Azyr zurück zu ziehen und die Pforten hinter sich zu schließen nachdem er in einer letzten Schlacht auch noch Ghal Maraz verlor...

 

Zeit des Archaon gibt's (im neuen Fluff) nciht. ;)

 

Ähm, ja, genau. Und deswegen steht es da auch dabei. Schon klar.

 

Meine Frage bezog sich auf den oben zitierten Abschnitt und ob es diese Zeit Archaons war, die wir aus dem WHFB-Fluff kennen?

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Wenn ich es richtig verstehe dann ist dies noch eine andere Zeit, nach End-Times und vor AoS.

Korrekt.

 

Ähm, ja, genau. Und deswegen steht es da auch dabei. Schon klar.

Meine Frage bezog sich auf den oben zitierten Abschnitt und ob es diese Zeit Archaons war, die wir aus dem WHFB-Fluff kennen?

 

Ähm, ja genau. Und deswegen steht auch obendrüber Zeitalter des CHAOS und nicht des Archaon... Wenn klugscheißen dann richtig ... ;)

Die Zeit des Archaon oder wie auch immer du es nennen magst gibt es so halt nicht...^^ das war das Zeitalter des Chaos, das Endet mit dem Beginn des Zeitalters des Sigmar (jetzt)...

Die Geschichten von Archaon die wir kennen spielten in der Alten Welt vor und während der End Times Ereignisse die darin gipfelten dass die Alte Welt vernichtet wurde.

Wie er in die neue Welt kam ist  (noch) nicht erklärt (wie bei allen bekannten Namen) aber zwischen der alten Welt und den neuen "Realms" liegen zeitlich "Äonen"...

 

Die Antwort auf deine Frage lautet also, nein, Archaons Auftritt im Zeitalter des Chaos ist eine komplett neue, unerzählte Geschichte. 

bearbeitet von Ratz
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Jap, aber laut neuem Fluff erst während der Feldzüge in den Realms wenn ich mich nicht irre.

 

Die dunklen Götter wollten dass er sich zu einem von Ihnen bekennt aber er wollte nie nur einer Entität huldigen.

Das missfiel den Göttern und sie versuchten ihn mehrfach zu killen, was ihnen aber nicht gelang. Irgendwann gaben sie es auf und machten ihn zum Halbgott... ;)

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