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Warhammer Legacy


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Hallo,

Ich habe lange nichts gepostet, habe aber nun etwas, was ich mit euch teilen möchte. Ein Freund und ich haben die letzten 2 Monate mit intensiver Arbeit an unserer eigenen post-AoS-Edition von Warhammer Fantasy zugebracht und sind nun zu einem Beta-Test-Stadium gekommen. Wir haben unser Werk "Warhammer Legacy" getauft. Es ist im Grunde die 8te Edition, jedoch mit einigen entscheidenden Veränderungen, um die bekannten Schwächen der 8ten zu beseitigen. Wir haben dafür einige Regeln der 6ten Edition eingebracht. Für mich fühlt sich Legacy nach einer gereiften 8ten Edition an. Ohne die teilweise alberne Zufallsabhängigkeit des ursprünlichen Regelbuches, bewahrt es jedoch den organischen Charakter der 8ten, gegenüber der eher Schach-artigen 6ten Edition.

Einiges mag beim Lesen zunächst seltsam erscheinen, fühlt sich jedoch gut auf dem Spielfeld an. Und darum geht es schließlich.

Wir haben 3 Dokumente vorbereitet:

1. Eine voll kommentierte Version der Regeländerungen und Armeebuchänderungen
2. Eine unkommentierte Ausgabe der Regeländerungen zur Referenz
3. Eine unkommentierte Ausgabe der Armeebuchänderungen zur Referenz

(Wir haben zunächst alles auf Englisch formuliert, da wir relativ häufig mit nicht deutschsprachigen Spielern verkeheren. Eine deutsche Version wird bei Zeiten geliefert.)

Wir würden uns sehr über Rückmeldung, Kritik, Ideen und eventuell sogar Schlachtberichte freuen. :) 
 

Warhammer-Legacy-Beta1-0-Commentary.pdf

Warhammer-Legacy-Beta1-0-Rulebook.pdf

Warhammer-Legacy-Beta1-0-Army Books.pdf

 

bearbeitet von Zavor
Anpassung des Threadtitels
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Hallo,

also mir gefällt das RICHTIG gut. Es gibt ja viele Versuche wie der eurige, teils umfangreicher und auch zum Teil interessanter - ABER oft ersetzen sie die schönen vorhandenen Armeebücher vollends oder ändern soviel, dass es ein zu WHFB recht unterschiedliches Spiel wird bzw. den "Umstieg" verkompliziert, zumindest das verbreiten des Systems. Ich finde rein vom Lesen der Änderungen alles sinnvoll und spannend, und dabei ist es sehr leicht umzusetzen und schnell zu verbreiten. Ich hoffe dass ich bald jemand zum testen finde! Armeebuchänderungen zu den Waldelfen habe ich für gut befunden, genauso hätte das sein sollen!

Eine Frage zur Magie habe ich allerdings. Wird es weiterhin möglich sein mit Sechsen einen zusätzlichen Magie/Bannwürfel zu genrerieren, oder bedeutet "Allways" genau das, nämlich Immer und nie mehr als 7/5?

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Danke für die Rückmeldung - du hast unser Anliegen genau nachvollzogen :-)

Ja Kanalisieren ist weiterhin möglich. So bleibt etwas Zufall für die Magiephase erhalten, aber eben nicht ZU viel.

Solche Beiträge sind uns sehr wichtig, weil wir die Dinge dann nochmal genau unter die Lupe nehmen können.

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Ja gerne.

Ich habe mir das Ganze jetzt ausführlich durchgelesen und bin schlichtweg begeistert. Es ist so perfekt auf ein spaßiges Spiel abgestimmt und dabei so kurz gehalten, dass es völlig spontan ohne größere Lernspiele als WHFB Zocker sofort umgesetzt werden kann. Es vereint sehr gut das positive von Edition 6-8 ohne dabei unverständlich oder überladen an Änderungen zu sein. Und die ABs wie oben angesprochen, sind ja auch noch gültig. Klasse! So sehr ich auch die Arbeit an "Fan Made Armybooks" schätze, und im Fall von Warhammer CE sogar interessanter (Waldelfen) und spaßiger finde, so sehr liegt mir aber auch mein schönes Armeebuch am Herzen, das ich auch weiterhin benutzen will.

Was ich jetzt noch vermisse, ist ein Eintrag über die Armeelistenorganisation. Ist das nun nach Erscheinen 8. Edition (25% Kommandanten/Helden, min. 25% Kern  usw.) oder nach der Endtimes Errata, die ja offiziell die Regeln der 8. Edition in dieser Hinsicht verändert hat? Mir hat das ja in der 7. Edi besser gefallen.

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Auf Anmerkungen diverser Personen haben sich bisher weitere folgende Änderungen ergeben:

Warriors of Chaos Demon Prince: demonic instability

Mark of Nurgle / Demon of Nurgle: -1to hit in cc, half the nurgle-models Initiative, rounded up. (since the attacker gains asf, this is even more troublesome)

Mark of Slaanesh: immune to fear, terror, panic, +1 Initiative

clarify: against wounds it's either regeneration OR ward save
clarify: channeling is still allowed

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Ich muss auch sagen, dass als „entschlechterte†œ 8. Edition das Ding vielversprechend aussieht.

Aber die zufällige Distanz, selbst wenn man die unteren 3" wegschneidet, ist immer noch sehr stark gestreut †“ stärker, als sie es angesichts der (an sich begrüßenswerten) Angriffsboni sein sollte.

Ihr solltet wirklich überlegen, auf einen anderen Würfelwurf statt 2W6 auszuweichen.

(aktuell!) . . . . . . . . . . . .Gruftkönige von Cathay ← Meine Nicht-Khemris

(Letztes Update: August ’23) . . . . . . . . . . . .Die Gesellschaft der Drachen zu Karond-Kar ← Meine Dunkelelfen

(Letztes Update: Juni ’19) . . . . Rabenwacht – Veteranen- und Reservestreikräfte ← Oh ja, ich habe auch ein paar Space Marines

 

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Kuanor:
Freut mich, dass es dir soweit gefällt. Wir sehen Legacy auch eher als Ideenvorschlag, als als ,insofern kann es nach belieben abgewandelt werde. Zum Beistpiel könntet ihr für eure Gruppe, falls denn interesse besteht weiter 8te Edition zu spielen, Legacy als Grundstock benutzen und einige Dinge euren persönlichen Präferenzen anpassen.

Eine Idee die 2w6 Streuung zu umgehen, wäre auf w3 umzusteigen, also statt 2w6 angriffsreichweite, 4w3. Dadurch gibt sich ein Ergebnis zweischen 4-12, mit wesentlich stärkerer Tendenz zur Mitte, um die Ergebnisse 7,8 und 9. Man hat direkt die Minimaldistanz eingebaut  und die Randergebnisse werden wesentlich unwahrscheinlicher (mit einer Chance auf die 12 die nur 1:81 beträgt statt 1:36 bei 2w6). Schnelle Bewegung wäre in dem Sinne dann 6w3 die 4 höchsten.
Wir haben uns dagegen entschieden, weil es Arsch zu rechnen ist, sowohl vom Zusammenzählen der Würfel, als auch vom Einschätzen der Wahrscheinlichkeit (weil man sich wirklich umgewöhnen muss) Zudem sollte man beachten, dass sich dadurch die durchschnittliche Angriffsreichweite etwas erhöht .

DIe Ergebnisskurve sieht dann so aus

Ergebnis ---- 4 / 5 /  6  /  7  /  8  /  9  / 10 / 11 / 12 ----Schnitt 8
Häufigkeit ---1 / 4 / 10 / 16 / 19 / 16 / 10 /  4 /  1 ----- Gesamt 81
 

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Ja, hätte mich aus demselben Grund dagegen entschieden.

Was einfach ist und funktioniert:

  • Doppelte Bewegungsdistanz ±1" auf einem W3 ausgewürfelt, d.h. auf 1 & 2 subtrahiere 1", auf 5 & 6 addiere 1". Das ist dann dann quasi 7. Edition mit Abmessen (ohne etwas Zufall könnte man ja nicht).
  • Alternativ: Doppelte B und zwei verschiedenfarbige W3: Den einen subtrahiert man, den anderen addiert man auf die Angriffsdistanz. Das ergibt eine „dreieckige†œ (wie bei 2W6) Verteilung von †“2 bis +2.
  • Als dritte Möglichkeit gäbe es die flache Verteilung †“2 bis +2 mit einem W6:

    W6-Wurf:  1  2  3  4  5  6Distanz: †“2 †“1 ±0 ±0 +1 +2
    Erfordert halt so eine kleine Tabelle aber die passt vermutlich ganz gut zum Design von Warhammer.
Ich persönlich mag Variante 1 am liebsten, aber ich mag ja auch das Spielgefühl der „schachartigen†œ 6./7. Variante 2 ist auch sehr schön, nur mit zwei verschiedenen W6 etwas designfremd. Aber Streuung über 5 statt über 11 Werte bei gleichbleibender Verteilungskurve ist ja genau das, was man sich hier wünschen sollte.

Der andere Kritikpunkt beträfe Magie. Ich meine, die meisten Hausregeln regeln sie irgendwie. Sogar ich, als noch kaum jemand von 8.-Edi-Hausregeln sprach, hatte da mal etwas entworfen (→ Signatur). Und es scheint zu funktionieren, ohne dabei Zauber umschreiben zu müssen, wie bei einigen, und ohne Magie völlig verblassen zu lassen. Weiß nicht, ob es für eure Minimaländerungen nicht trotzdem schon zu invasiv ist. Aber ganz unverändert lassen, bloß etwas Determinismus rein bringen, sehe ich skeptisch. In der 7. waren Energiewürfel (je nach Aufstellung) vollständig deterministisch, aber wirklich schön war es trotzdem nicht. Man hat ja vom Lasern gesprochen.

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Ich finde das Magiesystem auf jeden fall interessant, aber wie du richtig sagst, ist es uns ein wenig zu invasiv. Werde s mir aber im Hinterkopf behalten, und mal testen, sobald wir Legacy ausgiebig getestet haben.
Bei uns fällt ja nicht nur die zufällige Verteilung der Würfel weg, wir haben auch die Rettungswürfe erlaubt und Magieresistenz verbessert. Wir schätzen, dass das erst einmal langt um das schlimmste erstmal einzudämmen. Die Obsidiangegenstände sind dadurch schon so unglaublich gut geworden, dass man damit schon einiges verhindern kann.

 

Bei der Angriffsbewegung wäre das natürlich eine Alternative, wobei mir die mit den 2 verschiedenen w3 am besten gefällt. Jedoch war es uns gelegen, die möglichen und durchschnittlichen angriffsdistanzen nah am orginal der 8ten edition zu halten. wir haben auch mit doppelter bewegung experimentiert, und fanden, dass dadurch besonders flieger . Nach diesem System hat ein Blutdämon eine Sichere Angriffsreichweite von 18", wahrscheinlicher sind 20". Uns ging es vor allem um die bewahrung des kalklierbaren Risikos. Wenn man denn weit angreifen möchte, so kann man das versuchen, man weiß welches risiko man eingeht. Etwas anderes fühlte sich für uns tatsächlich zu schachartig für die 8te Edition an.

bearbeitet von Scheusal
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Angriffsdistanz:

Will man dieselben Durchschnitte, wie in der 8., nimmt man statt 2Í—B konstant B+7" (mehr für Kav) ±2 nach einem der vorgeschlagenen Mechanismen. Oder B+3+2W3 †“ kommt aufs Gleiche hinaus, klingt einfacher, aber dafür hat man die Durchschnittsdistanz nicht direkt auf der Hand und muss sich quasi eine zweite Zahl merken. Ist wohl Geschmackssache.

Dieselben möglichen Angriffsdistanzen, wie in der 8., halte ich hingegen aus anfangs genanntem Grund für einen schweren (ja, wirklich) Designfehler.

Mir ist schon klar, euer Projekt verspricht kein fein abgestimmtes Rebalancing, sondern eine angenehmer zu spielende und individuell und modular weiter modifizierbare Variante der 8. Aber ich sag ja nur. :)

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Ich habe mir gerade mal die pdfs zu Gemüte geführt und muss sagen eure Änderungen fühlen sich erstmal richtig an. Danke für die ganze Arbeit. Vielleicht werden wir das demnächst in unserer Spielrunde mal testen und sehen wie es läuft. Erfahrungen gebe ich dann natürlich weiter.

Zur Bewegung: Versteht mich bitte nicht falsch, euere Lösung ist gut und dämmt die Streuung etwas ein, ich muss aber sagen, dass es sich für meinen Geschmack trotzdem noch etwas zu zufällig anfühlt. Die Idee mit doppelter B +\- 2 finde ich schon besser, mir graust aber wenn ich da an Zwerge denke, die so ziemlich sichere Angriffe versauen könnten.

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Ich wurde von pockels an diesen Thread verwiesen und habe durchaus interessiert einen Blick darauf geworfen, was Ihr mit den Kriegern des Chaos so angestellt habt, da ich mit Chaosbarbaren mit 4 Punkten pro Modell geködert wurde.

Und was soll ich sagen? Ich bin wirklich begeistert! Die Änderungen wirken wie ein Best of der letzten drei Armeebücher. Es sind sehr fluffige Ansätze dabei, wie die Belobigung einer Einheit Chaoskrieger oder -ritter zu Auserkorenen wie noch zu Zeiten des Armeebuches der Horden des Chaos oder aber die Rückkehr der Troll-Mutationen. Soll man sich hierbei eigentlich an der Göttertabelle des letzten Armeebuches orientieren oder an der Liste im aktuellen Armeebuch?

Eigentlich sind jetzt nur noch die Schlächterbestie sowie die Mutalith-Wandelbestie als richtige Armeebuchleichen auszumachen, mit Abstrichen noch der Kriegsschrein. Aber ansonsten stellen jetzt alle Armeelisten-Einträge eine ernstzunehmende Alternative dar, sollte man Eurem Machwerk folgen. Selbst die Chaosbrut, die ich bisher als ziemlich nutzlos empfunden habe.

Aus meiner Sicht sind die Punktkosten für Ausrüstungspunkte bei den Chaoskriegern und für die meisten Male immer noch zu hoch. Auch die Funktionsweise des Schreins fand' ich im letzten Armeebuch besser. Aber man kann ja nicht Alles haben. Selbst beim Chaos nicht. ;)

Was die Überarbeitung des Regelwerks anbelangt, habe ich mir Eure Ansätze noch nicht genau genug vergegenwärtigt. Aber in Sachen Regelwerk lasse ich mich leichter überzeugen, als bei Änderungen, die "meine" Armee betreffen. Aber an dieser Stelle gibt es - wie bereits beschrieben - eh nichts zu mäkeln! :ok:

Meine Krieger und ich stehen bereit, um jeden zu überrennen, der Widerstand leistet!

Projekte: Die Krieger des ungeteilten Chaos, Der Marsch der Legionen (Chaos Space Marines), Die Streitmacht Heinrichs des Verteidigers (Bretonia)

Schlachtberichte: Tholons Weg zum ewigen Ruhm (Krieger des Chaos), Itriels ewiger Krieg (Chaos Space Marines)

Wege zur Verdammnis - eine Erzählung chaotischen Ausmaßes...

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Die Idee mit doppelter B +\- 2 finde ich schon besser, mir graust aber wenn ich da an Zwerge denke, die so ziemlich sichere Angriffe versauen könnten.

Wenn man keine Scheu vor etwas Kompliziertheit hat, wäre noch folgende Lösung denkbar:

„Normale†œ Einheiten greifen 2B±1 an, „schnelle†œ Einheiten 2B±2.

Der Nachteil der größeren Streuung gleicht so aus, dass die schnellen Einheiten im Angriff von ihrer höheren B meist etwas mehr profitieren, als durch die „höhere zwei von 3W6†œ-Regel der 8.

(aktuell!) . . . . . . . . . . . .Gruftkönige von Cathay ← Meine Nicht-Khemris

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Hi,

Finde die Änderungen ganz gut, muss ich demnächst mal Playtesten.

Ich weiß nicht, ob das nur mein persönlicher Geschmack ist, aber ich fand die Oger Bleispucker früher witziger. Da hatten sie wenigstens noch die Möglichkeit sich selbst zu zerlegen. Heute wirft man langweilig einen W6 und das wars. Mit einem bisschen unberechenbareren Schadensoutput wären die vielleicht wieder interessanter. Persönlich werde ich das wohl so spielen, da wird wohl keiner meiner Gruppe was dagegen haben.

Könntet ihr vielleicht hier links zu euren Spielberichten reinsetzen? Würde gerne wissen wie sich Legacy spielt.

@Bewegung: da muss ich erst noch mal drüber nachdenken.

bearbeitet von pockels
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Also die weiteren Änderungen für die Krieger des Chaos finde ich mitunter fragwürdig und überdenkenswert.

Dämonenprinz

Nicht jeder Spieler verfügt über das aktuelle Armeebuch der Dämonen des Chaos. Aus diesem Grunde wäre es hilfreich, wenn Ihr - zumindest in der kommentierten Fassung - die Regel mit aufführt, damit jedermann Zugriff darauf hat.

Chaosritter

- Die Sonderregel "Geschenke des Chaos" existiert als solche nicht. Sollte die Sonderregel "Der Lohn des Chaos" (vgl. Seite 31) gemeint sein, würde ich empfehlen, diese auch so zu benennen, um Missverständnissen vorzubeugen.

- Sollten die Auserkorenen Chaosritter nicht auch besseres KG erhalten, der Konsequenz halber?

Auserkorne

Auch hier wäre es sinnvoll, die Sonderregel "Der Lohn des Chaos" aufzuführen, sollte diese von Euch gemeint sein.

Chaostrolle

Der "entweder-oder"-Verweis halte ich für suboptimal. Die jeweiligen Tabellen des aktuellen Armeebuches sowie des Vorgängers unterscheiden sich mitunter deutlich, da ihre jeweilige Grundlage eine ganz andere ist. Im letzten Armeebuch war sie mehr auf Einheiten ausgerichtet, im aktuellen mehr auf Einzelmodelle, was auch die unterschiedliche Funktionsweise des Kriegsschreins erklärt.

Darüber hinaus würden die Ergebnisse der Doppel-1 sowie der Doppel-6 der aktuellen Tabelle bei den Chaostrollen total ins Leere gehen, da diese über keinen Einheitenchampion verfügen. Sollte die aktuelle Tabelle verwendet werden (und das würde insofern Sinn machen, damit die einheitliche Regelung aller Modelle, die Zugriff auf diese Tabelle haben, erhalten bleibt), würde ich Euch empfehlen, hinzuzufügen, dass bei den Chaostrollen bei einem Ergebnis von zwei oder zwölf nur die Auswirkungen des Abschnittes "Wahnsinn" und "Göttliche Größe" zum Einsatz kommen.

Chaosoger

Auch hier besteht eine Lücke bezüglich der Eisenfaust, wenn der entsprechende Spieler nicht über den Quelleneintrag dieser Waffe verfügt. An dieser Stelle solltet Ihr ebenfalls eine nähere Erläuterung der Waffe beifügen, damit jeder Spieler im Bilde ist.

Chaosmale

- Der Nerf des Mal des Nurgle ist schon ziemlich heftig! Chaosbarbaren mit Initiative 2, Chaoskrieger mit Initiative 3, ein Kriegsherr mit Initiative 4? Das erscheint mir reichlich überzogen, insbesondere, wenn die Punktkosten für das Mal dieselben bleiben. Wesentlich sinniger erscheint mir, die Initiative des Modells um einen Punkt zu reduzieren, wenn es das Mal erhält. Auch dann könnte man die Punktkosten bei 2 pro Modell belassen. Auch in Verbindung mit der von Euch veränderten Regel bei erfolgreichen Angriffen stellt sich dieser Nerf als sehr weitreichend heraus, da das Gros der Einheiten vieler Armeen gegen Einheiten mit dem Mal des Nurgle ihre Trefferwürfe werden wiederholen können, während Anhänger des Nurgle von dieser Regel nur im eingeschränkten Maße profitieren.

Im Allgemeinen betrachtet finde ich es schade, dass ein Mal einen Nachteil mit sich bringen soll, denn das war noch nie der Fall (abgesehen davon, wenn die damit verbundene allgemeine Sonderregel einen Nachteil mit sich brachte, wie bei der Raserei). Zumal es mit dem Fluff nicht zwingend erklärt ist, dass ein sterblicher Anhänger des Nurgle an Initiative einbüßt. Zumindest hat er dies in den letzten vier Armeebüchern (bis zum "Reich des Chaos") nie getan.

- Das modifizierte Mal des Slaanesh sollte ebenfalls zwei Punkte pro Modell kosten, wenn es die Initiative des Trägers erhöht. Denn so kämen Chaosbarbaren auf Initiative 5 oder Chaoskrieger auf Initiative 6. Zusätzlich zu der Immunität gegen moralische Einflüsse wären ein Punkt pro Modell zu wenig.

- Die Vergünstigung des Mals des Tzeentch halte ich für unnötig. Es gibt dem Modell ja nicht nur einen Rettungswurf, sondern verbessert einen bestehenden. Das führt bei Einheiten, die mit Handwaffe und Schild kämpfen, zu einem Paradewurf von 5+. Zwei Punkte hierfür sind - aus meiner Sicht - auch weiterhin angemessen.

- Darüber hinaus sollten angepasste Male auch bei den Charaktermodellen sowie Nicht-Infanteriemodellen zu anderen Punktekosten führen. Ein verändertes Mal des Nurgle ist mit zehn Punkten pro Modell viel zu teuer (zumindest bei der von Euch angedachten Veränderung), ein verändertes Mal des Slaanesh mit fünf Punkten wiederum zu günstig. Ich würde Euch empfehlen, die Punktkosten der Male des Nurgle sowie des Slaanesh beim jeweiligen Armeebucheintrag tauschen zu lassen, sodass die Male des Khorne, Slaanesh und Tzeentch jeweils dasselbe Kosten sowie das Mal des Nurgle am günstigsten ist. Solltet Ihr Euch noch dazu entscheiden, den Nerf des Mals des Nurgle zu überarbeiten, könnte man die Punktkosten des jeweiligen Armeelisteneintrages zu vereinheitlichen. Obgleich ich hierbei immer noch hoffe, dass Ihr das Mal in seiner aktuellen Armeebuchform belasst und vielleich stattdessen die Punktkosten auf 3/6/15 (je nach Listeneintrag) hochsetzt.

Aus meiner Sicht können die Male des Khorne, Nurgle und Tzeentch in ihrer unveränderten Form auf einem ähnlichen Niveau miteinander konkurrieren. Nur das Mal des Slaanesh fällt spürbar ab. Aus diesem Grunde halte ich die Idee, letzteres konkurrenzfähig zu machen, für eine sehr gute Idee! Die Konkurrenzfähig anderer Male zu reduzieren, halte ich indes für den falschen Ansatz.

bearbeitet von Zavor
Rechtschreibkorrektur

Meine Krieger und ich stehen bereit, um jeden zu überrennen, der Widerstand leistet!

Projekte: Die Krieger des ungeteilten Chaos, Der Marsch der Legionen (Chaos Space Marines), Die Streitmacht Heinrichs des Verteidigers (Bretonia)

Schlachtberichte: Tholons Weg zum ewigen Ruhm (Krieger des Chaos), Itriels ewiger Krieg (Chaos Space Marines)

Wege zur Verdammnis - eine Erzählung chaotischen Ausmaßes...

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Zavor: Vielen vielen Dank für die ausführliche Rückmeldung. Ich habe deine Verweise auf Dämonenprinz, Chaostrolle und Lohn des Chaos eingefügt. Scheusal hielt eine Erhöhung des KGs bei den Chaosrittern für konsequent, ich widersprach wegen der enormen Wirkung auf Auseinandersetzungen mit Elitetruppen. Wir lassen es erstmal so und schauen wie es sich auswirkt. Bei den Malen sprichst du einen wichtigen Punkt an. Wir verstossen damit gegen eines unserer Grundprinzipien (nicht verschlechtern). Ich werde das Turnier am Wochenende abwarten und dann überdenken wir das Ganze. Nurgle steht bei jeder Einheit an höchster Stelle und man müsste prüfen ob die ASF Änderung Khorne wieder interessanter macht. Tzeentch geht auf Stabilität - die Stabilität die Nurgle im Nahkampf bietet ist aber die weitaus bessere Wahl wie man an den Armeelisten der vergangenen Jahre sieht. Du sprichst aber wie gesagt etwas wichtiges an und wir werden es unter die Lupe nehmen. Danke.

Pockets: Bleispucker waren im Gespräch. Hast du einen Vorschlag die Unzuverlässigkeit einzubauen? 1 bei Trefferzahl negative Auswirkungen, 6 positive? Sowas in der Art?

Spielberichte mache ich am Wochenende von unserem ersten Turnier 
Unsere eigenen habe ich wegen Arbeit und Familie leider nicht geschafft. Vielleicht komme ich demnächst mal dazu einige Bilder zu verarbeiten...

 

Link zu 1.2

bearbeitet von Jax
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Vielleicht könnte bei einer 1 W3 Treffer der Stärke 4 die Einheit treffen. Bei einer 6 könnte man + W3 Schüsse bekommen, wobei daß schon wieder etwas stark sein könnte.

Ich fand ja den Artellerie Würfel eigentlich ganz passend, da war von 10 Schüssen auf den Gegner bis 6 Wunden auf die Einheit alles dabei.

Sammelt erst mal ein paar Erfahrungen auf eurem Turnier (klasse, dass ihr das macht, wäre es nicht so weit weg wäre ich auch dabei gewesen) und dann sehen wir weiter.

Edit: Der T3 link ist tot.

bearbeitet von pockels
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Zuerst einmal wieder Danke an alle die ihr euch die Mühe macht das zu lesen und zu kommentieren. :)

 

@ Kuanor

Das mit der Doppelten Bewegung +-1 (2) ist insofern ein Problem, als dass es sich nach oben skaliert je höher die Bewegung ist . Ein sicherer Angriff von fliegern auf 18" mit eher 20"+ ist eben genau das was sich in unseren Testspielen nicht richtig anfühlte. Der Bedrohungsradius solcher Einheiten ist dann schon enorm.  Ich weiß die 2w6 Streuung ist nicht ideal, aber sie ist mit der Eindämmung momentan immer noch die beste Variante für das Schlachtfeld. 
Andere , welche die Maximalreichweite des Angriffes ähnlich einschränken, verzerrten das gesamte Bewegungsbild der 8ten Edition sehr. Wenn man vor Zwergen auf  7,2 Zoll sicher ist (bei +-1) ist schon ein erheblicher unterschied zu 58% chance auf einen erfolgreichen Angriff bei 10".

Wenn man einen Angriff nur auf die 9 schafft, dann überlegt man sich das, falls man sich bei Versagen in eine schlechte position bringt. Dann stellt sich die Frage "ist mir dieser Angriff das Risiko Wert?" oft ist er es nicht. Selbst ohne Bedrohung eines akuten Gegenschlages, überlegt man sich 2 mal, ob man das Risiko eingeht die komplette Marschbewegung gegen den höchsten w6 beim verpatzten Angriff einzutauschen. Somit dämmt sich die Maximalangriffreichweite selbst ein,  durch die immer kleiner werdende Wahrscheinlichkeit auf Erfolg.

Uns ging es schließlich bei der Minimaldistanz um die Vermeidung unnötiger Frustration die daraus entsteht, dass man sich gut positioniert hat, der gegner einen gravierenden Stellungsfehler gemacht hat und man den Angriff auf 8" nicht schafft weil man die 3 würfelt.

Zu guter letzt hat die Verringerung der Maximalreichweite auch andere Auswirkungen, die man nicht vernachlässigen darf. So ist der Spielraum in dem man mit Raserei aufpassen muss, bei +-1 verhältnismäßig gering. Insofern müsste dann auch diese Regel wieder geändert werden, zu dem alten: wenn du in reichweite bist, MUSST du angreifen. Dies ist auch nicht der einzige Punkt. Insgesamt öffnet es das Feld zu sehr für alle Truppen, die sich jetzt in Sicherheit sind, und vorher überlegen mssten, ob sie das Risiko eingehen sich an diese stelle zu stellen, denn sie könnten ja angegriffen werden.  Und es war gerade dieses Abwägen der Risiken, dieser gefährliche Tango auf dem Spielfeld, der die 8te für mich interessant gemacht hat. Mit stark eingeschränkten Reichweiten wird die Bewegung wieder "schachartig" im Sinne von "hier in diesem schwarzen Feld stehe ich Sicher, der Läufer darf sich nur auf weiß bewegen". Es macht den organischen Tanz zu einem Logikstakkato. Da kommt es eben draf an was man lieber will, aber Schach gibt es eben schon.

 

Deine Änderung kann von anderen Spielergruppen natürlich nach Belieben eingefügt werden, doch für unsere Version wollten wir es dabei belassen.

 

@ Zavor.
Um unsere Entscheidungen besser zugänglich zu machen, hab ich mal unsere gedankengänge ausformuliert.
Das Mal des Nurgle war etwas, an dem wir lange überlegt haben. Wie Jax schon geschrieben hat, wollten wir Verschlechterungen/Preiserhöhungen so gering wie möglich halten und haben es uns deshalb wirklich 3 mal überlegt. Das Problem beim Nurglemal ist, es bietet extrem guten Schutz, besonders in Verbindung mit dem recht hohen KG der Chaostruppen, ohne dabei die Offensivkraft der Krieger einzuschränken.  Ich habe selbst immer wieder rumprobiert mit den Kriegern und es gab einfach keine Option, die auch nur im entferntesten mit Nurgle & Hellebarde mithalten konnte. 
Die verringerte Initiative war etwas, das wirkt sich aus, ja, aber eben nicht so stark, als dass das mal des Nurgle nicht immernoch das beste Mal von allen wäre. Dadurch dass man ASF bei einem erfolgreichen Angriff bekommt, rellativiert sich das ein wenig (Es ist immer wichtig unsere Armeebuchänderungen im Licht der allgemeinen Veränderungen zu betrachten). Auch wenn die Hellebarde für Nurgletruppen jetzt nicht mehr so interessant ist, dann gibt es immer noch die Option auf Zweihandwaffen, die man vorher nie gewählt hat.

 

Tzeentch hingegen macht nur wirklich mit Handwaffe und Schild Sinn und reduziert durch die daraus resultirende S4 das Schadenspotential der Krieger enorm. Auch wenn sich der Schutz gesondert für sich so anhört, als ob er 2 Punkte Wert wäre, so werden sie, um das Mal effektiv nutzen können, dazu gezwungen erheblich auf Offensivkraft zu verzichten. Selbiges gilt für Chaosbarbaren, die nur S3 besitzen.  Praktisch sagt mal des Tzeentch -1s +1rüst +1rett. und dafür sind 2 pkt zu teuer.

 

Slaanesh war vorher für einen Punkt zu teuer.  Effektiv wirkt sich die Initiative auch nicht stark auf die Situation auf dem Schlachtfeld aus, da man durch einen erfolgreichen Angriff ASF bekommt . Wenn also die Chaoskrieger angegriffen werden, bekommen sie immer noch zuerst die treffer des Gegeners ab, nur dass ini6 truppen gegen sie nicht mehr Trefferwürfe wiederholen dürfen. Andersherum ist der einzige Vorteil den Slaanesh gegenüber anderen Truppen aus einem Angriff zieht der, dass sie schon gegen ini5  Trefferwürfe wiederholen dürfen.

 

Das mit den Chaostrollen hatten wir nicht so ganz auf dem Schirm. Wir nochmal drübergucken und das ändern.

 

zu den Auserkorenen, hatte ich auch überlegt, das mit KG6, wir haben uns aber der Einfachheit halber dann dazu entschieden es zu Aufwertungen der normalen Truppen zu machen, also haben weder die Auserkorenen zu Fuß, noch die Ritter KG6. Als ausgleich sind die Auserkorenen ja auch jetzt eine Kerneinheit.

 

 

@Pockels: Jax wird versuchen auf dem Turnier ein paar Schlachtberichte aufzunehmen. Ich bin leider nicht dabei, ich sitze gerade in China. So etwas geringes wie die Änderung der Bleispucker kann liebend gerne regional nach Belieben abgeändert werden. Diese Änderung empfinde ich gering, weil sie nicht großartig was an der Effektivität der Einheit ändert. Für uns ist Legacy keine Vorschrift, sondern ein Vorschlag an Leute wie sie nach der AoSpokalypse weiter Warhammer Fantasy spielen wollen. Von daher werden wir Änderungen von unserer Seite auf einem Minimum halten und alles weitere sollen die Spielergemeinden einfach unter sich ausmachen (So wie du es ja schon angesprochen hast, dass du es in deiner gruppe so spielen willst)

 

 

Allgemein:
Mit weiteren Veränderungen warten wir das Turnier und die Ergebnisse ab.

bearbeitet von Scheusal
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Bevor ich den inhaltlichen Pfaden wieder aufgreife, möchte ich noch eine formale Anmerkung machen: Der Hinweis auf Seite 11, dass das Mal des Nurgle zwei Punkte kosten soll, ist nicht nötig, da es bereits zwei Punkte kostet. Da hier keine Änderung zur offiziellen Version des Armeebuches vorhanden ist, braucht es - der Logik halber - keine gesonderete Erwähnung.

Darüber hinaus bin ich etwas verwirrt, wie es nun um die KG-Erhöhung steht. In der Übersicht der Version 1.2 wird weiterhin aufgeführt, dass die Chaoskrieger von einem erhöhten KG profitieren, wenn sie zu Auserkorenen erhoben werden. Deinen Worten nach, Scheusal, soll allerdings keine Einheit diesen Bonus erhalten.

In Bezug auf die Male fällt es mir auch weiterhin schwer, Euch zuzustimmen, obgleich ich die Gedankengänge durchaus verstehen kann. Ich habe den Eindruck, dass Ihr Euren Fokus zu sehr auf die Einheit der Chaoskrieger richtet. Allerdings gibt es noch einige andere Einheiten sowie die Charaktermodelle, die auf das Mal zurückgreifen können. Während Chaoskrieger mit Iniative 3 wohl noch als akzeptabel betrachtet werden können, verfügen Chaosbarbaren nur noch über Initiative 2 (womit sie so langsam sind wie ein Oger). Problematisch ist zudem, dass der Nachteil um so höher wiegt, je höher der ursprüngliche Wert ist. So kommt ein erhabener Champion nur noch auf Initiative 3 statt 6 und ein Kriegsherr auf Initiative 4 statt 8. Deswegen schlug ich als Alternative eine Reduktion um 1 vor, damit die Relation erhalten bleibt. Damit kämen Chaoskrieger des Nurgle immer noch auf den schlechtesten Initiativewert, den sie seit vier Armeebüchern haben. Den Verweis auf die Zweihandwaffen halte ich indes nur für halb gegeben. Ein weiterer Grund, warum diese Bewaffnung selten genutzt wird, ist der Umstand, dass es bei dieser Einheit nur selten Stärke 6 bedarf, da das Gros der Feinde bereits mit Stärke 5 auf 2+ verwundet wird.

Ich empfinde Truppen des Nurgle auch nicht als zwangsläufig stabiler als Truppe des Tzeentch. Natürlich sind Letztere nicht offensiv ausgerichtet. Dafür sind sie aber auch günstiger, selbst, wenn man den Orginialpreis des Males belässt. Ein Chaoskrieger des Tzeentch kostet 17 Punkte inklusive des Schilds (16 durch Eure Veränderung), ein Gegenstück des Nurgle 19 Punkte inklusive der Hellebarde oder der Zweihandwaffe (sogar 20 Punkte, wenn man für den Fernkampf einen Schild hinzufügt). Die meisten Feinde treffen die Chaoskrieger auf die 4+ und verfügen über Stärke 3 oder 4 - da führt ein 3+-Rüstungswurf sowie ein 5+-Paradewurf eher zu Stabilität als ein Trefferwurf von 5+, der ab Initiative 4 des Gegners sogar noch widerholt werden kann, wenn man Eure Veränderung ansetzt. Anschließend haben die Chaoskrieger nur noch ihren Rüstungswurf von 4+, bzw. 5+ - die Initiative von 5 gilt dann als ein weiterer Schutzmechanismus, da sie die Reihen der Feinde ausdünnen können, bevor dieser attackiert. Mit der von Euch benannten Änderungen in Bezug auf Angriffe und den Nahkampf steht eher zu befürchten, dass Chaoskrieger des Nurgle kaum noch anzutreffen sein werden, weil sie ihre Nehmerqualitäten nicht mehr im Verhältnis zu ihren Punktekosten stehen. Ganz zu schweigen von Feinden, die mit Stärke 5 oder höher attackieren - da könnte es dann ganz schnell um die Chaoskrieger des Nurgle geschehen sein, für die man dann 19 oder 20 Punkte pro Modell ausgab. Denn im Gegensatz zu den Fäulnisfürsten verfügen Chaoskrieger des Nurgle nicht über Widerstand 5.

Aus diesen Gründen komme ich dazu, das Mal des Nurgle teurer zu machen (zumal das Eurer Philosophie weniger widersprechen würde als ein starker Nerf ;)).

Meine Krieger und ich stehen bereit, um jeden zu überrennen, der Widerstand leistet!

Projekte: Die Krieger des ungeteilten Chaos, Der Marsch der Legionen (Chaos Space Marines), Die Streitmacht Heinrichs des Verteidigers (Bretonia)

Schlachtberichte: Tholons Weg zum ewigen Ruhm (Krieger des Chaos), Itriels ewiger Krieg (Chaos Space Marines)

Wege zur Verdammnis - eine Erzählung chaotischen Ausmaßes...

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@ Scheusal, Angriffsdistanz:

Was du so poetisch zu beschreiben versuchst, nennt sich Risikomanagement. :)

Das gibt es bei deutlich mehr Spielen, als die Sicherheit und den Determinismus, den Schach hat. Auch bei Warhammer musste man schon immer seine Chancen abschätzen, den jeweiligen Nahkampf zu gewinnen, den gegnerischen Beschuss zu überleben etc. Nur in der Bewegung ist das mit der 8. neu dazu gekommen, und gleich mit einer sehr starken Streuung, d.h. schlecht abschätzbaren Chancen.

Ich möchte dir ja nicht absprechen, das zu mögen †“ Andere halten wiederum das Abmessverbot und das Schätzen nach Augenmaß für ein wichtiges Element ihres Spiels und nennen es Taktik †“ aber die Nachteile sind halt auch nicht zu ignorieren. Also die abgesehen vom Spielgefühl.

Spielgefühl: Ja, hier ginge es darum, dass es möglich ist, sicher zu stehen, und wenn man alles richtig gemacht hat, den Angriff sicher zu bekommen oder zu vermeiden, wozu ist eine Varianz von 11" schlicht ungeeignet ist. Ich sehe ein, dass es dir und einigen Anderen Spaß zu machen scheint, ständig mit und gegen den Zufall kämpfen zu müssen und sogar zu Tanzvergleichen inspiriert.

Aber die objektive Nachteile wurden auch schon genannt:

Alle Spielelemente, die nur mit einer gewissen Zuverlässigkeit funktionieren.

Das wären einmal Kombiangriffe (oder, anders rum, der Vergleich zu Todessternen), und zum Anderen ASF im Angriff. Genauer gesagt alles, was das sehr schwankende Glück eines Angriffs noch weiter in seiner Bedeutung aufwertet. Das macht die Willkür und den Kniffel-Anteil noch gravierender.

Zumindest hier kann man nicht mehr sagen „aber tanzen ist schön!†œ und die Probleme einfach ignorieren.

Du meinst, dass ihr Verschiedenes testet, deswegen habe ich Grund zur Annahme, dass ihr auch mit Bedenken nicht leichtsinnig umgeht.

Wie klein man die Varianz schrauben möchte, ist dabei eine Designentscheidung. 2B±1 ist wirklich 7. Edition mit Abmessen (und zwar genau so als Ziel gedacht).

Möchte man das Risikomanagement drin behalten, empfehle ich sowieso B+3+2W3. Das müsste für 8.-Edition-Spieler gewohnt sein, mit denselben Mittelwerten, aber ohne frustrierende 3"-Fails (wie ihr sie sowieso wegschneiden wollt), sowie ohne unwahrscheinliche Glückswürfe, vor denen man sich nicht absichern kann und die einem die ganze Planung der Bewegungsphase über den Kaufen schmeißen.

Man kann nun natürlich argumentieren mit Sprüchen wie „Wer nicht wagt, …†œ oder „Man muss in den Schlachtplan einbeziehen, dass die gegnerische Einheit es evtl. nicht eilig hat und deswegen den Angriff trotz geringer Chancen ansagt†œ aber du wirst mir sicher Recht geben, dass das nicht überzeugt. Ihr habt letztendlich selbst bei euch Snake-Eyes gestrichen, die genau so ein „heroisches†œ Element sind. Zumal das alles, wie gesagt, mit ASF nochmal schlimmer wird.

Daher nochmal zur Verringerung der Maximalangriffsreichweite, da nennst du ja auch ein paar konkrete Bedenken:

Raserei etwas anders zu regeln, ist ja erstmal kein Problem. Das geht je nach gesetztem Ziel ganz unterschiedlich, d.h. je nach dem, wie unkontrollierbar die betroffene Einheit sein soll. Eine Balancing-Frage. Das geht dann entweder wie in früheren Editionen (sehr unkontrollierbar), mit einem MW dazwischen (noch etwas harmloser, als in der 8. schon) oder, als Mittelweg, etwa mit einem pauschal erschwerten MW. Aber selbst, wenn man sie so lässt, geht damit erstmal nichts kaputt, es verschiebt sich nur die Balance, und auch das nicht viel mehr, als bei anderen Dingen auch.

Dann das mit den Fliegern mit 18"+, was genau war dort das Problem? Früher hat man sich drüber ja nicht beschwert. Liegt es an TLOS und deswegen quasi immer vorhandener Angriffsmöglichkeit?

Mh… gab es noch mehr Bedenken, übergehe ich gerade etwas?

Mich würde wirklich interessieren, wie einfach sich sowas implementieren ließe oder ob das Probleme bestehen.

Die meisten Fanprojekte, derer es ja gerade so einige gibt, versuchen ja nur die 8. hier und da etwas hinsichtlich Balancing oder Fluffs anzupassen, oder fahren gleich volle Linie konservativ (WH CE nämlich). Ich schreibe hier, weil sich bei eurem noch am ehesten Ansätze von dem finden, was ich in der Landschaft vermisse.

(aktuell!) . . . . . . . . . . . .Gruftkönige von Cathay ← Meine Nicht-Khemris

(Letztes Update: August ’23) . . . . . . . . . . . .Die Gesellschaft der Drachen zu Karond-Kar ← Meine Dunkelelfen

(Letztes Update: Juni ’19) . . . . Rabenwacht – Veteranen- und Reservestreikräfte ← Oh ja, ich habe auch ein paar Space Marines

 

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@ Allgemein: Der Turnierbericht ist in Arbeit. Über eine radikale Abschaffung von negativen Veränderungen wurde diskutiert, der Rattenschwanz ist aber zu lang. Es geht zB bei der Khornone oder dem Dämonenprinz oder den Hexen nicht um ein Balancing von armeefremden Einheiten oder um Beschränkung sondern um armeeinterne Einheiten. Wer bei den drei genannten Einheiten diesbezüglich anderer Meinung ist, hat schlichtweg das Spiel nicht verstanden oder argumentiert rein emotional aus Sicht seines Armeebuches.

 

@ Zavor: Danke.  Wenn Slaanesh +1 Ini und die MW Sache gibt, Tzeentch +1 auf Retter und Khorne Raserei und Nurgle die Ini  reduziert um 1. Welches Mal würdest du nehmen? Und bei den Tzeentch Schild Kriegern nicht die lächerliche Stärke 4 vergessen ;)

Dass die Male unterschiedlich gut auf unterschiedlichen Einheiten sind, lässt sich auf Grund ihrer Art nicht ändern. Einem Held oder Kriegern würde ich nach wie vor das Nurgle Mal geben. Oder eben Tzeentch wenn er die 3er Rettung haben soll. Dämonenprinz? Steht außer Frage welches das Beste ist. Selbst MIT Ini Reduktion. Und deswegen sollte die Reduktion so "drastisch" sein, wobei der Effekt eigentlich gering ist. Wir diskutieren dieses Problem weiterhin, es wäre schön wenn du uns dabei begleitest.

@ Kuanor: Danke!!! B+3+2w3 könnte man mal ausprobieren. Mach das doch und stelle einen Bericht hier rein. Ich finde deine Argumentation interessant.

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