Comp - Beschränkungen für Turnierspiele

[rEsiSTanCe]

Na ja, ich mache ja Beschränkungen nicht zum Selbstzweck, sondern um anderen ein besseres Spiel zu bieten. Wenn das jedoch anders gesehen oder nicht gewünscht wird, dann brauch ich mir halt die Arbeit nicht machen. Und im Moment sehe ich einfach nicht, dass es irgendwie gewünscht ist oder andere machen es anders/besser, also lassen ich es halt ruhen und gut ist.

 

Das soll alle, die etwas in der Richtung für sinnvoll halten, jedoch nicht davon abhalten hier zu brainstormen oder so. Falls da Bedarf besteht, nur zu.

 

Beste Grüße

res

[AppleTree]

Ich halte Beschränkungen und deine Ansätze für sehr sinnvoll. Aber momentan ist der Zeitpunkt erreicht, wo wir weitere Turniererfahrungen brauchen um sinnvoll weiterdiskutieren zu können.

[Goldmund]

 

Wie dem auch sei - ich glaube wir sollten das hier erst einmal ruhen lassen. Offensichtlich gibt es eher einen Konsens in Richtung eher unbeschränkten Spielens.

Das glaube ich nicht! Ganz im Gegenteil - bisher finde ich deinen Ansatz wirklich großartig und werde die kommenden Spiele danach testen. DANKE!!!! 

[rEsiSTanCe]

Ok, dann warte ich einmal gespannt auf euer Feedback. atte das zuletzt anders wahrgenommen. Falls Oger dabei sein sollten, für die gilt der letzte Punkt natürlich nicht. (Ändere ich gleich mal noch)

Was mich persönlich stört, das ist die max. 3x-Regel. Da überlege ich diese mit einem Mindestpunktewert der Einheit zu verbinden. Ich sehe halt kein Problem, wenn jemand 8x Gobbo-Rabble-Horden spielen will, nur 10x Zombie-Trolle wären halt Mist. Auch KM wären schlecht. Vielleicht sowas wie Infanterie bis 155 Punkte. Das scheint mir momentan als Grenze ganz gut. Müsste ich aber noch einmal schauen, ob da nicht was darunter fällt, das nicht sein muss.

 

Beste Grüße

res

[Hambut]

Ich denke die wenigsten werden unbedingt 8x rabble oder sonstwas kram spielen wollen. Und wenn man auch die maximalanzahl an der billigsten Umlenkereinheit mitnimmt kann das auch frustirerend sein. Finde das so eigentlich ganz gut!

[HarkonR]

Vor allem hat wirklich jedes Volk genug Auswahlen zur Verfügung. Ich persönlich halte nichts davon pauschalen Punktebegrenzungen für bestimmte Elemente (Beschuss, De6+, etc...) festzulegen.

Vlt. sollte man wenn überhaupt wirklich erstmal klein anfangen.

- alles was monströs ist mit einem Sternchen(*) versehen

- max. 3x die gleiche Auswahl

ist doch schonmal was. Dann ist wenigstens ein wenig Standardkram (normale Kav/Inf) in der Liste und gwisse Spams sind eingeschränkt.

Mehr würde ich da bis dato nicht ansetzen. Da sollte sich auch keiner zu sehr auf den Schlips getreten fühlen.

[root]

Monströs mit Sternchen(*) find ich schon gar nicht so ohne. Ich nehme an du meinst hier LargeInf und LargeCav.

Bei manchen Völkern (zB. Gobbos) erfüllen solche Auswahlen aber bspw. nahezu ausschließlich die Aufgabe der Heavyhitter, die es in Form von HeavyInf oder HeavyCav einfach nicht gibt.

Wenn jetzt plötzlich alle Trolle irregular sind ändert sich bei den Orks z.B. gar nichts, die Gobbos gucken in die Röhre.

Will nicht behaupten dass man nicht trotzdem eine funktionierende Gobbo-Armee stellen könnte, aber es ist eben eine an sich überflüssige Einschränkung einer ohnehin (vermute ich mal) nicht allzu starken Armee.

Eben eines der Hauptprobleme jedweder Beschränkungen..

[HarkonR]

Tatsächlich ist der Unterschied nur groß, wenn Du zu einem erheblich großen Teil Trolle spielen willst. Orks stört das deswegen nicht, weil da die Trolle sowieso schon irregulär sind. Warum auch immer... Und nur bei denen...

Ja, LargeInf und -Kav ist gemeint. Kommt da noch was dazu? Monster und Helden sind ja sowieso extra. Oger betrifft das natürlich nicht.

Stell doch mal spaßenshalber eine Liste danach auf (hatte ich schon vor ein paar Seiten gemacht).

Edit:

Und sieh es mal anders rum - die Gegner der Gobbos könnten auch etwas entspannter werden und Gobbos könnten sich Überlegen überhaupt an einem Turnier teilzunehmen.

P.S.: Stört es wirklich so sehr bei 2000 pkt, ca. 400-500 pkt an "regulären" Truppen mitzunehmen?

bearbeitet 17. September 2015 von HarkonR

[Winston]

Die maximal 3 Einheiten Regel halte ich prinzipiell für Problematisch. Sicher möchte man einige Einheiten nicht zu oft auf der Platte sehen, aber durch diese pauschale Einschränkung werden auch Einheiten beschränkt bei denen das überhaupt nicht notwendig ist.

Was spricht objektiv betrachtet gegen 5 oder 6 Einheiten Goblin Rabble?

Weiter. bedeutet nicht mehr als 3 gleiche Einheiten in diesem Zusammenhang Troop=Regiment=Horde=Legion?

[Feep]

Würde Large Cav und Large Infantrie nicht direkt mit einem * versehen; das einzige, was an denen mMn störend ist, ist das sie als Horde zählen und trotz kleinem Footbrint entsprechend viel freischalten. 

Einfach alle Large Cav und Large Infantrie Einheiten als Regimenter zählen lassen, reicht mMn auch aus.

Die bisherigen Regimenter braucht man nicht weiter herabzustufen, sie sind größtenteils eh unattraktiv im Vergleich zu Horden.

 

Hindert dann keinen daran, eine Monsterthemenarmee zu spielen, aber er kriegt nicht alle möglichen Slots hinterhergeworfen und muss sich ggf darüber durchaus Gedanken machen.  Und man hätte auch kein Problem mit Ogern.

[root]

Also um mal bei den Gobbos zu bleiben: Meine Auffassung ist, dass die Gobbos viele Slots brauchen, und zwar alle 3 (Chars, Monster, KM).

Günstige Chars (Wiz z.B., oder Wolfsreiterhelden zur Kriegsmaschinenjagd), breitverteiltes Inspiring wg. der schlechten Moral, gute & günstige Monster (Mincer) und Kriegsmaschinen (ua. Trombone).

Du willst also Horden spielen. Dazu hast du die Möglichkeiten

- Inf: Gut und wird in jeder Liste drin sein, aber ich vermute mal bei max. 3 Horden ist Schluss weil sonst zu sperrig.

- Fleabag-Riders: Bin mir nicht sicher was ich von der "Ritterhorde" halte. Könnte durchaus gut sein, aber braucht auch sehr viel Platz. M.E. nicht unbedingt ein Auto-Include für jede Liste.

- Chariots: Sorry, aber die finde ich mit ihrem Giga-Footprint (gerade als Horde) total schlecht.

- Trolle: Joa, unser Gegenstand der Diskussion.

Wenn Trolle jetzt irregular sind hast du also effektiv noch Inf und Fleabags zur Auswahl. Sagen wir mal insgesamt 3 Horden und damit 3 Chars (~200p) +3 Monster (wenns Mincer sind: 240p) + 3 KM (Thrombonen: ~200p) freigeschaltet.

Sind 640p plus deine Horden, nehmen wir 2x Sharpsticks (310p) + 1x Reiter (255p).

Dann bist du insgesamt bei gerademal 1200p und der Tisch steht schon ganz schön voll. Jetzt kannste noch 2x Trolle mitnehmen (1580p) und hast danach keine Auswahlen mehr frei. 3 Chars in ner 2000p Gobbo-Armee sind zudem nichtmal sonderlich viel, die brauchst du ja imo schon alleine zum Inspiring verteilen.

Klar, ist jetzt alles konstruiert. Aber m.E. keine abwegige Liste. Und auch wenn man irgendwie "drumherum" bauen könnte selbst wenn Trolle irregular sind, stellt es m.E. schon eine nicht unwesentliche Einschränkung dar, auch ohne mehr Trolle als Goblins auf den Tisch zu stellen.

€: Jo, den Ansatz, dass L.Inf/L.Cav Horden nur "wie Regimenter" freischalten, fänd ich als Kompromiss irgendwie auch besser.

€2: Wenn man max. 3x Trolle spielen darf, erübrigt sich das Problem "Meine Gobbo-Armee besteht in Wirklichkeit nur aus Trollen" doch ohnehin schon.

bearbeitet 17. September 2015 von root

[Hambut]

Die Trolle der Gobbos sind genau deswegen auch nicht irregulär im Gegensatz zu anderen Armeen. Außerdem ists auch schön ein oder zwei Einheiten zu haben die nicht Yellow Bellied sind.

[HarkonR]

... und dabei habe ich den ursprünglichen Ansatz, der zusätzlich noch Punktelimits mitbringt doch schon sehr aufgelockert.

Wieviele der RB Armeen haben irreguläre monstr. Inf oder Kav?

Also was stört jetzt? Das max. 3x? Das Irregulär für die monströsen Einheiten? Offensichtlich hilft eine pauschale Einschränkung nicht. Aber das wäre der Anfang. Anschließend kümmert man sich um die Lücken der Beschränkung. So funktioniert das. Wer jetzt kommt und ein perfektes Beschränkungssystem haben will, wird dann wohl sehr traurig sein.

Ehrlichgesagt fallen vlt auch die Gobbos unter "müssen nicht Beschränkt werden" bzw. nur max 3x die gleiche Auswahl? Man kann halt nicht alles pauschal beschränken. Man muss aber, wenn man überhaupt beschränken möchte, vom Großen ins Kleine. Oder was soll die Alternative sein? Die Alternative ist nämlich, dass die Gobbos dann wahrscheinlich zuhause bleiben.

Ja, man kann alles was monströs ist als max. Regiment zählen, das hilft aber nicht bei dem Problem was wir eigentlcih mit den monströsen Einheiten haben.

[root]

Es geht mir gar nicht so sehr um Gobbos im speziellen, lediglich darum aufzuzeigen, wie schnell man mit einer vermeintlich "harmlosen" Beschränkung eben nicht nur Spitzen kappt, sondern alles mögliche kappt was eigentlich völlig in Ordnung wäre.

Das ist m.E. schon immer die große Crux bei Beschränkungen generell gewesen. Ich hab ein Combat spätestens seit dem Tag gehasst als ich meinen 50er Nachtgobbo-Block nicht mehr spielen durfte.

Und deshalb sollten Beschränkungen, wenn sie denn schon nötig sind, m.E. so minimal wie nötig ausfallen. Man schränkt nur das ein was erwiesenermaßen(!) zu hart ist. Bisher ist doch eher der Konsens dass das eigentlich nur den Fliegerspam betrifft?

Oder meinetwegen vielleicht auch LInf/LCav Spam mit ganz bestimmten Einheiten (Obsidian Elementals, Werewolves), ich kann das nicht beurteilen [und ich bin mir auch ehrlich gesagt nicht so sicher, ob das manche von euch soviel besser können]. Aber dann sollte man m.E. auch nur die einschränken und nicht alles was zufällig in die Kategorie fällt. Und damit im schlimmsten Fall noch Spieler bestrafen, die sich tatsächlich mal mit ner Streitwagenhorde auf die Platte trauen.

Das alles betrifft jetzt nicht nur deinen Vorschlag Harkon, der war nur das Letzte, was hier zur Diskussion gestellt wurde und worauf ich (ohne großen Kontext zu diesem Thread) eingegangen bin.

[berti]

Die max. 3 mal dasselbe ist schon eine gute allgemeine Beschränkung.

Auch bei Goblins kann man damit problemlos 6 Horden Infanterie einpacken, nimmt man halt 3 mal Rabble und 3 mal Sharpsticks. Dazu noch Spitterhorden wenn man mag. Man braucht da nicht wirklich 8 mal Rabble mit. Natürlich sind die keine Spitze, 8 mal Trolle aber eventuell schon....

 

Aus meiner Erfahrung bei Warhammer mit Beschränkungen, da gab es auch solche Diskussionen, kann ich durchaus sagen:  So gut wie niemand spielt eine schwache Einheit x mal. Und wenn er das wirklich will, dann nimmt er Kontakt mit der Orga auf. Es geht dann immer nur um die ach so fluffigen Listen mit 10 mal Fleabag Spitter Regimenter, 8 Trollhorden, 6 War Trombonen etc. .

[Winston]

Man braucht da nicht wirklich 8 mal Rabble mit.

 

Das ist nicht der (mein) Punkt. Wenn etwas Beschränkt wird sollte es einen positiven Grund für die Beschränkung geben. Ein einfaches "wer spielt schon sowas" reicht mir persönlich da nicht.

Diese Art von Beschränkung fand ich schon bei COMBAT & Co. sehr störend.

[rEsiSTanCe]

Ich sehe das Problem durchaus auch so. 3x jede Einheit stört mich schon, weil es auch einfach ein Teil vom Balancing kaputt macht. Billige Infanterie (Einheiten) spammen ist der einfachste Konter gegen Flieger. Eine Elfen-Fliegerliste stirbt quasi instant, wenn sie in einen Undead-MSU-Teppich reinläuft. Die bösen Sachen bekommt man schon über DE 6/Nimble/Beschuss insgesamt geregelt.

Mein Problem ist gerade, dass ich noch nicht genau formulieren kann, was ich beschreiben will. Ich weiß schon, wo die Reise hingehen soll, aber maximale Freiheit, bei gleichzeitigem Spielspaß ist durch die Regeln von KoW (Flieger = Nimble etc., Zauber = ranged) gar nicht so einfach.

 

Stratego (1.01.)

- Max. 45% der Gesamtpunktzahl mit Nimble, davon max. 30% mit Fly.

- Max. 40% der Gesamtpunktzahl für Einheiten mit De 6.

- Max. 45% der Gesamtpunktzahl für Einheiten mit Ranged Attacks.

- Jede Einheit, außer Infanterieeinheiten ohne Ranged Attacks/Fly/De 6, max. 3x.

- Large Infantry und Large Cavalry zählen für die Armeeorganisation als Troop/Regiment und nicht als Regiment/Horde.

 

Zu den Veränderungen:

Flieger sind das größere Problem als nur nimbelnde Einheiten, deshalb die Unterscheidung. 5% nach oben, weil das Feedback das so ergeben hat. Ich persönlich wäre noch immer für 40%, aber nähern wir uns ruhig von oben.

 

Ich habe mir auch noch einmal die Ballerburgen angeschaut, die 3x-Regel greift da leider nicht wirklich, da diese Völker ausweichen können auf andere Einheiten. Deshalb auf 45%. Zudem bedeutet das jetzt, dass es zusammen bei 90% Beschuss und Nimble bleibt.

 

Infanterie ohne Spezialistenregeln sind der Kern des Spiels, die dürfen gern vorkommen.

 

Um das Ogerdilemma zu lösen und weil es nicht ganz so hart ist, die Änderung bei Large Units.

 

Ich werde das jetzt erst einmal so stehen lassen, außer mir fällt noch DIE Lösung ein. Ihr dürft also gern testen.

Cheers!

res

___

@Gobbos: Schreibt doch einmal wirklich eine Liste nach den Sachen hier. Bisher wurden ja 40% Nimble und die LI für diese beanstandet. Nimble habe ich bei Gobbos noch nie als Problem gesehen, dafür brauchen die noch sehr viel mehr anderes Zeug, um zu funktionieren. Und persönlich finde ich auch zu viele Nimbleeinheiten bei Gobbos eher nicht so lustig.

 

 

 

[Hohepriester Barlok]

Es geht mir gar nicht so sehr um Gobbos im speziellen, lediglich darum aufzuzeigen, wie schnell man mit einer vermeintlich "harmlosen" Beschränkung eben nicht nur Spitzen kappt, sondern alles mögliche kappt was eigentlich völlig in Ordnung wäre.

Das ist m.E. schon immer die große Crux bei Beschränkungen generell gewesen. Ich hab ein Combat spätestens seit dem Tag gehasst als ich meinen 50er Nachtgobbo-Block nicht mehr spielen durfte.

Und deshalb sollten Beschränkungen, wenn sie denn schon nötig sind, m.E. so minimal wie nötig ausfallen. Man schränkt nur das ein was erwiesenermaßen(!) zu hart ist. Bisher ist doch eher der Konsens dass das eigentlich nur den Fliegerspam betrifft?

Oder meinetwegen vielleicht auch LInf/LCav Spam mit ganz bestimmten Einheiten (Obsidian Elementals, Werewolves), ich kann das nicht beurteilen [und ich bin mir auch ehrlich gesagt nicht so sicher, ob das manche von euch soviel besser können]. Aber dann sollte man m.E. auch nur die einschränken und nicht alles was zufällig in die Kategorie fällt. Und damit im schlimmsten Fall noch Spieler bestrafen, die sich tatsächlich mal mit ner Streitwagenhorde auf die Platte trauen.

Das alles betrifft jetzt nicht nur deinen Vorschlag Harkon, der war nur das Letzte, was hier zur Diskussion gestellt wurde und worauf ich (ohne großen Kontext zu diesem Thread) eingegangen bin.

 

Das ist nicht der (mein) Punkt. Wenn etwas Beschränkt wird sollte es einen positiven Grund für die Beschränkung geben. Ein einfaches "wer spielt schon sowas" reicht mir persönlich da nicht.

Diese Art von Beschränkung fand ich schon bei COMBAT & Co. sehr störend.

Finde ich beides gut.

Spam des Spams wegen zu beschränken ist Müll.

Ja ich weiß schon das arme Rank and File Gefühl word von den bösen Flieger, Large Infatrie und Beschuss Armeen zermahlmt, blabla, mimi.

 

Die max. 3 mal dasselbe ist schon eine gute allgemeine Beschränkung.

Genau genommen ist die Beschränkung einfach nur schlecht, weil sie nicht nur die vielleicht 10% der Einheiten betrifft wegen denen man sie genommen hat sondern 100% aller Einheiten.

Und es kann doch nicht sein, dass ich als Untoter keine 4 mal Zombies spielen darf.

Außerdem, warum maximal 3?

Warum nicht 4 oder 2?

Es gibt bestimmt Einheiten, die schon beim 3 maligem Einsatz dem selbst ernanntem Fluffschützer das Wasser in die Augen treiben, und andere könnnte man locker 5 mal spielen.

 Es geht dann immer nur um die ach so fluffigen Listen mit 10 mal Fleabag Spitter Regimenter, 8 Trollhorden, 6 War Trombonen etc. .

Finde ich jetzt nicht sonderlich unfluffig, aber insgesamt kein gutes Beispiel, wenn nimmt man schon eines mit maximaler zahl an minimalen Regimenter für maximale Kriegsmaschinen.

 

Ich sehe das Problem durchaus auch so. 3x jede Einheit stört mich schon, weil es auch einfach ein Teil vom Balancing kaputt macht. Billige Infanterie (Einheiten) spammen ist der einfachste Konter gegen Flieger. Eine Elfen-Fliegerliste stirbt quasi instant, wenn sie in einen Undead-MSU-Teppich reinläuft. 

Keine Ahnung ob das so ist, aber wenn das stimmt , worüber reden wir hier dann noch?

Die böse, das spielzerstörende und unbesiegbare Fliegerarmee hat nen Konter in ner fluffigen Infanteriearmee gefunden.

Dazu kommen dann noch strake Beschussarmeen und andere Fliegerlisten.

Ich weiß schon, wo die Reise hingehen soll, aber maximale Freiheit, bei gleichzeitigem Spielspaß ist durch die Regeln von KoW (Flieger = Nimble etc., Zauber = ranged) gar nicht so einfach.

Dann lässt man es einfach so wie es ist.

 

Um das Ogerdilemma zu lösen und weil es nicht ganz so hart ist, die Änderung bei Large Units.

Die Frage ist halt immer noch warum?

Vor allem wenn die meisten Armeen durch die 3 mal Beschränkung eh nicht so viel Large Infanterie aufstellen können.

bearbeitet 18. September 2015 von Hohepriester Barlok

[2-Green-2-Stop-Kill]

Ich denke nach wie vor und das kristalisiert sich meines Erachtens immer wieder heraus macht es einfach viel mehr Sinn Völkerspezifisch zu beschränken als allgemein - wenn man nicht an die Grundregeln will um z.b. fly zu entschärfen.

Dann gäbe es allgemein erstmal keine weitere Beschränkung - womit man verhindert spaßige Konzepte oder ungewolltes zu verhindern.

Und würde volksspezifisch haben z.b.

Gobos trombone und trollhorde Max. 3x

Elfen: Max 2 fliegende Horden oder 1 fliegende Horde plus fliegender Held auf Drache

Vamps: Max 2 vampiere mit Pferd und Ausrüstung bla....

Usw....

Da kann dann jeder einfach zu seiner entsprechenden Völkerbeschrankung schauen und hat insgesamt auch nicht mehr zu lesen als wenn man allgemein beschränkt - aber dort ständig sich Gedanken machen muss was Beschränkung x bei Volk y vllt im armeekonzept ungewollt zerstört obwohlan eine Auswahl in Armee z eigentlich treffen wollte

bearbeitet 19. September 2015 von 2-Green-2-Stop-Kill

[rEsiSTanCe]

Um mal die Erfahrungen der letzten Zeit zusammenzufassen - die Comp ist als zusätzlicher Mod ganz gut, aber in erster Linie reicht die richtige Szenariowahl und dort leichte Modifikationen. Für ein typisches Turnier wären bei 4 Spielen dann Kill, Invade, Loot und Pillage gut. Bei Pillage und Loot kann nur Infanterie punkten.

Wenn man will, dann ist zusätzlich noch sowas wie Nicht-Infanterie max. 3x möglich und max. 4 Flieger. Dass sollte dann eigentlich für abwechslungsreiche und spannende Spiel sorgen.

 

Cheers!

res

 

Edit: Large Infantry sollte auch Ziele halten können.

bearbeitet 29. September 2015 von rEsiSTanCe

[randis]

Alter und neuer UK Champion ist Daniel King.

 

Die Armeelisten von Platz 1 und 2 sind im Übrigen auf Facebook(Mantic) in den kommentaren einzusehen. Gibt euch eventuell ein bissl Gesprächsstoff...

 

ansonsten gibt es die 3 Kandidaten für Best Painted. Da hat man zwar nicht die Listen aber man kann es sich ja quasi selbst zusammenklicken. Interessant fand ich das der Zwerg(IMO die schickste Armee) so viele Bulwarker dabei hatte...

bearbeitet 4. Oktober 2015 von randis

[root]

Sei doch so gut und poste die Listen hier mal (Spoiler?), dann muss man nicht suchen. 

[HarkonR]

Vor allem, wenn man FB nicht nutzt...

[Veilchenhaua]

Ich übernehme mal.

 

Daniel King:

 

Darren Parkes

 

[Borginvader]

Interessante Listen!

Kann mit der 2. TK + FN mehr anfangen (hat Beschuss + gute Nahkampfkonter, das liegt mir auch eher) als mit der Vampirliste (reiner Nahkampf). Die Vampirliste ist schon sehr speziell und man muss sehr genau wissen was man damit tut und welche Einheit man wann opfert, um dem Rest den Weg zu ebenen bzw. Beschusshorden zu disordern etc. -> Der Typ hat sich was dabei gedacht und konnte es auch umsetzten. Ich glaube nicht ansatzweise jeder hätte damit den 1. Platz gemacht.

Witzigerweise wird keine der beiden Listen durch die bisherigen Beschränkungen eingeschränkt (OK, in Adlum sidn Alliiierte verboten) und es sind sogar 2500 Punkte. Das bestärkt mich jedenfalls in dem Glauben, erst einmal das System richtig auszutesten, bevor man anfängt etwas einzuschränken.