FAQ, Feedback und Fragen

[Zavor]

Stein des Anstoßes waren Einheiten, die durch ihre Ausrüstung entweder zu einem 1+-Rüstungswurf gelangen können oder diesen bereits von vornherein besitzen. Insofern gilt es diese beiden Varianten auch zu unterscheiden:

- Es wäre ein leichtes, im Regelbuch zu vermerken, dass eine Einheit oder ein Einzelmodell durch den Kauf seiner Ausrüstung den Rüstungswurf nicht mehr als 2+ verbessern kann. Bei den imperialen Rittern des inneren Zirkels müsste somit nur die Option auf den Plattenpanzer gestrichen werden, bei der Armee der Krieger des Chaos würde dann der eben erwähte allgemeine Passus ausreichen.

- Für die Einheiten, die durch ihre unveränderliche Startausrüstung (Chaosritter, Schädelbrecher) bereits auf einen 1+-Rüstungswurf kommen und für diesen auch entsprechende Punkte bezahlen, sollte eine andere Regelung gefunden werden. Entweder reduziert man die Punktekosten, belässt bei diesen Einheiten besagten Rüstungswurf oder kompensiert den Verlust durch einen neuen Vorteil.

In Bezug auf den zweiten Punkt wäre es aber die schlechteste Variante, einen neuen Vorteil durch einen weiteren Nachteil mit einer fragwürdigen Note zu belegen. Das beträfte dann insbesondere die Kavallerie des Chaos, die man als Spieler auch durchaus benötigt. Man stelle sich aber nun vor, die besagten Einheiten wären leichter auszuschalten als zuvor (da der Rüstungswurf geringer ist) und zudem wären sie in irgendeiner Form langsamer, dafür im Fall der Schädelbrecher auch noch teurer. Damit macht man beide Einheiten wirklich obsolet. Und ich finde nicht, dass es das Bestreben von Fluffhammer sein sollte, weitere Armeebuchleichen zu produzieren. Zudem sind beide Einheiten bereits langsamer (jeweils B 7) als die Kavallerie anderer Armeen.

[HorusVII]

Dass es nicht mein Anliegen ist, Sachen kaputt zu nerfen, ist hoffentlich klar. Die Unterscheidung zwischen "Haben schon 1+, kann man eh nicht ändern" und "KÖNNTEN auf 1+ kommen, da schieben wir einen Riegel vor" ist aber wichtig. Im Grunde betrifft das so ja nur wenige Einheiten: Chaosritter, Ordensritter, Demigreifen (die müssen einen Schild kaufen, oder?) und Schädelbrecher. Insofern kann man diese tatsächlich gezielt angehen, ohne eine Regelung finden zu müssen, die irgendwie auf alles greift und daher einiges nicht abdeckt.

[Cuilion]

Im Moment scheint mir fast am Besten, den alten 1+ern iwas in den Einheitenregeln wegzunehmen (zB den Schild) und sie dafür etwas billiger zu machen. 

Ob wir uns mit ner weiteren Sonderregel einen Gefallen tun...

[Havelock]

Sind sie denn leichter auszuschalten? Dadurch das  2-Händer den Rüstungswurf  nicht mehr modifizieren und den Umstand das die Rüstung insgesamt nur noch um -3 modifiziert werden kann (Grundregelwerk) sind sie doch im Grunde eher stabiler als vorher?  (sind sie natürlich nicht, aber ihre potenziellen gegner werden mit dem schlechteren Rüstungswurf mehr zu schaffen haben als vorher mit dem besseren)

Langsamer sollten sie denke ich aber auch nicht werden.  Wenn "schwer gepanzert" für Kavallerie sein soll, wie wäre es dann stattdessen mit der Fähigkeit auch beritten zu parieren, auch unabhängig von handwaffe schild? Finde ich auch recht fluffig, weil an so nem Blecheimer eben alles abprallt, und würde das mit den Rüstungswürfen nicht unnötig verkomplizieren. Das würde auch den normalen Truppen helfen, jedoch Charaktere (die vermutlich einen besseren Retter als parieren haben) nicht unermesslich hart machen.

[Zweiundvierzig]

Schild wegnehmen ist nicht: FLUFFHAMMER ist für mich wie auch Warhammer zuvor WYSIWYG, und die Schilde von meinen Modellen abreißen mog i ned. Und das mit dem Parieren zu Pferd ist auch nicht zuende gedacht: Khorneritter, Schädelbrecher, Raserei...

bearbeitet 8. Dezember 2015 von Zweiundvierzig

[Zavor]

Da ich Ähnliches in meinem letzten Beitrag formuliert habe, scheinen wir uns hier ja einig zu sein, Horus.

Sind sie denn leichter auszuschalten?

Ganz neutral betrachtet ist ein Modell mit einem 1+-Rüstungswurf schwerer auszuschalten als ein Modell mit einem 2+-Rüstungswurf, ja.

bearbeitet 8. Dezember 2015 von Zavor
Inhaltliche Erweiterung

[HorusVII]

Das war auch auf deinen Beitrag gemünzt.

[Cuilion]

Na so einfach ist das nicht! 

 

Mit den jetzigen Regeln (kein 1+, max -3 Mod.) gilt im Vergleich zu vorher (Stärke der Attacke, keine zusätzliche Mod.): 

S3 und kleiner: gleich

S4: um 1 schlechter

S5: um 1 schlechter

S6: um 1 schlechter

S7: gleich

S8 und höher: besser

 

Ob man das jetzt insgesamt besser oder schlechter finden soll... 

[Zavor]

Ich glaube, wir schreiben hier ein wenig aneinander vorbei. Aus meiner Sicht ist ein Modell um so besser geschützt, je höher sein Rüstungswurf ist. Das dürfte doch unstrittig sein, oder?

[Havelock]

Ganz neutral betrachtet ist ein Modell mit einem 1+-Rüstungswurf schwerer auszuschalten als ein Modell mit einem 2+-Rüstungswurf, ja.

Schelm   ..

Ich wollte ja nur darauf hinweisen das Rüstungswürfe bei Fluffhammer sehr stark von den Grundregeln profitieren weil es einfach viel schwerer wird starke Rüstungen zu umgehen.

Wenn mein armer Dunkelelfen-Henker (dem man die wiederholten  trefferwürfe übrigens komplett ersatzlos gestrichen hat, was bekommt der denn dafür? ) mit seiner Henkeraxt vorher auf die 1+ rüstung gehauen hat war die direkt mal "nur" noch 4+.

Bei Fluffhammer kommt besagter Dunkelelf leicht unmotiviert angeschlichen, (er ist noch traurig wegen seiner Trefferwürfe wie ihr wisst ) er haut engagiert zu... und: Aus der 2+ Rüstung wird eine 3+ Rüstung ...

 

Selbst wenn nun ein Charaktermodell/Monster ankommt das nun wirklich mit Stärke 7 draufhaut :

Fantasy "Classic" wird aus dem 1+ ein 5er

Fluffhammer wird aus dem 2+ ein 5er weil nach -3 modifikation schluss ist.  Also, gar nix passiert.

 

Ehrlich gesagt weiss ich nicht ob es  da generell so viel Handlungsbedarf gibt, weil die allermeisten Stärkewerte eher schlechter abschneiden als vorher. Die Grundregel das nur noch -3 auf den Rüstungswurf modifiziert werden kann schützt doch eigentlich bereits auch sehr wirksam exklusiv alle sehr schwer gepanzerten Einheiten. Für die klassische Kombi "schwere Rüstung und Schild" bringt die ja noch gar nix.

Ich weiss, es sind auch Kombinationen denkbar wo das anders ist, (Einheiten/Monster mit hoher Profilstärke) aber insgesamt schneiden die, zumindest nicht schlechter ab als vorher glaube ich.

bearbeitet 8. Dezember 2015 von Havelock

[Zweiundvierzig]

Also wenn ich mal ganz nüchtern rangehe... *schiebt Bier in die Tischecke...* sind die Regeln eh 'nur' Abstraktionen, um ein Schlachtgeschehen mit Minis spielbar zu machen, und sehe bei der Rüstungsgeschichte keinen dramatisch dringenden Handlungsbedarf. Und wenn ich mich in die Rüstung eines Khorniten versetze denke ich: "1+Rüster oder 2+Rüster? Who cares? Wir kämpfen so oder so gege jeden und geben unser Bestes!"

 

Wo ist mein Bier?!

 

bearbeitet 8. Dezember 2015 von Zweiundvierzig

[Zavor]

... sind die Regeln eh 'nur' Abstraktionen, um ein Schlachtgeschehen mit Minis spielbar zu machen, ...

Das mag sein. Dennoch sind sie ein relevanter Bestandteil des Spiels, sodass man über sie auch sprechen können sollte, sofern man einen Einfluss auf sie nehmen kann. Ansonsten könnten wir auch gleich zu AoS übergehen, wo es nur sehr wenige Regeln und mehr "Mach, worauf Du Bock hast"-Potential gibt. Aber das ist zumindest nicht mein Bestreben.

Aus meiner Sicht würde es auch schon reichen, die Punktekosten der Chaosritter und Schädelbrecher um jeweils 5 Punkte zu reduzieren. Dann hätte man den Wegfall der 1+-Rüstung bereits ausreichend kompensiert.

[HorusVII]

Und wieso 5? Wieso nicht 8? Oder 10? Und wie berücksichtigt man, dass ZH nicht mehr so reduzieren? Und Speere mehr? Und Kav als Aufräumeinheit nun sinnvoller ist?

Das soll keine Polemik sein, nur zeigen wie schwierig es ist, hier ein Maß zu finden. Und das geht nur über viel spielen. Dass diese 5p Reduzierung vielleicht gerechtfertigt ist, kann gut sein. Aber wir müssen erstmal dahin kommen, dass zu verifizieren. Also, der OC ist ja da, fleißig Listen schreiben, da bekommt man immerhin schon einen Überblick, was man alles in die Liste reinbekommt.

[Cuilion]

Bei Fluffhammer kommt besagter Dunkelelf leicht unmotiviert angeschlichen, (er ist noch traurig wegen seiner Trefferwürfe wie ihr wisst ) er haut engagiert zu... und: Aus der 2+ Rüstung wird eine 3+ Rüstung ...

 

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht falsche Regeln im Kopf... aber haben Henker nicht S4? Dann würden sie mit den Zweihändern die Rüstung insgesamt um -2 modifizieren, womit wir doch wieder beim 4+ wären. 

[Noldor]

Wenn mein armer Dunkelelfen-Henker (dem man die wiederholten  trefferwürfe übrigens komplett ersatzlos gestrichen hat, was bekommt der denn dafür? ) mit seiner Henkeraxt vorher auf die 1+ rüstung gehauen hat war die direkt mal "nur" noch 4+.

Bei Fluffhammer kommt besagter Dunkelelf leicht unmotiviert angeschlichen, (er ist noch traurig wegen seiner Trefferwürfe wie ihr wisst ) er haut engagiert zu... und: Aus der 2+ Rüstung wird eine 3+ Rüstung ...

 

Dunkelelfenhenker durften nur in der 7ten Edition wegen Hass Trefferwürfe wiederholen. Das gabs in der 8ten schon gar nicht mehr. Was die reinen Trefferwürfe angeht, steht der jetzige Dunkelelfenhenker sich mit der Äonenaltendisziplinregel seines Fürsten sogar besser als vorher. Wohlgemerkt was die Trefferwürfe angeht.

 

Darüber hinaus macht er aus einer 2+ Rüstung auch eine 4+ Rüstung (Grundstärke 4 + Rünstungsbrechend (1) des Zweihänder = -2 Rüstungsmodifikator und nicht -1).

bearbeitet 8. Dezember 2015 von Noldor

[KingR]

Oder sie können 1er beim Rüstungswurf wiederholen. Zusammen mit dem minimal 5+ finde ich das stark genug.

[Gensis]

Oder sie können 1er beim Rüstungswurf wiederholen. Zusammen mit dem minimal 5+ finde ich das stark genug.

Das ist aber besser als ein 1+ Rüster .

Stärke 3 Truppen machen dann noch weniger gegen solche Einheiten als ohnehin schon.

[Dunstkreis]

Ich würde sehr stark davon abraten, das vorab mühsam erarbeitete Korsett des Stein-Schere-Papier Systems jetzt aufzubrechen. Intention war ja bewusst, die Hardhitter etwas zurückzunehmen und dafür RnF Infanterie zu stärken.

Mein Vorschlag wäre da sehr nahe bei Horus: einfach die Kandidaten ansehen, über die wir reden und dann sinnvoll im Einzelfall ansehen, wie wir das lösen. Für die Menschen ist das doch easy: Sowohl die Demigreifenreiter als auch die normalen Ritter haben nur noch eine schwere Rüstung statt einem Plattenpanzer. Schon ist man auf max. 2+ gedeckelt. 

Bleiben noch die Chaoten, denen ich auch zugestehen möchte, dass ihre Rüstung effektiver ist. Wegstreichen wäre da Quatsch (das sieht auch nicht nach ner schweren Rüstung aus). Aufpralltreffer klingen fluffig, machen aber ein unnötiges Fass auf...da müssten fast alle schweren Ritter nachziehen. Also der Einfachheit halber wie 42: Chaosritter und Moloche erhalten quasi ein +1 aufs KE in der Nahkampfrunde, in der sie erfolgreich angegriffen haben. Ooooooder: Sie sind in der Lage frontal Standhaftigkeit auszuhebeln? 

Aber bitte, bitte lasst jetzt keine Ausnahme zu für die 1+, das killt alles, wofür Fluffhammer stand. 

bearbeitet 8. Dezember 2015 von Dunstkreis

[Zavor]

Ooooder man senkt einfach die Punktekosten, denn dies ist die simpelste Lösung von allen und schafft keine neuen Regeln oder Ausnahmen. Ich frage mich ernsthaft, warum dieser Vorschlag so stark unter den Teppich gekehrt wird.

Auch, wenn ich diesen leicht angestrengten Unterton Deines letzten Beitrags nicht ganz nachvollziehen kann, Horus, möchte ich doch gerne auf Deine Frage eingehen: Ich arbeite gerne in 5er-Schritten, da sich mit diesen bei Warhammer Fantasy leichter rechnen lässt. Zumal mir fünf Punkte als moderate und damit nicht drastische Reduktion naheliegend und nicht überzogen erscheinen. Somit würden Chaosritter 35 Punkte kosten und Schädelbrecher nach Eurer angesetzten Erhöhung immerhin noch 80 Punkte. Die Punktkosten von 45 bei den auserkorenen Chaosritter könnte man sogar belassen, damit sich deren Verbesserungen gegenüber ihren ungesegneten Brüdern noch deutlicher herausstellen. Somit könnte man zudem die Relevanz der normalen Chaosritter gegenüber ihren auserkorenen Mitstreitern erhöhen, womit auch meine am 23. November zu diesem Aspekt geäußerten Vorschläge obsolet wären.

[Dunstkreis]

Das wär natürlich auch die Gentleman-Lösung. @Zavor: würdest Du das dann für alle angesprochenen Einheiten empfehlen, oder - falls möglich - denen die Plattenrüstung z.B. nehmen? 

[Zavor]

Mein Vorschlag bezieht sich lediglich auf die Einheiten, die von Haus aus über einen 1+-Rüstungswurf verfügen, also nicht über Ausrüstungsoptionen erhalten haben. Für alle anderen Modelle würde dann die Maßgabe gelten, dass durch den Kauf von Ausrüstung ein 1+-Rüstungswurf nicht erreicht werden kann (vgl. hierzu meinen Beitrag von 14:45 Uhr).

[Gensis]

Ich glaube, Horus' Post ging eher in die Richtung, dass man jetzt über die genauen Punktkosten diskutiert, um die man die Modelle billiger macht. In meinen Augen sind 5 Punkte nämlich viel viel viel zu viel. Maximal 2 Punkte für Chaosritter reicht da meines Erachtens völlig aus.

[Zavor]

Drei für Chaosritter, fünf für Schädelbrecher - dieses Angebot muss man einfach annehmen! Gewinne, Gewinne, Gewinne!

[Fuxxx]

Um wieviel reduzieren wir denn jetzt? 3, 2, 1, meins oder doch mehr? 

Finde ein Punktreduzierung letzendlich doch auch am sachdienlichsten. Ist bei den Chaosrittern eh schwer, ich nehme lieber andere Einheiten als die, ich nutze die vor allem, weil ich so viele hab, aber nicht weil die mich von Leistung und den dafür aufgebrachten Punkten wirklich begeistern...

bearbeitet 8. Dezember 2015 von Fuxxx

[Havelock]

Dunkelelfenhenker durften nur in der 7ten Edition wegen Hass Trefferwürfe wiederholen. Das gabs in der 8ten schon gar nicht mehr. Was die reinen Trefferwürfe angeht, steht der jetzige Dunkelelfenhenker sich mit der Äonenaltendisziplinregel seines Fürsten sogar besser als vorher. Wohlgemerkt was die Trefferwürfe angeht.

 

Darüber hinaus macht er aus einer 2+ Rüstung auch eine 4+ Rüstung (Grundstärke 4 + Rünstungsbrechend (1) des Zweihänder = -2 Rüstungsmodifikator und nicht -1).

Stimmt,  hatte ich nichtmehr auf dem schirm das 2-handwaffen jetzt Rüstungsbrechend sind und deshalb immer noch -1 machen. Ich hatte mir nur den wegfall des Stärkebonus bei der Reduktion gemerkt.

Stimmt ausserdem das Dunkelefenhenker ein schlechtes beispiel sind um wegen der trefferwürfe zu jammern. Den hinweis auf die Trefferwürfe der Dunkelelfen konnt ich mir nicht verkneifen, obwohl der Off-topic war. Ausgerechnet die einzige einheit rauszugreifen wos nu nix bringt, ist natürlich zugegeben etwas peinlich  Shame on me.

Wobei der Fürst der sie 1-er wiederholen lässt (nur wenn er General ist, oder?) nun auch nicht unbedingt das schnäppchen ist das man unbedingt mitnehmen muss. Für das was die Einheit inkl. dem dann kostet ist das nicht wirklich jubelverdächtig, wenn auch nicht unsexy

Eigentlich ging es mir auch nur um ein Beispiel für eine beliebige Infanterieeinheit mit Zweihänder ging. Das die Stärke 4 haben war mir bewusst, das "Rüstungsbrechend" war mir durchgerutscht. Nichtsdestotrotz denke ich das im Grunde Bestand hat, was ich aussagen wollte. Das nämlich der 2-er RW nicht wirklich schlechter dasteht als der "alte 1-er". Bei Stärke 4 Truppen sind sie halt bereits nur noch gleich gut, Bei Stärke 3 +2-Hand ist der 2er aber immer noch besser. Zumindest gibt es Konstellationen zum Vor- und Nachteil, und viele wo sich gar nix ändert. Ich denke das kann man so behaupten.

 

Natürlich betrifft alle leichter gepanzerten Einheiten die sowieso keinen 1+ hatten der "Nerf" auf 2+ nicht obwohl sie genauso von dem reduzierten "Durchschlag" der 2-händer profitieren. Das verschiebt natürlich erstmal die Balance in der Form das die mittelmässig gepanzerten Einheiten am meisten profitieren.

 

Ebenso ist aber halt das "Privileg" der schwergepanzerten Truppen das die "Maximalreduktion" von -3 erst bei ihnen wirklich trägt. ein armer Infanterist/Kavallerist mit 4+ Rüstungswurf profitiert hier noch gar nicht.

 

Was aber auch ausser Acht gelassen wird: was ist denn mit den ganzen leichtgepanzerten Einheiten? Was sagen denn Einheiten mit 6-er Rüstungswurf? Davon gibts auch einige, und die sind wirklich IMMER betroffen. Die profitieren weder von der einen noch der anderen Regeländerung, alle anderen aber (zumindest immer teilweise) schon. Dann müssten die auch alle billiger werden? Da kommen wir glaube ich in einen Bereich wo es ausufert. Und da es, global gesehn, wirklich kaum einen unterschied macht sondern nur in speziellen Konstellationen würde ich sagen das lohnt nicht.

bearbeitet 9. Dezember 2015 von Havelock