TGH@KoW am 20.12.2015

[HarkonR]

Man setzt nicht einen Drachen mit einem Greifenhelden gleich. Man verbietet einen schnellen und mobilen Helden mit zu hohem De. Wir reden zwar von unterschiedlichem Schadenspotential, aber dem quasi gleichen Defensivpotential. Ist also völlig OK. Sonst müsstest Du auch die fliegende Mumie zulassen - und das möchtest du ja nicht.

Ich würde den Gegenstand sowieso bei De5+ deckeln. Das wäre das einfachste. Alles andere ist Schmutz. Dann kann man auch der Mumie die Flügel verbieten - ja, dein Versuch, das Verbot zu "verpacken" ist mir aufgefallen.

Oder wie viele De6+ Inf-Helden mit diesem Potential gibt es nochmal?

bearbeitet 9. Dezember 2015 von HarkonR

[rEsiSTanCe]

Schau dir mal die Ne von einem Drachen mit Lifeleech und einem Greifen an. Oder das Offensivpotential von einem Elfendrachen mit der offensive von einem Greif. Also, wenn da kein Unterschied ist.
Und die Wings würden nicht nur den Pharao betreffen.

bearbeitet 10. Dezember 2015 von rEsiSTanCe

[HarkonR]

Es geht darum, dass du einen Greifen zum sicheren Blocker machen kannst. Klar ist der Drache besser. Darum geht es aber nicht.

Es geht darum, dass ein fliegender (Monster-)Held mit De6+ einer Nobrainer-Taktik schon recht nahe kommt.

Edit: und ganz ehrlich. Wenn es ein Verbot geben soll, dann durchgängig. Sonst fehlt mir das Verständnis, warum die Mumie verboten wird, aber andere fliegende De6+ Helden weiter gespielt werden können. Dann kommt es mir so vor, als hättest du einfach nur ein Problem mit der Mumie/dem Drachen.

bearbeitet 9. Dezember 2015 von HarkonR

[rEsiSTanCe]

Hab ich ja auch. Der Pharao kostet deutlich weniger und ist wesentlich stabiler, bei fast dem gleichen Output.
Hast du schon mal mit oder gegen den De 6 Greif gespielt? Der ist kein Problem für das Spiel. Der 6er Vampirdrache schon.
Das sind einfach Welten.

Edit: Bei den Wings kann man natürlich die Beschränkung auf Untote/Dust einschränken. Dann sind die Zwerge aus dem Schneider.

bearbeitet 10. Dezember 2015 von rEsiSTanCe

[HarkonR]

375 Pkt.

[rEsiSTanCe]

Ja, und? (365 ) Die machen ja auch zwei unterschiedliche Sachen. Der Vampirdrache ist ja nicht Blocker, dann spielt man den falsch. Als Blocker hingegen ist der Pharao im Vergleich zum Greif einfach nur unverschämt.

bearbeitet 10. Dezember 2015 von rEsiSTanCe

[HarkonR]

Und jetzt soll die Mumie weg beschränkt werden, weil sie besser ist als der Greif. Dann ist der Greif aber besser, weil die Mumie nicht mehr da ist. Also stärken wir Auswahlen wie den Greif, in dem wir Auswahlen wie die Mumie rausnehmen.

Ich habe nichts dagegen, die Mumie zu beschränken - siehe meine Auswertung zu meiner Turnierliste. Ich habe aber ein Problem mit einseitigen Beschränkungen. Die Sorgen nämlich nur dafür, dass das Kräfteverhältnis verschoben wird.

Deswegen mein Vorschlag, dass die Rüstung bei 5+ gedeckelt wird. Dann kann man auch die Flügel für De6 Helden verbieten.

[thalamus]

HarkonR +1. Eine generelle Beschränkung wäre DE6 + fliegen zu beschränken. Der Move klappt eh nur über magische Gegenstände.

[Loec1]

Hi, Leute.

 

Ich und evtl. der feep suchen jemanden, der uns am Turniertag vom Herforder Bahnhof abholen und abends auch wieder dort absetzen könnte.

Die Busse von und zum Veranstaltungsort fahren leider um diese Uhrzeiten nicht, daher wäre es super, wenn sich jemand finden würde

 

Gruß, Lukas

[Frederick H.]

Wen sich keiner findet, dann sag uns Bescheid - wir kenne das Problem schon und haben bisher jeden erfolgreich in den Sportpark bekommen . Zur Not fahre ich selber

[rEsiSTanCe]

@Harkon: Ich sehe dein Problem einfach nicht. Natürlich verändern Beschränkungen IMMER etwas am Kräfteverhältnis, dazu sind sie doch da. Aber man kann doch nicht ernsthaft den Pharao mit dem Greifen vergleichen. Der Pharao ist um Welten besser, so wie Undead das bessere Volk im Vergleich zu KoM sind. Wenn, dann kann man eher den Vampir mit Flügeln zum Vergleich nutzen. Aber als Blocker sind Fliegende Individuals mit Höhe 1 nun mal cooler als Monster mit Höhe 4 und Flanken. Noch dazu ist der Nerve höher, Reg 5+ und die Tatsache, dass das Modell deutlich billiger ist +Lifeleech. Das macht den doch so lächerlich.
Beim Vampir ist das ein Stück weit anders, weil der teurer ist, dafür ist der aber schon zu viel Grinder und hat LL 2, sodass er zumindest sehr diskutabel ist.
Ich finde hier werden einfach Äpfel mit Birnen verglichen. Verstehe das auch vor dem Hintergrund deiner Einwände in der Vergangenheit nicht, schließlich hast du doch stehts in Richtung spezifischer Beschränkungen argumentiert. Und der Greif ist nun einmal kein wirklich tolles Modell, weil er nichts wirklich kann, zu einem vernünftigen Preis. Das schaut bei den Undead halt anders aus. Oder bei Drachen und Archfiends. Und die sollten doch das Ziel sein.

(Weil ich das vergessen hatte - @Brummbär: Chroneas sind jetzt [1].)
Edit: @Thalamus: Es gibt schon Minimum drei [1], die mir einfallen und De6 +Fly haben. Und ich habe da bestimmt was übersehen oder vergessen. Zwei davon sind aber Caster, jedoch mit Reg5+.

bearbeitet 10. Dezember 2015 von rEsiSTanCe

[HarkonR]

@ Res

Du willst einen Flieger mit De6 verbieten und einen andren mit De6 erlauben. Das kann ich nicht nachvollziehen. Egal wer besser ist, es sind beides DIE Elemente, welche das Spiel zu sehr negativ beeinflussen. Völkerspezifische Beschränkungen ja, aber doch nicht einfach ein Volk auswählen und dieses dann Beschränken. Dann stärkst Du das nächste Volk und wir sind wieder beim gleichen Ausgangspunkt. Außerdem darf man ruhig bei dem Thema De6 + Fliegen den Rasenmäher ansetzen.

Du verkennst, dass Untote keinen nennenswerten Beschuss haben. Also kannst Du den Untoten ein paar Individuals gerne lassen - Das ist auch ein Problem, dass ich bei den Beschränkungen sehe. Da wird teilweise sehr subjektiv herangegangen (Varangur?).

Der Vampir ist teuer und definitiv nicht untötbar. Außerdem hat er Probleme mit Einheiten, die es nicht kümmert, ob da 5 Wunden geschlagen werden oder nicht. Der Vampir mit Monstertöterschwert ist genau dazu gut - Monster töten. Und damit ist er ein Konter gegen genau das, was man eigentlich einschränken will: Drachen, MonInf, Monstr.Kav, Monstr.Helden.

Ich persönlich habe jedenfalls keine Lust meine Armee wegbeschränken zu lassen (egal welche ich grade spiele), damit ich dann von dem nächsten Volk in der Nahrungskette massakriert werde. - so geschehen bei Combat8.0

Ich will eine Beschränkung sehen, wo es annähernd Chancengleichheit gibt UND der Charakter der Armee berücksichtigt wird. Dann kann man gerne bis zu dem Punkt runterbeschränken, bis man meint es passt.

Beschränke ruhig den Pharao, aber überlege wie Untote dann mit HEs umgehen, welche rundenweise 1-2 Einheiten vom Tisch schießen.

Und mal nebenbei. Sind wir hier nicht irgendwie falsch mit dieser Diskussion?

bearbeitet 9. Dezember 2015 von HarkonR

[rEsiSTanCe]

Prinzipiell nicht, weil ich ja versucht habe im Rahmen der Beschränkungen auf etwas hinzuweisen.

Trotzdem habe ich mal meine Beiträge an dich gespoilert.

Ich verstehe einfach nicht, was du mir hier unterstellen willst. Ich habe doch klar und deutlich die Beschussbeschränkungen angesprochen. Und nur weil der fliegende Pharao nicht gehen soll, dafür aber der Greif, wirst du von den KoM mit Undead massakriert? Der fehlende Untote Beschuss und Shambling wird übrigens durch Fearless, erhöhter Ne, Lifeleech, Surge und trotzdem vorhandene schnelle Elemente aufgefangen. Du kannst noch immer Revenant Kings, Lycans und berittene Vampire spielen. Allein, dass das nicht wahrgenommen wird, zeigt doch schon auf welchem Level Undead spielen. Bei anderen Völkern sind das ziemlich gute Auswahlen ...

 

Kurz - deine Argumentation entspricht für mich gerade stark der von Reichen für eine Flat Tax. Die sieht zwar auf den ersten Blick fair aus, ist aber gesamtwirtschaftlich einfach Mist. Genauso sind "one size fits all"-Beschränkungen nicht zielführend. Da werden einfach für bestimmte Völker effektive Konter weggekürzt, während es die richtigen kaum trifft.

 

Und mal ganz praktisch - wie oft hast du denn schon mit KoM oder gegen den De6-Greif gespielt? Oder gegen Undead mit Pharao? Chancengleichheit ist bei dem MU, wenn man Untote beschränkt und KoM nicht.

Dass Elfen ordentlich auf die Finger brauchen, keine Frage. Aber Undead genauso. Beides für mich deutlich A-Völker.

Ich hoffe einmal, dass das jetzt nicht zu hart formuliert ist.

 

@Threadersteller: Wenn nicht gewünscht, dann hören wir hier natürlich sofort auf. Mir ging es, wie gesagt, um Anmerkung zu eurem Ansatz. Vermutlich ist inhaltlich auch bereits fast alles gesagt.

bearbeitet 10. Dezember 2015 von rEsiSTanCe

[HarkonR]

Doch ist zu hart formuliert, weil Du mich irgendwie nicht verstehst. Mag an mir liegen. Meine Kernaussage ist, dass das Spiel keine Flieger mit De6 braucht. Gar keine. Da ist mir egal wer besser oder schlechter ist.

Ginge es nach mir würden die Armeen sowieso ganz anders aussehen. Weniger Beschuss, weniger mon.Inf/Kav, Drachen keine bis stark beschränkt, Flieger sehr eingeschränkt, Nimble, etc.

Surge würde ich definitiv anders auslegen, als es das RC-Team macht.

bearbeitet 10. Dezember 2015 von HarkonR

[rEsiSTanCe]

Ok, das ist natürlich eine viel grundlegendere Sache, aber hilft den Leuten beim TGH erst einmal nicht. In jedem Thread eine Grundsatzdiskussion aufzumachen bringt ja nichts.

Was man deiner Ausführung entnehmen kann, das wäre wohl der Vorschlag De6-Flieger prinzipiell zu verbieten, inklusive [1]. Das wäre dann kombiniert das Verbot der Wings auf Modellen mit De6, der Rüstung/(Med.) auf fliegenden Monstern und von [1] mit De6 und Fly.

Anosonsten weiter per PN.

[HarkonR]

Genau so.

[brumbaer]

Wie wäre dies statt eines Verbotes mit folgender "Hausregel"

Der Defense Wert von Einheiten mit der Sonderregel Fliegen und einem Defense Wert von 6 wird auf 5 herabgesetzt.

[HarkonR]

@ Brumbaer

Würde natürlich das Problem umgehen, wenn es Einheiten gibt, die von Natur aus schon beides haben. Z.B. Wraiths (Was auch immer die Designer sich bei dieser Einheit gedacht haben...)

Ist die Frage, wie das allgemein ankommt. Wenn durch Beschränkungen das Niveau insgesamt etwas sinkt (also das der Armeen), dann ist es auch kein Problem wenn Einheiten wie Wraiths da mitgehen.

bearbeitet 10. Dezember 2015 von HarkonR

[brumbaer]

In KOW sind ja alles Einheiten auch Charaktere.

Nicht nur Einheiten, die schon beides haben. Wenn du Wings für eine Einheit mit De6 kaufst, fällt er natürlich auch darunter, ebenso wie eine Einheit die Fliegen kann und DE+1 kauft und dadurch De6 bekommt.

[HarkonR]

Mir stellte sich zwischenzeitlich nur die Frage, ob Einheiten, welche ohne mag. Gegenstände diese Kirterien erfüllen, auch eingeschränkt werden können, ohne sie komplett zu verbieten. Eine Lösung ist es die Werte, wie von Dir vorgeschlagen, anzupassen. Solche Anpassungen stoßen nach meiner Erfahrung aber öfters auf Wiederstand. Ich persönlich fände es ok, weil ich weiß, was diese Einheiten anrichten können. (Wer meint, in diesem Absatz stecken zu viel Kommata, der hat wahrscheinlich recht...)

Bei den mag. Gegenständen ist es ja kein Problem diese Kombination zu verbieten.

[brumbaer]

Wenn ein fliegendes Individuum mit De6 zu heftig ist, dann spielt es doch keine Rolle, ob es diese Eigenschaften mit oder ohne magische Gegenstände bekommen hat.

Nur magische Aufrüstungen zu verbieten, bedeutet, dass man die, die sowas von Natur aus haben, stärkt und den anderen die Möglichkeit nimmt das Gleiche aufzustellen und damit Chancengleichheit herzustellen.

[Slingo]

(Wer meint, in diesem Absatz stecken zu viel Kommata, der hat wahrscheinlich recht...)

 

 

Vor allem ist in diesem Absatz ein s zuviel. (Sorry für die Oberlehrer-Attitüde)

[Borginvader]

Finde die Idee auch interessant, würde sie aber auch nicht mehr unbedingt pauschalisieren ( ein fliegender Def 6 Zwergenlord ist nicht das gleiche wieder der fliegende Pharao und der der Pharao kostet nur knapp 20 Punkte mehr, kann aber gleich mehrere Dinge mehr und auch besser).

Würden beide reduziert werden, wären sie immer noch nicht in der gleichen Liga.

 

Wenn man schon anfängt die Sachen zu "nerven", dann evtl. doch lieber die Sachen die wirklich total über sind, damit man insgesamt ein einheitliches Level hinbekommt. Ist aber aktuell imme rnoch recht schwierig den Rotstift exakt anzusetzten, da gerade erst ein neues Buch mit neuen Armeen rausgekommen ist (zumindest 2 davon sind komplett neu und eine davon hat ne komplett neue Spielmechanik -> Einheitswerte tauschen etc.).

Ich hoffe deshalb, dass sich im laufe des nächsten Jahres die Ansätze durch jedes Turnier weiterentwickeln und man am Ende eine oder mehrere Turniervarianten dabei herauskommen.

[rEsiSTanCe]

 

Würden beide reduziert werden, wären sie immer noch nicht in der gleichen Liga.

 

Genau so sehe ich das auch. Für mich gibt es schon A/B/C-Völker. Demzufolge würde ich versuchen A auf B zu drücken und C Dinge erlauben, die A und B nicht dürfen. So ganz grob.

Ich glaube wir sollten den Thread nicht kapern. Lasst das mal an anderer Stelle weiter diskutieren.

[Hambut]

Wie ists gelaufen? Gewinner, Verlierer und Lamerlisten? Skandale?