KOW KoW - Turnierformat

[Hambut]

Bei 3-1-0 oder ähnlichem fehlt mir der Unterschied zwischen knappem Sieg und Haushoher Vernichtung. Wenn ich meinen Gegner komplett vernichte sollte das mehr Wert sein als 1 Pünktchen mehr als Unentschieden.

[rEsiSTanCe]

Problem bei Warhammer war halt auch das nicht jede Liste zugriff auf alle Einheiten hatte und damit bestimmte Völker bei manchen Szenarien einen Vorteil hatten. Bei KoW ist das aber anders.

 

Also, streicht den Gedanken an Beschränkungen und gewöhnt euch an die Szenarien.

 

Das seh ich anders. Zum einen sind die Listen sehr wohl unterschiedlich, sowohl was den Zugriff auf Beschuss, Zaubersprüche, schnelle Einheiten und harte Einheiten angeht - zum anderen finde ich reine Szenarien immer sehr ärgerlich, weil die durch eine Rundenbegrenzung das Spiel verfälschen können. Versteh mich nicht falsch, ich habe ja selber bei den Schokobeschränkungen extra Szenarien geschrieben, aber ich finde schon, dass die noch einmal in Relation zum Spielgeschehen gesetzt gehören.

[shinzon]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum wir in Sachen Bepunktung das Rad neu erfinden sollen. Mantic hat da ein System, nachdem deren Turniere gespielt werden. Also setzen wir das doch einfach ein.

[Kodos der Henker]

 

zum anderen finde ich reine Szenarien immer sehr ärgerlich, weil die durch eine Rundenbegrenzung das Spiel verfälschen können

 

Und das ist bei reiner Vernichtung nicht der Fall?

Wo dann 1 Runde mehr oder weniger den Unterschied zwischen 15:5 oder 20:0 ausmachen kann und einen damit den Turniersieg kostet?

 

Bei 3-1-0 oder ähnlichem fehlt mir der Unterschied zwischen knappem Sieg und Haushoher Vernichtung. Wenn ich meinen Gegner komplett vernichte sollte das mehr Wert sein als 1 Pünktchen mehr als Unentschieden.

 

Beim Fußball ist ein 1:0 auch genauso so viel Wert wie ein 10:0.

Die Tordifferenz ist erst wichtig wenn 2 Mannschaften gleich viele Siege haben.

[Natasake]

Das liegt auch daran, dass Fussball ganz anderes funktioniert und ein Tor zu erzielen wesentlich schwieriger ist, als eine Einheit zu vernichten. Dafür muss man einfach nur Würfelglück haben und schon kann man durch Beschuss/Magie eine Einheit vernichten. Natürlich gibt es auch Basketball, da kann man leichter Punkte erzielen und dennoch ist ein Sieg mit 40 Punkten mehr nur ein Sieg (NBA) oder 2:0 Punkte (Deutschland) und genau so viel wert wie ein Sieg mit einem Punkt in der zweiten Verlängerung.

Aber die Motivation sinkt nicht ganz so stark, wenn man zumindest auf ein paar Punkte hoffen kann. Wenn man aber nach Runde 3 weiß, dass man verlieren wird und mit 0 Punkten aus dem Spiel geht, wird der Spaß nicht mehr ganz so groß sein.

[rEsiSTanCe]

Die Option zuletzt zu ziehen ist bei Szenarien viel wichtiger.

[Kodos der Henker]

Kommt auf das Szenario und die gespielte Liste an.

 

Aber die Motivation sinkt nicht ganz so stark, wenn man zumindest auf ein paar Punkte hoffen kann. Wenn man aber nach Runde 3 weiß, dass man verlieren wird und mit 0 Punkten aus dem Spiel geht, wird der Spaß nicht mehr ganz so groß sein.

 

Naja, zu wissen das man in der 4. Runde doch noch irgendwie 5 Punkte retten kann und nur 5:15 verliert, dafür aber weis das man mit 15 Punkte Rückstand nach dem ersten Spiel keine Chance auf den Sieg haben wird.

Oder mit 0 Punkten aus dem ersten Spiel kommen und wissen das ein Sieg immernoch möglich ist.

bearbeitet 17. August 2015 von Kodos der Henker

[Don_Vito]

Shinzon +1

Wahre Worte.

 

Ist das Punktesystem von KoW so unattraktiv oder hat sich damit noch keiner wirklich beschäftigt?

Verstehe auch die ganze Zeit nicht warum hier so ein Hackmack herscht.

Was mich aber am meisten stört, sind gewisse Anfeindungen und inderekte Beleidigungen gegenüber Turnierspielern. Ich hab es in der Vergangenheit bisher so kennengelert, dass die Leute die am lautesten gegen Turnierspieler keifen, noch nie gegen einen gespielt haben, geschweige denn auf nem Turnier waren.

Schlimmer sogar, Sie haben mal von irgendwem, irgendwann mal gehört, das Turnierspieler voll die Assis sind. Und wir wissen ja mit Halbwahrheiten zu agumentieren ist einfach keine feine Sache.

Ich würde mir einfach mal wünschen, dass alle Turnierhater mal zu einem Turnier kommen, um sich mal selber ein Bild von zu machen und mMn ERST danach kann man wirklich fundierte Aussagen treffen.

Also traut euch einfach mal, gerade jetzt wo die Edi noch brandneu ist, ist jeder Besucher eines Turniers herzlichst gesehen.

[root]

Das was Kodos sagt. In so ziemlich jedem mir bekannten Tabletop werden SZenarien gespielt, auch auf Turnieren bzw. gerade auf Turnieren.

WHFB war da immer die große Ausnahme.

Nur weil Missionen in WHFB nicht funktioniert haben und KoW ein grob verwandtes Spiel ist, muss das ja nicht heißen, dass die in KoW nicht doch funktionieren können. Insbesondere wenn sie gleich bei ihrer Erstellung mit auf Turniertauglichkeit getrimmt wurden.

 

Dieses "verfälschen" ist doch völlig irrelevant. Ich verfälsche das Spiel auch wenn ich Beschränkungen spiele. Ich verfälsche es auch, wenn ich alle Missionen im Regelbuch ignoriere die nicht "Kill" heißen. So ziemlich alles verfälscht das Spiel, oder auch nicht, ist auch völlig egal - es ist einfach ein Nullargument.

[Ulfgar]

Dieses "verfälschen" ist doch völlig irrelevant. Ich verfälsche das Spiel auch wenn ich Beschränkungen spiele. Ich verfälsche es auch, wenn ich alle Missionen im Regelbuch ignoriere die nicht "Kill" heißen. So ziemlich alles verfälscht das Spiel, oder auch nicht, ist auch völlig egal - es ist einfach ein Nullargument.

Volle Zustimmung!

Und Chancengleichheit bekommt man durch mehrere Spiele hin, am besten in Szenario-Kampagnen, jede Kampagnenrunde ein anderes Szenario. Aber das ist wohl turnieruntauglich, ich weiß es nicht.

[rEsiSTanCe]

@Don_Vito : Ich finde es halt schwierig, wenn Szenarios per es festlegen, ob Sieg oder Niederlage und das Verhältnis dann nur noch Mod ist. Dafür sind Szenarios bei rundenbasierten Spielen einfach nicht sinnvoll.

@Verfälschen: Anhand der genannten Beispiele scheint es mir so als wüsstest du nicht genau, was ich damit gemeint habe. Es geht darum, dass bei rundenbasierten Spielen mit Einnehmen von Punkten, Missionszielen etc. der letztziehende Spieler einen enormen Vorteil hat. Das kann den bisherigen Spielverlauf durchaus auf den Kopf stellen und hat nichts mit Chancengleichheit zu tun.

[Kodos der Henker]

@Don_Vito : Ich finde es halt schwierig, wenn Szenarios per es festlegen, ob Sieg oder Niederlage und das Verhältnis dann nur noch Mod ist. Dafür sind Szenarios bei rundenbasierten Spielen einfach nicht sinnvoll.

 

Kommt auf die Gewinnoption an.

Warmachine als das Turnierspiel im Rundenbasiertem TableTop hat genau das. Zwar kommt hier noch die Option auf Caster Kill dazu, was bei KoW einem komplett auslöschen entspricht, aber es zählen nur die Siege und das Verhältnis ist nur Mod.

 

Wenn man von Turnieren spricht sollte man sich bitte die Vergleich mit Warhammer sparen und lieber zu den Spielen schauen welche seid Jahren gute Turnierformate liefern und damit verlgeichen.

Warmachine nutzt Szenarien und es zählt nur der Sieg. Warhammer hat keine Szenarien und es gibt feine Abstufungen wie stark ein Sieg gewertet wird.

Das bessere Turniersystem ist ganz klar Warmachine, darum sehe ich keinen Grund auch nur Ansatzweise von Warhammer zu kopieren nur damit es manchen Umsteigern leichter fällt sich mit dem System an zu finden.

 

 

Es geht darum, dass bei rundenbasierten Spielen mit Einnehmen von Punkten, Missionszielen etc. der letztziehende Spieler einen enormen Vorteil hat.

 

Das ist wenn es nur ums auslöschen des Gegner geht doch genau gleich.

Der Spieler der noch eine Runde angreifen kann ohne das der Genger Überhaupt zurück schlagen kann hat damit einen sehr viel größeren Vorteil.

Damit sehe ich Spiele ohne Szenariooptionen die nur auf Siegespunkte durch vernichtete Einheiten entschieden werden als größeres Problem an, da hier der Spieler der beginnt einen sehr großen Vorteil hat den der Gegner so nicht mehr Problemlos ein holen kann.

 

Man merkt das viele hier doch noch sehr stark in Warhammer Optionen denken und vergessen das KoW sich doch sehr stark unterscheidet was das angeht.

bearbeitet 17. August 2015 von Kodos der Henker

[Don_Vito]

Ich glaube man sollte erstmal alles ausprobieren, bevor man alles vorher schon theoretisch seziert und richtiger- oder fälschlicherweise für gut oder schlecht befunden hat. Ist ja das selbe wie mit Einheitenauswahlen. Einige sehen auf dem Papier gut oder schlecht aus und diese Meinung ändert sich dann meist im Spiel, weil man dann erst das volle Potential einer Einheit erkennt oder ggf auch nicht.

 

Da KoW für mich komplettes Neuland ist, werde ich am Anfang auch erstmal alles ausprobieren, was mir die Regeln vorgeben und erst danach urteilen. Denn erst durch das Probieren kann ich doch feststellen, wie es tatsächlich funktioniert und ob man was ändern muss.

War bei mir und Aos das selbe, im Vorfeld war ich schon skeptisch wegen den "Regeln" habs ausprobiert, für mich herausgefunden, dass es totaler quatsch ist und mich nach was anderem umgeschaut. ^^

[rEsiSTanCe]

@Kodos: Es ist ja nicht so, dass wir das Spiel noch nicht gespielt hätten und bisher ging auch jedes Spiel nach Szenario. (glaube ich.^^)

Und der Vergleich mit den Letzrundenangriffen in Kill Haut einfach nicht hin. Wenn ich auf nem Marker sitzen bleiben muss und der Gegner in der letzten Runde voll in mich reinschiebt, dann vielleicht sogar Szenario und Killponits holt, ohne dass ich was dagegen machen kann, dann ist das sehr viel unangenehmer als in einer offenen Feldschlacht, wo ich mich problemlos zurückziehen kann.

[Kodos der Henker]

wo ich mich problemlos zurückziehen kann.

 

klar, wenn man das von Anfang an macht. Dann baut man auch gleich eine Eckburg mit 5 Orgelkanonen und 10 Einheiten ScharfSchützen und wartet bis der Gegner kommt.

Nur das so eine Liste bei Szenarien eben nicht funktioniert wo man auch selber nach vorne muss.

 

Ändert aber nichts daran das der letzte Zug bei offener Feldschlacht in KoW sehr viel größere Auswirkungen hat.

Den der Gegner hat keinen Zug mehr in dem er einen Gegenangriff machen kann. Sprich alle Angriffe von mir beinhalten ausschließlich Verluste auf seiner Seite. Es gibt keine Gefahr das er zurückschlägt und och doch noch 2 Regimenter abgeben weil meine Angriffe blöd gelaufen sind. Ich geben nichts mehr ab und kann alle Angriffe mit vollem Risiko angehen.

 

Und der Vorteil bei einem Szenario im letzten Zug nochmal eine Einheit des Gegners vom Missionsziel zu prügeln hängt dann auch davon ab ob der Gegner gerade mal 1 Einheit am Ziel positioniert hat, oder ob er mehr stehen hat und das Ziel für mich unangreifbar gemacht hat.

 

ist dann genauso frustrierend den letzten Zug zu haben und nichts mehr machen zu können weil man an keinen Marker mehr ran kommt.

[brumbaer]

Meine 5 Cent

Zuerst sollte man für sich entscheiden welcher Spieler der bessere sein soll.

Soll einer, der 4 mal knapp gewinnt und einmal auf voll die Schnauze kriegt, besser sein als einer, der 3 mal hoch gewinnt und zweimal knapp verliert. Sollen 3 knappe Siege und zwei Unentschieden besser sein als 3 hohe Siege und zwei mal knapp verloren  ?

Ich bin der Meinung, dass es so sein sollte. Zuerst entscheidet die Anzahl der Siege das ist das allerwichtigste. Ist die gleich, die Anzahl der Unentschieden. Ist die auch gleich die Anzahl der Niederlagen (die sich natürlich automatisch ergibt und somit nicht nötig ist).

Sind die alle gleich entscheiden die Siegpunkte im Sinne von Einheiten vernichtet und/oder Szenarienpunkten. Die KOW Szenarien geben - soweit ich mich erinnere - jedem Szenarienziel  einen Punktwert der konvertierbar in den Punktwert vernichteter Einheiten ist. 

Das wäre ein SUN System wie in der Bundesliga, allerdings mit 6, 1 und 0 Punkten. Tie Breaker sind die Siegpunkte inkl. der konvertierten Szenarienpunkte oder alternativ die Differenz der Siegpunkte.

Wenn man ein System wie 3 1 0 nimmt, führt das dazu, dass ein Spieler (bei 5 Spielen)  mit einem Sieg und einem Unentscheiden als schlechter als ein Spieler mit 5 Unentschieden gilt.

In diesem Fall sind 3 Unentschieden so gut wie ein Sieg und zwei Niederlage. Will man das ? (Ohne Wertung, nur ein Denkanstoss)

Die SUN Punkte sind sehr limitiert es gibt nur 28 mögliche Kombinationen von SUN Punkten (bei 6,1,0) bei (3, 1, 0) sind es nur 18.

Da stellt sich nun die Frage wie der Tiebreaker aussehen soll. Nur vernichtete Einheiten oder die Differenz der Punkte der vernichteten Einheiten (jeweils inkl Szenario Punkten).

Im ersten Falle wird aggressives Vorgehen belohnt und ein knapp verloren ist nur dann wirklich knapp verloren, wenn beide Seiten hoch gepunktet haben. Im anderen Falle wird defensiveres Spiel geringfügig belohnt.

Egal wie man es auch sieht, die Auswirkungen der Spielergebnisse ist gut überschaubar es kann nicht einer gewinnen, der zwei Spiele mehr verloren hat als ein anderer (Epic UK hatte mal so ein System) .

Das führt nämlich die Szenarien ad absurdum. Wenn ich weiss, dass ich ein- oder zweimal verlieren kann, solange ich die anderen nur hoch genug gewinne,

kann ich entsprechend die Auswirkungen von  ein- oder zwei Szenarien auf meine Armeeauswahl ignorieren.

Und einer der höher gewinnt als der anderen wird immer noch vor dem anderen in der Tabelle landen.

 

Ich bin ein Freund von Szenarien und ich fand sie gaben den frühen Warhammer Turnieren - Szenarien waren auch da mal üblich - mehr flair und hatten Auswirkungen auf die Armeekomposition,

aber auf eine angenehmere Art als die jetzt üblichen Beschränkungen. Vergleichbar zu  "Belohnung oder Strafe als Mittel zur Verhaltensänderung".

[HarkonR]

Erster Zug = bessere Chance den Gegner unter Druck zu setzen und Punkte einzunehmen.

Letzter Zug = bessere Chance mit der letzten Bewegung oder dem letzten Angriff Punkte einzunehmen.

Da wir hier solange theoretisieren bis wir es genau wissen, ist das ganze hier auch noch Ergebnis offen.

@ Resistance

Vlt. können wir wirklich größere Treffs organisieren, um eine Basis zu schaffen und solche Punkte durchzutesten.

[berti]

Soweit ich mich erinnere gibt es sogar eine zufällige Dauer, speziell bei einigen Szenarien kann es durchaus sein, dass es eben noch einen zusätzlichen Zug gibt. Schwups, schon muss derjenige der als letzter dran ist einen Gamble auf sich nehmen, ob er den All In im 6. (12.) Spielzug ansetzt, und eventuell gekontert wird wenn es weitergeht.

Ja, Szenarien sollten sein. Unbedingt, denn damit trifft man zumindest einen Teil der Extremlisten und senkt die Wirksamkeit. Kann sogar sein, dass die dann richtig schlecht werden. Beispiel, schützen/KM Armee die in die gegnerische Hälfte soll oder Marker erobern.

[Slingo]

Ist das Punktesystem von KoW so unattraktiv oder hat sich damit noch keiner wirklich beschäftigt?

 

Ich persönlich finde es a) viel zu grob und b) geht die Schere bei Sieger und Verlierer noch viel weiter auseinander, so dass man Niederlagen viel schlechter ausgleichen kann.

Die 150er Matrix ist einfach viel gerechter, zumal es bei KoW viel schwieriger ist, wirklich hohe Siege einzufahren.

[Andarion]

@Natasake: Vielen dank fürs Angiften. Aber Nein, ich war bereits auf vielen Turnieren und habe lange Zeit selbst im örtlichen Spieleladen Turniere ausgerichtet.

 

Und dabei habe ich die Erfahrung gemacht, dass eben auch Leute mit Mosch-se-wech-Armeen auflaufen und die Szenarien mal eben ignorieren und so den anderen Mitspielern den Spaß verderben (deren Listen waren auf Szenarien ausgelegt). Und da muss man sich eben entscheiden ob man das abfangen will oder nicht. Weil wenn nicht kann man sich das Entwickeln von Szenarien auch schenken. Und genau darauf wollte ich hinaus. Dass meine Darstellung, wie man ein Turnier nur für Moscher aufziehen könnte, etwas überzogen waren, war mir klar und auch Absicht. Andererseits fände ich es tatsächlich interessant mal zu sehen wie so etwas ankäme und wer dann noch Spaß daran hätte. Ich glaube es wären recht wenige. Und von Realismus in KoW zu reden halte ich nun einmal für gewagt.

 

Und ich finde es nicht gut wenn Killpoints direkt in Siegpunkte aufgenommen werden weil man so indirekt quasi Punkte für den G-Faktor gibt. Der, dessen Würfel besser rollen, wird mehr Verluste verursachen weil so manche Slapstick-Aktion plötzlich gelingt. Und es besteht eben schlicht das Risiko, dass jemand der sich um Leib und Seele taktiert plötzlich von einem sicheren und hart erarbeiteten Sieg auf gerade so über unentschieden weg gemoscht wird weil seine Würfel ihm den Mittelfinger zeigen und der Gegner die hohen Zahlen gepachtet hat.

bearbeitet 18. August 2015 von Andarion

[berti]

Auch wenn das manche schockieren mag. KoW ist auch für Turniere geschrieben worden. Und selbst wenn man selbst kein Interesse in diese Richtung hat sind Turnierspieler oder Diskussionen zu Turnieren für so ein Hobby durchaus förderlich. Zum einen wird diskutiert,durchaus auch mal mit unterschiedlichen Ansichten,was Inhalte erzeugt. Und zum anderen gibt es über Turniere auch ein Kennenlernen anderer Spielgruppen.

Wer kein Interesse an Turnieren und entsprechenden Diskussionen hat muss ja in den entsprechenden Thread nicht aktiv werden oder dort lesen. Eigenverantwortung nennt man das.

[Andarion]

Wen meinst du jetzt damit? Da du es direkt unter meinen Post geschrieben hast, könntest du mich meinen und falls ja: Ich möchte mich an der Diskussion beteiligen. Und dass nicht jeder meiner Meinung ist, ist mir auch klar. Und dass meine nicht zwangsläufig die richtige sein muss weiß ich auch.

 

Mir ist aber auch klar, dass ich mir nicht alle Sprüche einfach so gefallen lassen muss, die man mir an den Kopf wirft. Und mir vorzuwerfen ich wäre noch nie auf einem Turnier gewesen und so indirekt zu unterstellen ich hätte sowieso bezogen auf das Thema von nüscht eine Ahnung fällt in diese Kategorie. Da dies hier öffentlich sichtbar steht fühlte ich mich genötigt darauf zu reagieren. (Der Rest vom Text diente der Erläuterung und war kein direkter Beitrag zur allgemeinen Diskussion. Ich dachte das ausreichend gekennzeichnet zu haben. Pardon.) Solche Sprüche braucht es nicht, man kann auch ohne so etwas das Für und Wider von Ideen besprechen. Das nennt man Diskussionskultur.

bearbeitet 18. August 2015 von Andarion

[Hohepriester Barlok]

Ich geh mal ganz fest davon aus er hat nicht dich gemeint, sondern die Posts 2 Seiten weiter vorne.

[shinzon]

Ich persönlich finde es a) viel zu grob und b) geht die Schere bei Sieger und Verlierer noch viel weiter auseinander, so dass man Niederlagen viel schlechter ausgleichen kann.

Die 150er Matrix ist einfach viel gerechter, zumal es bei KoW viel schwieriger ist, wirklich hohe Siege einzufahren.

Das neue System ist fast identisch mit dem klassischen Matrixsystem, berücksichtigt aber auch Szenarioergebnisse, weil das feste Ergebniss durch Siegpunkte modifiziert wird. Im übrigen kann man durchaus darüber diskutieren ob die 150er Matrix wirklich gerechter ist. Wenn jemand vier Spiele gewinne, soll er auch das Turnier gewinnen bzw. nur von jemandem geschlagen werden der ebenfalls 4 Spiele gewonnen hat und nicht von jemandem, der nur drei Spiele gewinnt aber eines absichtlich verliert um leichtere Gegner zu bekommen.

bearbeitet 18. August 2015 von shinzon

[Ulfgar]

Ich geh mal ganz fest davon aus er hat nicht dich gemeint, sondern die Posts 2 Seiten weiter vorne.

Nata hatte aber Andarion explizit angesprochen: http://www.tabletopwelt.de/index.php?/topic/150322-kow-turnierformat/?p=4487444