KOW Völkertreff Salamanders

[HarkonR]

Dass Einheiten "ihre Punkte reinholen" müssen halte ich übrigens für einen sehr seltsamen Ansatz. Das müsste man nur wenn selbige Einheit von Anfang an als Verlust einkalkuliert wird. Solange die Einheit nicht zum Spielende vernichtet ist, ist jeder Punkt, den sie einfährt erstmal ein Plus auf dem Konto.

Du brauchst nicht alles scharz/weiß sehen. Das "muss ihre Punkte reinholen" ist auch nur das Synonym dafür, ob die Einheit was taugt oder nicht. Ein Blocker muss seine Punkte nicht reinholen. Eine offensive Einheit ist schlecht, wenn sie nicht mehr als ihre Punkte wett macht. Das ganze funktioniert auch nur solange, wie man Einheiten als einzelne betrachtet. Im Armeeverbund sieht das alles natürlich anders aus.

Aber im Internet lässt es sich natürlich besser einschätzen, wer seltsame Ansätze hat und so...

 

Das bedeutet lediglich dass sie niemals wavered sein können. Ähnlich wie unerschütterlich. Ist doch nicht verkehrt, oder?

DANKE! Jetzt weiß ich bescheid...

Ich meinte den Wert an sich - die 19.

Was hat den bitte die Anzahl der Modelle mit der Durchschlagskraft, die man darstellen will, zu tun?

Nichts Barlock, nichts.

bearbeitet 27. August 2015 von HarkonR

[Gefallener Engel]

Warum nicht 19?

[HarkonR]

Warum nicht 18?

Edit:

OK, dann etwas deutlicher. Die Nerve-Werte folgen alle meist einem bestimmten Schema.

Troop 10/12

Reg. 14/16

Horde 21/23

Dann gibt es noch "elite Einheiten" die haben meist jeweils einen Punkt mehr. Regiment 15/17

Dann gibt es monstr. Einheiten die als Horde meist einen Rout-Wert zwischen 17 und 18 haben. Jetzt haben wir hier eine Einheit die mal wieder noch besser sein muss, also hat sie einen Wert von 19. Warum? Wozu? Rüstungsspirale?

bearbeitet 27. August 2015 von HarkonR

[Schokoladenmann]

Danke für die Ausführungen, Harkon. Es ist tatsächlich einfacher, dir zu folgen, wenn du erklärst, was du meinst, anstatt einfach ein Schlagwort hinzuwerfen und dich dann zu wundern, dass du falsch verstanden wirst.

[rEsiSTanCe]

Na ob es bei dem Profil bleibt? Wer sich das ausgedacht hat, hat doch den Schuss nicht gehört...

 

Das sehe ich auch so. Und scheint leider so zu sein, dass die Jungs sich wohl inzwischen ordentlich übernehmen. Die RC-Listen wirken nicht wirklich sinnvoll gebalanced, sowohl intern, wie auch extern. Besonders fallen da die Echsen auf, die einfach durch die Bank weg knüppelhart sind und das Empire of Dust.

 

Das Profil ist schon sehr happig. Der einzige wirkliche Nachteil ist die relativ geringe Bewegung. Bei meiner 1500er Liste war es schwierig eine ordentliche Armee Drumherum zu bauen. Aber die sind schon recht übel.

 

 

Sp 7 kannst du ja noch relativ billig kaufen. Wenn die jetzt aber noch schnell wären, dann ...

 

Das bedeutet lediglich dass sie niemals wavered sein können. Ähnlich wie unerschütterlich. Ist doch nicht verkehrt, oder?

 

Das ist sogar unsinnig gut.

 

Warum nicht 18?

Edit:

OK, dann etwas deutlicher. Die Nerve-Werte folgen alle meist einem bestimmten Schema.

Troop 10/12

Reg. 14/16

Horde 21/23

Dann gibt es noch "elite Einheiten" die haben meist jeweils einen Punkt mehr. Regiment 15/17

Dann gibt es monstr. Einheiten die als Horde meist einen Rout-Wert zwischen 17 und 18 haben. Jetzt haben wir hier eine Einheit die mal wieder noch besser sein muss, also hat sie einen Wert von 19. Warum? Wozu? Rüstungsspirale?

 

Sorry Harkon, aber as stimmt leider nicht. Die Baselines sind: 9/11; 13/15; 20/22. (Inf.) Alles wird gegen KoM (Shieldwall) gebalanced. Einheiten, die drüber sind, die sind elitär.

bearbeitet 27. August 2015 von rEsiSTanCe

[Gefallener Engel]

Also ich verstehe die Ancients als Gegenstück zu den sehr elitären Tempelwachen, welche ihren Slann ja bedingungslos verteidigt haben. Von daher slricht doch nix dagegen dass die ebenfalls elitäre Werte haben. Jedenfalls nach meinem Verständnis.

[rEsiSTanCe]

Die kosten aber VIEL zu wenig ...

[Hohepriester Barlok]

Nichts Barlock, nichts.

Warum schreibst du es dann.

[HarkonR]

Ich hätte die Ancients (gespr. Entchens) auf Rhinos auch lieber schneller und weniger zäh. Die müssen auch nicht derart hart zuschlagen. Alles ganz schön drüber. Das macht nicht mal Spaß die zu spielen, wenn Du deinem Gegner dann klar machst, dass egal was dagegen steht, es quasi weg ist.

Wozu bei dem Profil Sp7? Man gibt ihnen Elite, damit sie auch ganz sicher ALLES weghauen.

Ok, das mit dem Balancing ist ja schön und gut. Die meisten Profile bewegen sich aber nach den Werten die ich aufgeschrieben habe. - Egal gegen wen sie gebalanced wurden.

Tja, die RC-Listen. noch kann man sich damit rausreden, dass sie BETA sind. Aber nicht mehr lange... Vlt. findet sich ja hier jemand mit sehr guten Englischkenntnissen, der die Bedenken dieses Boards weitergibt.

 

Die kosten aber VIEL zu wenig ...

Abyssal Guard - ähnliches Profil wie die Entchens zu Fuß. können gewavered werden haben aber Regeneration und sind Fury. Kosten fast gleich viel. Sind die Ancients wirklich VIEL zu billig?

bearbeitet 27. August 2015 von HarkonR

[rEsiSTanCe]

Sp7 ist doch nur für die, die schnelle Echsen wollen.

Alles was so menschenähnlich ist, das folgt den Regeln für die genannten Baselines. Aber auch hier finde ich, dass zu häufig abgewichen wird. Warum auch immer.

Was das Mantic Forum angeht, da bin ich schon 'ne Weile am Ackern. Das schaut alles sehr konfus aus und gefällt mir nicht wirklich. Ich glaube, die übernehmen sich gerade an der Deadline. Auch scheint es stark davon abzuhängen, wer 'ne Liste schreibt. Teilweise bekommt man Antworten (Bsp. Matt zu Ne der Ratkin - dass die doch normal sein und durch den Völkerbonus besser wären), wo es dann immer heißt, dass das doch ein Copy-Fehler sein muss, wenn man einfach mal nur die Statline gepostet hat. Und Listen, die kaum jemand spielt, da kommt fast kein Feedback, habe das Gefühl, dass da dann mehr Vertrauen dabei ist als alles andere. Zudem haben wir ja das Problem, dass die Argumentation da z.T schon seltsam ist. Soul Reaver Kav wird da halt ganz einfach in der Theorie vorne von Speeren gestoppt und dann mit irgendwas in der Flanke kaputt gemacht. Hab ich noch bei keinem einzigen Spielbericht oder Spiel so erlebt ... na ja.

bearbeitet 27. August 2015 von rEsiSTanCe

[Hohepriester Barlok]

Abyssal Guard - ähnliches Profil wie die Entchens zu Fuß. können gewavered werden haben aber Regeneration und sind Fury. Kosten fast gleich viel. Sind die Ancients wirklich VIEL zu billig?

Damit waren, denke ich, keine Ancients zu Fuß gemeint.

[Abbadon[DW]]

Ich werde morgen meine ersten Spiele machen mit den Echsen. Die Armee als solches hat einige Schwächen bzw. wirkt an einigen Stellen für mich nicht durchdacht. Dafür hat man mit den Ancientreitern einen absoluten Ausreißer nach oben. Ich werde zwei Einheiten spielen. Eine mit Speed 7, die andere mit Phalanx. Der Rest wird eher günstiger Kleinkram und halt zwei Lords auf Firedrakes. Ob der zweite es ohne Rüstung bringt wird sich zeigen, aber Ziel ist klar. Man hat echt viel Beschuss und einige Blocker und was sich da durchgewühlt hat wird von den Ancients erschlagen

[HarkonR]

Damit waren, denke ich, keine Ancients zu Fuß gemeint.

eigentlich schon, weil er die Ancients mit den Tempelwachen verglichen hat.

@ Resi

Die verstehen im Forum so einiges nicht. Hängt sicherlich mit der Mentalität und dem Verständnis fürs eigene Spiel zusammen. Ich meine, im Endeffekt sind wir selbst schuld, wenn wir Shize aufstellen und mit dreckigen Tricks spielen wollen.

Aber es fällt schon auf, wenn einige Leute darauf hinweisen, dass es vlt. ein paar Lücken oder ungewollte Möglichkeiten gibt, und diese Anliegen eisern mit komischen Theorien abgeschmettert werden. Und die Bedenken werden da durchaus sehr höflich vorgetragen - nicht wie bei mir

Das Fliegerproblem und das Problem mit den monstr. Horden, die quasi only monstr. gespielt werden können bzw. das Armeeauswahlsystem verfälschen. Wurde alles angesprochen, wird aber nicht für voll genommen. Deswegen konnte ich hier auch nie der Logik folgen - "die haben Ahnung, die machen das schon"

[Hohepriester Barlok]

eigentlich schon, weil er die Ancients mit den Tempelwachen verglichen hat.

Nein, Der Gefallene Engel hat das einfach vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen.

Der Ausgangspunkt war der Nervwert von 19, Ancients zu Fuß haben einen von 17.l

[randis]

@Harkon und Co.

Könnten wir das echt mal lassen? Entweder bringst man Beispiele oder man lässt es sein.

 

Was ich bislang in den Betatopics gelesen habe hatte mMn alles Hand und Fuss und war höflich formuliert. Auch gesteht das RC durchaus Fehler ein. So hat man sich z.B. für den Jabberwok gerechtfertigt und jetzt wird er auch geändert.

 

Es geht mir echt langsam auf den Sack! Sorry für die harten Worte, aber so sehe ich das tatsächlich.

 

Grade das "Problem" mit den fliegenden Horden will mir persönlich nämlich auch nicht in den Kopf. Die Einschätzung beruht u.A. auf 2 Spielen gegen eine Armee mit 3 Elohihorden bei 1600 Punkten(wobei das nicht die einzigen Spiele gegen unseren Bretonen waren). War alles sehr gut mit Stellungsspiel machbar und ich bin alles andere als ein Turnierspieler.

 

Elohi sehe ich echt nicht als grosses Problem(im Sinne von overpowered), sind halt (lediglich) ihre Punkte wert.

Ich sehe Drachen oder sagen wird generell Flieger mit kleinem Footprint viel eher als ein Problem an. Für die 3 Elohi-horden hätte mein Gegner 3x Paladin Knights + Drache aufstellen können. Damit hätte ich, denke ich, weit mehr Probleme gehabt.

 

Sorry aber da verstehe ich das RC schon... vielleicht gibt es ja tatsächlich kein Problem mit Monsterhorden(ob fliegend oder nicht)?

 

Eigentlich versuche ich mich ja aus solchen Discussionen rauszuhalten aber dem RC zu unterstellen sie würden überheblich reagieren oder Beiträge überlesen ist einfach nicht in Ordnung.

 

Klar machen die Fehler, geben sie auch wie oben genannt ja auch offen zu, aber kann man nicht mal akzeptieren das die vielleicht wirklich n bissl mehr Erfahrung im System haben?

 

Hier gibt es endlich mal die Möglichkeit am Ballancing offiziell beizutragen und was wird gemacht? Tsk.. sorry...

 

...auch dafür das das jetzt unbedingt in nem Völkertreff gelandet ist.

bearbeitet 27. August 2015 von randis

[AppleTree]

Sehe das ähnlich wie randis. Selbst wenn das rc mal falsch liegt, kann ich ihre reaktionen verstehen. Jahrelang hat sich kaum einer für kow interessiert. Jetzt wurde whfb abgeschossen, viele wechseln rüber und dann kommt alle 2 tage irgendein Hansel vorbei der meint, alles besser zu wissen. Das soll jetzt gegen keinen von "hier" gerichtet sein... aber sicher ist das ein Grund weshalb der ein oder andere rcler mal etwas genervt reagiert.

Ich finde auch nicht alles top, aber manches was ich anfangs sehr hart fand, hat sich schon wieder relativiert.

bearbeitet 27. August 2015 von AppleTree

[root]

@resi bist du Weißkrauftsalat im Mantic Board?

[rEsiSTanCe]

Jop.

[HarkonR]

@ Randis

Versteh' mich mal nicht falsch. Das was Mantic und das RC-Team machen ist super und der Weg den sie gehen ist mMn der richtige. Wenn ich sage, dass mich an einigen Stellen etwas stört, das auch schon angesprochen wurde und es quasi ignoriert wurde, dann ist das einfach eine Feststellung und keine Kritik am System insgesamt.

Die Gegenargumentationen bzw. die Verarbeitung der Kritik ist an manchen stellen seltsam. Dabei beziehe ich mich aber nur auf die Kritik an den Grundregeln - Fly, Armeeorganisation, etc.

Beta-Listen sind eben Beta-Listen und die werden besprochen. Es kommt mir allerdings so vor, als würde es in 80% der Fälle eher um die Modelle und ihre Einsatzmöglichkeiten als Alternativen gehen und weniger um die Werte und Möglichkeiten im Spiel an sich

Was für Beispiele möchtest Du denn hören. Ich poste so ungern alles doppelt und dreifach, denn diese Bsp. habe ich schon an anderer Stelle gebracht.

P.S.: KoW 2.0 ist erst 2 Monate alt. Dass da jetzt ein "run" entsteht rührt nicht unbedingt nur wegen dem Tod von WHFB. Die erste Edition von KoW war einfach nicht wirklich beliebt. - ich weiß das, ich habe es gespielt.

Mit der Beliebtheit kommt aber auch die Arbeit. Das merken die von Mantic jetzt. Dann wird es auch keine Hinterhof-Schmiede mehr sein, die witzige Textstellen in ihre Bücher schreiben kann, sondern es wird von den Kunden eine gewisse Professionalität erwartet - das aber nur am Rande.

bearbeitet 28. August 2015 von HarkonR

[root]

Ich kann ehrlich gesagt beide Seiten teilweise verstehen.

 

Einerseits ist es nämlich schon teilweise etwas irritierend was man da vom RC teilweise zu lesen bekommt.

Häufige Copy-Paste Fehler. Sachen wie die "Tribal Longhorns in allem schlechter als Centaurs" => "Tribal Longhorns werden billiger gemacht" => "Tribal Longhorns plötzlich beste Inf. im Spiel" Geschichte.

Oder dass jetzt wohl mehrere Beta-Listen nochmal nen Grund-Overhaul bekommen weil sie scheinbar gar nicht in Mantics Designschema hineinpassen - da scheint es, als wäre die Kommunikation zwischen RC und Mantic-Verantwortlichen auch nicht unbedingt die beste.

 

Andererseits das was AppleTree schreibt. Ich find es teilweise erschreckend mit welcher Selbstverständlichkeit ehemalige WHFB-(Turnier-)Spieler jetzt mit KoW anfangen, 5-10 Spiele machen und meinen sie hätten die Weisheit gepachtet. Oder am besten schonmal vorsorglich nach Beschränkungen fragen, bevor man das Spiel einmal getestet hat. Szenarien von vornherein ablehnen, weil man den absoluten WHF-Tunnelblick hat. Usw. usf.

Ich hoffe es fühlt sich niemand angegriffen, das ist nicht die Absicht, sondern eher mal zum kritisch hinterfragen angeregt.

 

Machen wir uns nichts vor, Mantic wird sicher keine perfekte Balance erreichen können. Schon im "Grundspiel" nicht, und auch mit den ganzen Zusatzlisten wenn sie den Betastatus verlassen nicht, bzw. erst recht nicht.

Ich bin mir allerdings sehr sehr sicher dass das Ergebnis bzgl. Balance und Vielfalt deutlich besser aussehen wird als es in WHFB der Fall war, egal ob mit oder ohne Beschränkungen.

Alles weitere wird sich dann zeigen.

Wenn ich manche Listenideen hier sehe (5x Siegebreaker, 5x Boom Wagon, 5x AST) und dann noch gefragt wird ob die Liste zu einseitig sei, stelle ich mir die Frage nach der praktischen Relevanz. Wer sone Armee tatsächlich kaufen, basteln, anmalen und spielen mag, soll es gerne tun, und damit auf dem nächsten Turnier aufkreuzen. Ich glaub nicht, dass man es damit gewinnen würde. Reine Spamlisten auf sehr hohem Niveau haben in so ziemlich allen Tabletops m.E. noch nie richtig funktioniert.

 

 

tl,dr: RC ist nicht perfekt, und "wir" sind es auch nicht. Ich denk trotzdem, dass KoW ein gutes Spiel sein und bleiben wird und sich auch viel besser für Turniere eignen wird als alles was GW in den letzten Jahren so fabriziert hat.

 

 

PS: Wer weiß was sich später noch mit Errata, weiteren Ergänzungen usw. alles ergibt.

Das RC wird sich ja nicht plötzlich auflösen und die entweder ge- oder missglückte Balance auf ewig in Stein gemeißelt sein.

bearbeitet 28. August 2015 von root

[randis]

@ Harkon

Mir geht es um Beispiele wo das RC einfach etwas abtut. Ich habe nämlich den Eindruck das grade Darklord immer sehr bedacht darauf ist Optionen und Beispiele zu bringen warum etwas so ist wie es ist, und wie man bestimmte Einheiten kontern könnte, und das sicherlich auch zum xsten Mal. Ich habe die Mantic Comunity als sehr freundlich und hilfsbereit kennengelernt. Man geht auch keinen Diskussionen aus dem Weg.

Die Äusserung gestern kam für mich so ein bissl wie "hinter dem Rücken lästern" rüber und das haben die Leute da meiner Meinung nach nicht verdient. Aber eventuell waren meine Worte gestern auch zu hart gewählt.

 

Ich bin nicht der Meinung das das RC unfehlbar ist, ich respektiere sie aber dafür was sie dort im Forum machen. Grade wie erwachsen mit der Jabberwok-Sache umgegangen wurde hat mich da beeindruckt. 

Ich geniesse auch den Soulreavertopic dort, wobei ich mir dort aber kein Urteil erlauben will, da ich selbst noch nicht gegen die gespielt habe (halt bislang nur Theoriecrafting und die 2 Mastercrafted Spielberichte). Werde ich sicherlich im Wesergesplänkel mal antreffen und wird bei meiner Liste auch sicherlich nicht so gut für mich ausgehen. 

 

@ Root

Hört, hört!

bearbeitet 28. August 2015 von randis

[rEsiSTanCe]

Hm, eigentlich ist das hier ja der Salamandertreff.

Und - um mal was positives zu vermelden - Matt hat schon angekündigt, dass der Fire Drake wohl in Zukunft hüpfen wird. Es wird wohl nur noch der Clan Lord auf dem fliegen können. Gute Entscheidung. (Mal schauen, ob der dann wohl demnächst doppelt auf der Platte steht. )

[Hohepriester Barlok]

Wenn ich manche Listenideen hier sehe (5x Siegebreaker, 5x Boom Wagon, 5x AST) und dann noch gefragt wird ob die Liste zu einseitig sei, stelle ich mir die Frage nach der praktischen Relevanz. Wer sone Armee tatsächlich kaufen, basteln, anmalen und spielen mag, soll es gerne tun, und damit auf dem nächsten Turnier aufkreuzen. Ich glaub nicht, dass man es damit gewinnen würde. Reine Spamlisten auf sehr hohem Niveau haben in so ziemlich allen Tabletops m.E. noch nie richtig funktioniert.

Erstmal sind es nur 4 Standarten.

Und was soll hier die Frage nach praktischer Relevanz?

Mir ist die Einseitigkeit der Liste bewusst, deshalb stell ich sie hier speziell wegen diesem Punkt zur Diskussion, damit sollte ich doch recht gut den Zweck dieses entsprechenden Forums treffen.

Im Beispiel von Warhammer 40k kann ich sagen, dass über die Jahre durch aus einige "Spamlisten" dominiert haben, Rhino Rush, Iron Warriors, Tyrandiden mit 8 Großen, Grey Knights, Space Marine Bikes.

bearbeitet 28. August 2015 von Hohepriester Barlok

[HarkonR]

Es gibt halt Listen, gegen die spielt man nicht gerne oder nicht gerne mehr als einmal. Es gibt auch Einheiten und Armeezusammenstellungen, die ich nie spielen würde, bzw nicht, ohne das mit meinem Gegner abzusprechen. Der Grund: Ich möchte weder meinem Gegner noch mir das Spiel versauen.

@ Salamander und onTopic

Beschussliste.

erste Reihe Sprites mit 12" Reichweite und Höhe 0

zweite Reihe Ghekkobogenschützen 24" Reichweite und Höhe 1

dritte Reihe Lekilidon mit 18" Reichweite und Größe 2

ganz weit hinten Komodo-Artillery mit 36" Reichweite

Man beachte den Größenunterschied

[Hohepriester Barlok]

Es gibt halt Listen, gegen die spielt man nicht gerne oder nicht gerne mehr als einmal. Es gibt auch Einheiten und Armeezusammenstellungen, die ich nie spielen würde, bzw nicht, ohne das mit meinem Gegner abzusprechen. Der Grund: Ich möchte weder meinem Gegner noch mir das Spiel versauen.

Das ist halt komplett subjektiv, welche Listen darunter fallen.