CHAOS SPACE MARINES - Treff 42

[DeadboZ]

Im Grunde hat sashman auch meine Sicht sehr gut zusammengefasst. Ohne Faith and Fury gehts kaum, alleine wegen der Strategems. Vigilius habe ich nicht, nur das Heft aus Schattenspeer, da ich mich eher auf Daemons spezialisiere. Aber dennoch brauche ich auch dieses Heft um Daemons mit Noise Marines sinnvoll zusammenspielen zu können. Forgeworld kommt leider nicht in Frage. Ich weiß nicht wie die aktuelle Lage ist, aber zur 5. Edition waren die Optionen teilweise zu heftig.

 

Was mich enttäuscht zum Thema Balancing ist, dass gleichlautende Strategems unterschiedliche Werte generieren. Hab leider Glaube und Zorn gerade nicht zu Hand, nenne aber noch das Beispiel.

 

Ich hatte jetzt gegen Orks und Necrons krasse Spiele, die mit den Strategems das Spiel gedreht haben. Highlights war das Zusammenlegen zweier Trupps zu einem bei den Orks und dass der Boss noch mal zuschlagen durfte vor dem Abnippeln (hat das Spiel letzlich entschieden) und bei den Necrons das aufstehen auf 4+ gespielt auf Destruktoren, das durch einen Charakter auf einen weiteren Trupp gesprochen werden darf.

 

Mein Versuch die Macht der Strategems und Synergien zu entwickeln:

Grundlage sind ein Battalion EC und ein Battalion Daemons oder eine Brigade Daemons. Ich will mit Dämonetten und den MoP vorrücken, der den Dämonetten innerhalb 6" +1 RW hexen kann, was durch Warpwelle als Strategem einem Trupp noch mal +1 RW gibt. Nebenbei kann noch ein Trupp Dämonetten beschworen werden, oder was anderes nettes. So brauch kein Char dafür seine Bewegung aufgeben.

Die Daemons bestehen aus einem Herald, Infernal Eraptures, Herald auf Hellflayer, 6x10 Dämonetten, und entweder Pferdchen, Gargoyle und Hellflayer und Seeker + Exalted Seeker Chariots, oder 3x1 Fiend, 5 Pferdche, Hellflayer, 2x Seeker + Exalted Seeker Chariot.

Der Teil EC besteht nur aus drei Standard EC mit Schallwaffen, Chaoslord für deren 1er Hit Rerolls und MoP oder Master of Execution. Durch ein Strategem darf ich nach der Aufstellung einen Trupp EC neupositionieren auf dem Spielfeld. Die EC sollen die ganzen billigen Einheiten auslöschen. Die dürfen auch durch ein Strategem mit einem Trupp erneut schießen. Mit 13 BP wirds knapp, mit 20 BP ists recht entspannt, da ist auch nen Reroll drin.

[Smock]

vor einer Stunde schrieb DeadboZ:

Mein Versuch die Macht der Strategems und Synergien zu entwickeln:

Grundlage sind ein Battalion EC und ein Battalion Daemons oder eine Brigade Daemons. Ich will mit Dämonetten und den MoP vorrücken, der den Dämonetten innerhalb 6" +1 RW hexen kann, was durch Warpwelle als Strategem einem Trupp noch mal +1 RW gibt. Nebenbei kann noch ein Trupp Dämonetten beschworen werden, oder was anderes nettes. So brauch kein Char dafür seine Bewegung aufgeben.

Die Daemons bestehen aus einem Herald, Infernal Eraptures, Herald auf Hellflayer, 6x10 Dämonetten, und entweder Pferdchen, Gargoyle und Hellflayer und Seeker + Exalted Seeker Chariots, oder 3x1 Fiend, 5 Pferdche, Hellflayer, 2x Seeker + Exalted Seeker Chariot.

Der Teil EC besteht nur aus drei Standard EC mit Schallwaffen, Chaoslord für deren 1er Hit Rerolls und MoP oder Master of Execution. Durch ein Strategem darf ich nach der Aufstellung einen Trupp EC neupositionieren auf dem Spielfeld. Die EC sollen die ganzen billigen Einheiten auslöschen. Die dürfen auch durch ein Strategem mit einem Trupp erneut schießen. Mit 13 BP wirds knapp, mit 20 BP ists recht entspannt, da ist auch nen Reroll drin.

 

Da du ja sowieso ein Battalion EC mit nimmst könntest du darüber nachdenken auch hier nochmal etwas Druck für den ersten Zug mit zu nehmen.

Deine Pferdchen und deine Streitwägen können dank Charakter in der Nähe nach dem Advancen noch Chargen. Das ist meiner Meinung nach auch eine Extrem wichtige Regel, wenn man mit den Damen überhaupt irgendwo angekommen möchte. Das würde sich gut mit einem Dämonenprinzen (zur Sicherheit mit Warptime) oder auch mit einem Maulerfiend (evtl. mit Hexer und Warptime) vertragen. einen Lord mit Sprungmodul und der Rüstung, die Abwehrfeuer verhindert finde ich auch sehr schick (bräuchte natürlich erst recht Warptime, da er selbst kein Dämon ist) Der Dämonenprinz hat natürlich noch den Vorteil, dass er die Dämonen auch unterstützt (1er Reroll Aura).

 

Es fühlt sich irgendwie nach Ausmaxxen an, auf der anderen Seite habe ich das Gefühl, dass man gerade bei Mono-Slaanesh dazu gezwungen wird aus zu maxxen. Tatsächlich bleiben meine Dämonetten gerade überwiegend im Schrank, weil CSM (nach Faith and Fury) gerade halbwegs gut abliefern und ich die Lücke noch nicht gefunden habe, die Dämonetten schließen könnten...

 

Um welche Punktzahl soll es eigentlich gehen?  

bearbeitet 29. Januar 2020 von Smock

[fauk]

Am 25.1.2020 um 22:30 schrieb Zavor:

Nun, vielleicht mag sich noch jemand äußern, der zu einer anderen Einschätzung gelangt ist und mir bestenfalls einen Aha-Moment beschert, der mich meine Haltung überdenken lässt.

 

Sagen wir es einfach so. Wer an die CSM Fraktion derzeit noch "romantisch" rangeht, wird halt auf einem harten Turnierumfeld Probleme bekommen. Das heisst man muss Faith and Fury mit dazu nehmen, sonst verzichtet man schlichtweg auf kostenlose Boni. Es ist leider so wie mit den Space Marine Supplements und Pay to Win in seiner Reinsform. Forgeworld braucht man bei Chaos aber mittlerweile nicht mehr, jedoch ist es schon so das man die "romantischen" Armeen erstmal ad Acta legen kann. 

 

Kultisten halten weiterhin Missionsziele, Chaos Marines selbst, also die Marine Modelle, sind immer noch kacke und meistens gewinnen CSM als Fraktion in dem man Einheiten spammt. 3 Lord Of Skulls funktionieren momentan ganz gut. Ansonsten knallt man halt extrem viele Synergien in seine Liste, mit der bereits erwähnten Possessed Bomb. Auch gerne waren 3 Lord Discordants. 

 

Mit derlei Kombinationen kann man auch mit CSM noch sehr gut mithalten, und sogar realistische Chancen aufs Treppchen haben. Mit einer bunten Tüte geht das aber leider schon lange nicht mehr, da müsste man momentan schon zu den loyalen schielen. 

 

vor einer Stunde schrieb DeadboZ:

Ich hatte jetzt gegen Orks und Necrons krasse Spiele, die mit den Strategems das Spiel gedreht haben. Highlights war das Zusammenlegen zweier Trupps zu einem bei den Orks und dass der Boss noch mal zuschlagen durfte vor dem Abnippeln (hat das Spiel letzlich entschieden) und bei den Necrons das aufstehen auf 4+ gespielt auf Destruktoren, das durch einen Charakter auf einen weiteren Trupp gesprochen werden darf.

 

Mein Versuch die Macht der Strategems und Synergien zu entwickeln:

Grundlage sind ein Battalion EC und ein Battalion Daemons oder eine Brigade Daemons. Ich will mit Dämonetten und den MoP vorrücken, der den Dämonetten innerhalb 6" +1 RW hexen kann, was durch Warpwelle als Strategem einem Trupp noch mal +1 RW gibt. Nebenbei kann noch ein Trupp Dämonetten beschworen werden, oder was anderes nettes. So brauch kein Char dafür seine Bewegung aufgeben.

Die Daemons bestehen aus einem Herald, Infernal Eraptures, Herald auf Hellflayer, 6x10 Dämonetten, und entweder Pferdchen, Gargoyle und Hellflayer und Seeker + Exalted Seeker Chariots, oder 3x1 Fiend, 5 Pferdche, Hellflayer, 2x Seeker + Exalted Seeker Chariot.

Der Teil EC besteht nur aus drei Standard EC mit Schallwaffen, Chaoslord für deren 1er Hit Rerolls und MoP oder Master of Execution. Durch ein Strategem darf ich nach der Aufstellung einen Trupp EC neupositionieren auf dem Spielfeld. Die EC sollen die ganzen billigen Einheiten auslöschen. Die dürfen auch durch ein Strategem mit einem Trupp erneut schießen. Mit 13 BP wirds knapp, mit 20 BP ists recht entspannt, da ist auch nen Reroll drin.

 

Wegen den Stratagems wundert es mich das du jetzt eigentlich nur die nicht ganz so krassen Stratagems erwähnt hast. Da gibt es ja noch härtere Ausfälle was bei Orks wohl Kustom Ammo und More Dakka wären und bei den Necrons vor allem das 1CP meine Destroyer wiederholen jetzt alles, bzw. die Mortal Wound Bombe der Flieger. 

 

Was deine Strategie angeht so muss ich dich etwas enttäuschen: 

 Cursed Earth des MOPs wirkt nur auf <LEGION> Daemons und damit nicht auf Dämonetten, da diese kein Legion Keyword bekommen können soweit ich weiß. 

bearbeitet 29. Januar 2020 von fauk

[DeadboZ]

vor einer Stunde schrieb Smock:

Es fühlt sich irgendwie nach Ausmaxxen an

Es sind 1500 Punkte. Die Größe wird in meinem Club standardgemäß gespielt.

Ich habe jetzt ein paar mal versucht Slaanesh Dämonen zu spielen und bin total auf den Hintern gefallen. Die Nahkampfregeln mit dem Lösen aus dem Nahkampf sind für reine Nahkampfeinheiten fatal. Es fehlt Beschuss, das können die Soulgrinder einfach nicht, wenn man sie bewegen muss. So musste andere Firepower her. Das Problem bisher in meinen Spielen war, dass die kleinen Einheiten, die nichts kosten und können, total behindern. Ich brauche vorrangig etwas, das billige Einheiten beseitigt. Dazu kommen noch die Massen an BP die man so bekommt plus die Option der CSM, diese auch wirklich gebrauchen zu können. Daemons sind doch sehr eingeschränkt mit nur einer Gottheit.

Ich versuche entsprechend den Spieß umzudrehen, zum Thema Masse statt Klasse. Denn die guten CSM Einheiten kosten auch entsprechend, Marines sind für nen Spam doch zu teuer und Kultisten sind für mehr als Missionsziele kaum brauchbar.

Ich teste mal, ob ich die Befehlspunkte brauche und gehe dann den Weg weiter in Richtung CSM. Evtl. ein Trupp CSM im Rhino, Dämonenprinz, Venomcrawler. Disco-Lord hab ich nicht, ist auch nicht so mein Fall. Problematisch ist, dass die CSM zu langsam für die Dämonetten sind. Somit läuft deren Aufgabe auf den Beschuss hinaus.

Problematisch könnte werden, dass die Chariots viel Platz wegnehmen und sich behindern könnten. Grundsätzlich ist es natürlich angedacht in der ersten Runde im Nahkrampf zu sein.

 

 

 

 

vor einer Stunde schrieb fauk:

Wegen den Stratagems wundert es mich das du jetzt eigentlich nur die nicht ganz so krassen Stratagems erwähnt hast.

Die waren auch dabei ... Aber gerade diese "soften" Strategems haben bei mir schon in den Sack gehauen.

 

vor einer Stunde schrieb fauk:

Cursed Earth des MOPs wirkt nur auf <LEGION> Daemons und damit nicht auf Dämonetten

Wieder mal ... ist ja mit dem Greater Possessed ebenso. Der MoP ist also noch eingeschränkter brauchbar. Danke für den Hinweis.

[Smock]

Ich weiß nicht, ob du so viele CP brauchst für einen relativ kleinen Anteil an CSM. Vor allem, weil du dir hier noch nicht mal die Rosinen raus pickst.

 

Ein Battalion EC um 3 Standards mit Schallwaffen zu bekommen, einen Prinzen der auch deine Dämonen Bufft (und schritt halten kann) und noch ein Charaktermodell, das am besten passt, ist soweit in Ordnung. Dafür brauchst du aber gar nicht so viele CP.

 

Die Fiends finde ich sehr wichtig, weil sie eben verhindern, dass der Gegner aus dem Nahkampf geht. Genial gegen alle nicht fliegenden Panzer und ähnliches. Die sind mit einer 37 Punkte Einheit bis zum Ende des Spiels abgebunden. (Ich würde aber sogar 3er Einheiten spielen, das ist aber jetzt einfach nur mein Bauchgefühl)

 

Als Nahkampftrupp im Rhino würde ich übrigens auch zu Noise Marines tendieren. Der Schockbooster ist großartig und die haben jeweils eine Attacke mehr im Profil.

 

 

Ich bin auf jeden Fall sehr interessiert an deinen Erfahrungen. Ich habe erst die Infernal Enrapturess bemalt und bin jetzt doch scharf drauf meine Dämonetten auch mal wieder auf die Platte zu bringen. Mir fehlt nur leider gerade noch der gute Grund das neben meinen Emperors Children zu tun...

 

 

[Zavor]

Am 29.1.2020 um 09:53 schrieb fauk:

Sagen wir es einfach so. Wer an die CSM Fraktion derzeit noch "romantisch" rangeht, wird halt auf einem harten Turnierumfeld Probleme bekommen.

 

Dabei habe ich mich noch nicht einmal auf das kompetitive Turnierumfeld bezogen, sondern auf das intendierte Privatumfeld, in dem das Herauskitzeln von "Powerplay" normalerweise nicht auf die Spitze getrieben wird - weder auf die Regeln, noch die Mentalität bezogen.

 

Allerdings habe ich den Eindruck, dass ich mich möglicherweise nicht eindeutig genug ausgedrückt habe und wir deswegen teilweise aneinander vorbei schreiben. In meinem initialen Statement vom 2. Januar brachte ich zum Ausdruck, dass mich meine bisherigen Erfahrungen zu der Einschätzung führten, die Chaos Space Marines gehören mit ihrem aktuellen Codex erneut zu den schwächeren Fraktionen innerhalb des Spielsystems. Damit beziehe ich mich allein auf die Kombination des Codex und dem Regelwerk. Zusätzliche Werke bleiben bei dieser Einschätzung außen vor, weil sie... nun ja... zusätzliche Werke sind.

 

Wenn ich nun wiederholt lese, dass das Hinzufügen besagter zusätzlicher Werke wie Faith and Fury dazu führt, dass die Fraktion konkurrenzfähig(er) wird, dann sehe ich meine Einschätzung, dass die Fraktion für sich genommen schwach ist, eher bestätigt denn widerlegt. Aus diesem Grunde würde ich gerne weiterhin von denjenigen, die meiner Einschätzung widersprechen, lesen, wie sie zu ihren jeweiligen Erkenntnissen gelangt sind.

[Garthor]

Ich loesch mal mein Abo, sagt Bescheid wenn das Thema um ist...

[fauk]

vor 16 Stunden schrieb Zavor:

 

Dabei habe ich mich noch nicht einmal auf das kompetitive Turnierumfeld bezogen, sondern auf das intendierte Privatumfeld, in dem das Herauskitzeln von "Powerplay" normalerweise nicht auf die Spitze getrieben wird - weder auf die Regeln, noch die Mentalität bezogen.

 

Allerdings habe ich den Eindruck, dass ich mich möglicherweise nicht eindeutig genug ausgedrückt habe und wir deswegen teilweise aneinander vorbei schreiben. In meinem initialen Statement vom 2. Januar brachte ich zum Ausdruck, dass mich meine bisherigen Erfahrungen zu der Einschätzung führten, die Chaos Space Marines gehören mit ihrem aktuellen Codex erneut zu den schwächeren Fraktionen innerhalb des Spielsystems. Damit beziehe ich mich allein auf die Kombination des Codex und dem Regelwerk. Zusätzliche Werke bleiben bei dieser Einschätzung außen vor, weil sie... nun ja... zusätzliche Werke sind.

 

Wenn ich nun wiederholt lese, dass das Hinzufügen besagter zusätzlicher Werke wie Faith and Fury dazu führt, dass die Fraktion konkurrenzfähig(er) wird, dann sehe ich meine Einschätzung, dass die Fraktion für sich genommen schwach ist, eher bestätigt denn widerlegt. Aus diesem Grunde würde ich gerne weiterhin von denjenigen, die meiner Einschätzung widersprechen, lesen, wie sie zu ihren jeweiligen Erkenntnissen gelangt sind.

 

Naja sagen wir es so. Ohne Faith and Fury sind Chaos Space Marines schwächer, das ist klar. Wenn du dann auch noch Vigilus Brennt weglässt, bist du nochmal schwächer, weil du dich halt in der Hinsicht einfach freiwillig beschneidest. Im Grunde ist das so wie zu einem Auto Rennen zu fahren, vorher aber nicht auf Rennreifen zu wechseln, weil mit normalen Reifen fährt das Auto ja auch. Da alle Fraktionen entweder ein Psychic Awakening bekommen oder im Falle der Space Marines nochmal Supplement Bücher ist es halt fraglich ob man als CSM auf seine Zusatzwerke verzichten möchte. 

 

Das Problem an diesen ist halt einfach das sie nur Vorteile bringen. Du musst im Spiel nichts extra bezahlen um nach Faith and Fury spielen zu können, du bekommst einfach was oben drauf. Um beim Auto Beispiel zu bleiben könnte man sagen das deine Maximalgeschwindigkeit 100 km/h ist, durch die Erweiterungen kommst du aber auf 200 km/h ohne das sich das Fahrverhalten oder irgendwas am Auto verschlechtert. 

 

Was ich halt nicht beurteilen kann ist wie sich das im Bier und Bretzel Umfeld verhält. Das einzige was ich wage zu behaupten ist das wenn man nur mit Codex ohne Zusätze gegen jemanden spielt der von seinen Zusätzen gebrauch macht ist man klar schwächer aufgestellt. Aber Bier und Bretzel hat soviele unbekannte Faktoren die man online nicht wissen bzw. einschätzen kann. Ich kenne zum Beispiel die Mentalität deines Gegenspielers nicht, weil bei Bier und Bretzel alles geht, vom totalen Fluff Bunny zum Kerl der sich Turnierlisten kopiert um dem örtlichen Freundeskreis ordentlich auf die Fresse zu geben, und eben alles dazwischen. 

[sashman]

So isses.

[Zavor]

Am 6.2.2020 um 10:02 schrieb fauk:

Das einzige was ich wage zu behaupten ist das wenn man nur mit Codex ohne Zusätze gegen jemanden spielt der von seinen Zusätzen gebrauch macht ist man klar schwächer aufgestellt.

 

Das ist klar. Allerdings geht es mir weiterhin darum, die Codices unter einander in Perspektive zu setzen - niemand hat Zugriff auf zusätzliche Werke, sondern lediglich Zugriff auf den jeweiligen Codex. Unter diesen Voraussetzungen erbitte ich weiterhin, dass mir jemand seine Sichtweise darlegt, warum der Codex der Chaos Space Marines nicht - wie von mir wahrgenommen - zu den schwächsten Exemplaren der aktuellen Edition gehört.

[Smock]

(Bier und Brezel Sichtweise)

 

Also ich hatte seit Beginn der 8. Edition nicht das Gefühl, dass ich mit meinen Emperors Children irgendwo weit abgeschlagen wäre.

 

Mir hat es durchweg Spaß gemacht mit Ihnen zu spielen und das macht es immernoch. PA hat vor allem Spielereien gebracht und lässt noch ein bisschen mehr Individualisierung zu. (Relikte, WLT, etc.) Das finde ich persönlich das gute am Buch. 

 

Ich habe bei den Chaoten eigentlich eine Antwort auf alles, was mir entgegen kommt. Natürlich ist nur weniges so stark, dass es für Turniere in frage kommt, aber für die heimische Platte ist eigentlich alles zu gebrauchen.

 

krasser rettungswurf bei den Gegnern? - Death hex

 

1. Runde chargen? - warptime

 

der Panzer soll da weg? - vorhersehung auf meinen predator/vindicator

 

Ordentlich Schaden im Nahkampf? - Veteranen und andere gefechtsoptionen, dämonenprinzen und Ähnliche knüppler.

 

Außerdem kann ich mich mit einigen Einheiten relativ schnell über die Platte bewegen um Missionsziele einzunehmen.

 

also wie gesagt, ich finde den Csm Codex gut so.

 

die Frage ist halt, mit welchem Space Marine Codex vergleichen wir?

 

1.0 sehe ich nicht als schlimm an.

 

2.0 sollte man schätzungsweise mit mit PA vergleichen, da es ja quasi die zweite Welle an codices/regelwerke ist. 

Die Space Marine Supplements sind wenn man sie ansieht genau das gleiche wie in unserem PA.

 

als Fazit kann ich sagen, dass ich unseren Codex nicht als schwach einstufe. Manchmal fragt man sich zwar schon, warum andere Armeen einiges in den hintern... ihr wisst schon. Aber grundsätzlich finde ich es ok, wie es gerade läuft.

 

[fauk]

Am 7.2.2020 um 22:45 schrieb Zavor:

 

Das ist klar. Allerdings geht es mir weiterhin darum, die Codices unter einander in Perspektive zu setzen - niemand hat Zugriff auf zusätzliche Werke, sondern lediglich Zugriff auf den jeweiligen Codex. Unter diesen Voraussetzungen erbitte ich weiterhin, dass mir jemand seine Sichtweise darlegt, warum der Codex der Chaos Space Marines nicht - wie von mir wahrgenommen - zu den schwächsten Exemplaren der aktuellen Edition gehört.

 

Wenn wir nur die Codexe betrachten ohne Erweiterungsbücher, Psychic Awakenings, Kampagnenbücher usw. Dann möchte ich einfach mal die Gegenfrage stellen was dich glauben macht warum Chaos Marines so schwach sein sollten? 

 

Wenn ich eine Liste rein nach Codexen erstellen würde. wären einige Fraktionen noch weit unter den Chaos Marines: 

 

Grey Knights, Dark Angels, Space Wolves, Tyraniden, Harlequines, Death Guard, Blood Angels

 

Der Rest ist entweder gleichauf oder nur minimal schwächer. Die einzigen Codexe die ich auch ohne den ganzen sonstigen Klimbim als Stärker ansehen würden wäre:

 

Vanilla Space Marines, Tau, Aeldari

 

Wobei Space Marines klar hervorstechen. 

[Zavor]

Am 10.2.2020 um 14:11 schrieb fauk:

Dann möchte ich einfach mal die Gegenfrage stellen was dich glauben macht warum Chaos Marines so schwach sein sollten?

 

Ich habe mein Urteil in erster Linie aus meinen persönlichen Erfahrung abgeleitet. Angetreten bin ich in meinem Kreise gegen das Astra Militarum, die Blood Angels, Chaos Daemons, die Death Guard, Drukhari, Harlequins sowie reguläre Space Marines (gespielt als Imperial Fists).

 

Dabei fiel mir auf, dass andere Armeen mehr Auswahl (Space Marines), bessere Nahkampfspezialisten (Blood Angels, Drukhari), bessere Stabilität (Drukhari bezogen auf den Nahkampf, Necrons), bessere Standardtruppen (alle), mehr Flexibilität/Schnelligkeit (Chaos Daemons, Drukhari, Harlequins) und/oder eine bessere Gesamtkomposition, bzw. bessere Sonderregeln (Drukhari, Necrons) aufweisen. Die Chaos Space Marines stechen in keinem dieser Segmente oder einem eigenen hervor. Es existieren im Gegenzug Bereiche, in denen die Armee schwach auf der Brust ist - das betrifft die Sonderregeln (von zwei Legionen abgesehen), die Standardtruppen sowie die Flexibilität/Schnelligkeit. Auch die Nahkampftruppen wissen nur bedingt zu überzeugen, selbst nach den Upgrades, die alle Astartes erhalten haben.

[fauk]

vor 9 Stunden schrieb Zavor:

Dabei fiel mir auf, dass andere Armeen mehr Auswahl (Space Marines)

 

Da stimme ich dir zu, liegt aber denke ich daran das Space Marines einfach die Posterboys sind. Das Argument gilt in dem Sinne eigentlich auh für alle anderen Armeen. Keine Fraktion hat soviel Auswahl wie Space Marines. 

 

Zitat

bessere Nahkampfspezialisten (Blood Angels, Drukhari)

 

Glaube ich nicht. Drukhari schon gleich gar nicht. Die überzeugen durch Talose und Grotesken, wo wir aber mit Lord Discordants, Possessed, Dämonenprinzen usw. dagegen halten können. Die Drukhari halten nur arsch viel aus, weil GW dachte es wäre eine töfte Idee eine 4er Retter "Legion" bei denen einzubauen. Blood Angels sind gute Nahkämpfer, aber das eigentlich auch nur weil sie einfacher zu verstehen sind. Nimm einen Jump Pack Captain und tacker ein Sturmschild und einen Hammer dran, fertig ist die hochkomplexe Angelegenheit. Sie haben halt noch den Vorteil das sie sich mit ihren Stratagems gut selbst buffen können, das können Night Lords aber inzwischen auch, ist halt wieder Psychic Awakening. Wenn du Vigilus Brennt in Erwägung ziehst kannst du sogar den Output stärksten Nahkämpfer überhaupt aufziehen mit dem Chaos "Chain" Lord. Das ist ein Chaos Lord mit Flames of Spite als Warlord Trait und Ghoriveexs Theeth als Relikt. Der kloppt, sofern er zuerst zuschlagen darf, alles im Nahkampf weg was nicht gerade Knight Level hat. 

 

Zitat

bessere Stabilität (Drukhari bezogen auf den Nahkampf, Necrons)

 

Drukhari stimme ich dir fast uneingeschränkt zu. Die werden aberhauptsächlich von einer Coven über Wasser gehalten die ihnen einen 4er Retter spendiert. Spielt man was anderes fällt die Widerstandskraft stark ab. Necrons hier aufzuzählen halte ich für falsch. Die Fahrzeuge der Necrons schon, ja, weil sie die standardmässigen Anti Fahrzeugwaffen durch Quantenschilde auskontern. Ansonsten laufen die Erfahrungswerte gegen Necrons meist so ab: Ein Trupp wird nicht ganz ausgelöscht -> Ganz große Augen machen wenn da welche wieder aufstehen -> Sich Reanimationsprotokolle erklären lassen -> Sofort feststellen das Necrons teuer diese Fähigkeit mit bezahlen und sie "easy" ausgekontert wird wenn man den ganzen Trupp ausschaltet - > Dem Necron beim weinen zuschauen wenn er die teure Fähigkeit gefühlt kein einziges Mal mehr durchbekommt. 

 

Aber ich stimme dir auch dahingehend zu das wir keinen wirklichen Tank haben. Das ist aber denke ich auch der 8ten Edition an sich geschuldet. Inzwischen haben alle Armeen Feuerkraft die zu beginn der 8ten noch für zwei Armeen gereicht hat, da fällt halt viel unter den Tisch. Das einzige Tankmodel das man nicht mit drölftausend Buffs ausstatten muss ist der Plagueburst Crawler der Deathguard. 

 

Zitat

Bessere Standardtruppen (alle)

 

Da stimme ich dir uneingeschrän zu. Dafür das GW zu beginn der 8ten noch so große Töne gespuckt hat sie wollen den normalen Chaos Marine besser machen damit nicht überall nur Kultisten rumrennen, haben sie gehörig verkackt. Ist auch mein größter Kritikpunkt an der Armee, da ich die ikonischen Marines gerne mal auf die Platte gestellt hätte. 

 

Zitat

mehr Flexibilität/Schnelligkeit (Chaos Daemons, Drukhari, Harlequins) und/oder eine bessere Gesamtkomposition, bzw. bessere Sonderregeln (Drukhari, Necrons) aufweisen

 

Puh find ich schwer zu beurteilen. "Wirkliche" Flexibilität haben eigentlich derzeit nur die Vanilla Marines. Für alle anderen Fraktionen hat man meist 1-3 Konzepte die man kompetitiv oder wenn es grundsätzlich mal härter daher gehen soll spielen kann. Chaos Space Marines können schon in ein paar verschiedenen Konzepten gespielt werden, aber diese unterscheiden sich halt nicht 100%. Es gibt den Lord Discordant Spam, Possessed Bombe und irgendwas dazwischen. Ab und zu noch größere Ausreisser wie 3 Lord of Skulls oder dergleichen. Was bessere Sonderregeln angeht ist das halt auch super subjektiv. Was zählt da für dich dazu? Nur Legions Traits? Nur bestimmte Einheiten Regeln? Das was eine Armee an sich ausmacht? Bei deinen zwei gennanten Fraktionen (Drukhari und Necrons) halte ich mal dagegen das Chaos Marines wesentlich mehr Stratagems zur Verfügung haben und Psikräfte, was die Waage mindestens ausgleicht. 

 

Zitat

Die Chaos Space Marines stechen in keinem dieser Segmente oder einem eigenen hervor. Es existieren im Gegenzug Bereiche, in denen die Armee schwach auf der Brust ist - das betrifft die Sonderregeln (von zwei Legionen abgesehen), die Standardtruppen sowie die Flexibilität/Schnelligkeit. Auch die Nahkampftruppen wissen nur bedingt zu überzeugen, selbst nach den Upgrades, die alle Astartes erhalten haben.

 

Geht so, wie bereits oben vermehrt dargelegt. Was bei Chaos Marines halt eben sehr stark ins Gewicht fällt ist das man sich richtig Gedanken machen muss was man mitnimmt. Chaos Marines sind leider keine Fraktion wo man mal grob in die Vitrine greift und das mitnimmt was einen anlacht. Will ich Lord Discordants spielen, müssen die was dabei haben das sie beschützt und/oder was sie buffen können. Possessed brauchen fast eine ganze Armee die sich um sie dreht, dann gehen die aber auch ab wie Schmitz Katze. Chaos Marines sind in der Hinsicht halt eine Fraktion geworden bei der es darum geht möglichst viele Synergien herzustellen und möglichst viele Buff Levels abzugreifen. Es ist keine Seltenheit wenn man eine Einheit mit Warlord Trait, Relikt, 2 Psikräfte, 2 Gebeten der Dark Apostel und einer allgemein Fähigkeit irgendeines anderen Modelles aufpumpt. 

 

Die schlechten Sonderregeln der Legionen würde ich nicht den Chaos Marines zuschieben, das haben bis auf Vanilla Marines mal wieder Alle. Drukhari spielen nur Prophets of Flesh und/oder Black Hearth. Orks nur Deathskulls, Bad Moons oder Evil Sunz, Necrons nur Sauthek oder Mephri, in besonderen Konzepten mal noch Novokh. Tyraniden haben eigentlich nur Kraken und Kronos, Eldar nur Alaitoc, und so zieht sich das durch alle Fraktionen durch. 

[Zavor]

Zunächst einmal, fauk, danke ich Dir für Deine ausführliche Antwort, die mir die eine oder andere zusätzliche Perspektive eröffnet hat.

 

Auch den einen oder anderen Abschnitt möchte ich gerne eingehen:

 

Am 12.2.2020 um 08:54 schrieb fauk:

Drukhari schon gleich gar nicht. Die überzeugen durch Talose und Grotesken, wo wir aber mit Lord Discordants, Possessed, Dämonenprinzen usw. dagegen halten können. Die Drukhari halten nur arsch viel aus, weil GW dachte es wäre eine töfte Idee eine 4er Retter "Legion" bei denen einzubauen.

 

Unser Drukhari-Spieler bietet ferner noch Folterer (Wracks) und Wyches auf, die ebenfalls im Nahkampf zu überzeugen wissen - nicht nur wegen Widerstand 5 oder dem 4+-Rettungswurf, sondern wegen der Anzahl der Attacken und den zur Verfügung stehenden Nahkampfwaffen.

 

Die von Dir zusammengestellte Aufzählung zeigt mir indes ein Missverhältnis auf. Während auf Seiten der Drukhari teilweise Standardtruppen benannt werden können, müssen die Chaos Space Marines zwei teure Charaktermodelle oder eine ihrer teuersten Elite-Einheiten aufbieten. Wenn es also teure Spezialisten braucht, um gegenüber Standardtruppen anderer Armeen konkurrenzfähig zu sein, empfinde ich das als gehörigen Nachteil.

 

Am 12.2.2020 um 08:54 schrieb fauk:

Blood Angels sind gute Nahkämpfer, aber das eigentlich auch nur weil sie einfacher zu verstehen sind. Nimm einen Jump Pack Captain und tacker ein Sturmschild und einen Hammer dran, fertig ist die hochkomplexe Angelegenheit.

 

Tatsächlich bezog ich mich noch nicht einmal auf Charaktermodelle, sondern erneut auf Truppen. Mitglieder der Todeskompanie mit Sprungmodulen sind im Angriff Raptoren und Warpkrallen überlegen. Besessene können zwar unter gleichen Umständen mithalten, sind aber wiederum langsamer.

 

Am 12.2.2020 um 08:54 schrieb fauk:

Drukhari stimme ich dir fast uneingeschränkt zu. Die werden aberhauptsächlich von einer Coven über Wasser gehalten die ihnen einen 4er Retter spendiert. Spielt man was anderes fällt die Widerstandskraft stark ab.

 

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Unser Drukhari-Spieler stellt seine Armee stets so zusammen, dass die Truppen durch die Kampfdrogen auch über den 4+-Rettungswurf hinaus an Stabilität gewinnen - beispielsweise durch "Feel no pain" oder die Erhöhung des Widerstandswertes.

 

Am 12.2.2020 um 08:54 schrieb fauk:

Necrons hier aufzuzählen halte ich für falsch. ...

 

Ich mache regelmäßig die Erfahrung, dass es mit den Reanimationsprotokollen nicht so einfach ist, wie Du es beschrieben hast. Oftmals muss man sehr viel Beschuss aufwenden, um Einheiten des Feindes komplett auszulöschen, damit die Sonderregel gar nicht erst greift. Sollte auch nur ein Modelle stehen bleiben, kann sich die Sachlage schnell wieder ändern, sofern der Necron-Spieler das Glück auf seiner Seite hat. Diese Erfahrung habe im Übrigen nicht nur ich gemacht, sondern auch andere Mitglieder unserer Spielgruppe.

 

Ich empfand die Protokolle früherer Codices als ausbalancierter. Zwar funktionierten sie bereits auf 4+, aber es gab unter normalen Umständen nur einen Versuch pro Modell. Mit der aktuellen Version könnte sich theoretisch Miniaturen durch das gesamte Spiel schleppen, die in der ersten Runde "ausgeschaltet" wurden. Obgleich ich mich hinsichtlich der Stabilität weniger auf die Reanimationsprotokolle bezog (das fällt eher in den Bereich der Sonderregeln), sondern auf die Konstellation, wie schnell die Modelle zu Boden gehen. Insofern beziehe ich mich eher auf Mechanismen wie die Quantenschilde.

 

Am 12.2.2020 um 08:54 schrieb fauk:

"Wirkliche" Flexibilität haben eigentlich derzeit nur die Vanilla Marines. Für alle anderen Fraktionen hat man meist 1-3 Konzepte die man kompetitiv oder wenn es grundsätzlich mal härter daher gehen soll spielen kann.

 

Ich fürchte, dass durch meine Wortwahl an dieser Stelle ein Missverständnis aufgetreten ist. Ich bezog mich bei dem Begriff der Flexibilität mehr auf das Schlachtfeld, als auf die Alternativen, die die Zusammenstellung der Armeeliste hergibt. Aus diesem Grunde habe ich auch die Armeen aufgeführt, die sich wirklich schnell von A nach B bewegen und somit auf neue Konstellationen auf der Spielplatte reagieren können (bei den Chaos Daemons trifft das in erster Linie auf Slaanesh- und mit Abstrichen Tzeentch-Truppen zu).

 

Am 12.2.2020 um 08:54 schrieb fauk:

Was bessere Sonderregeln angeht ist das halt auch super subjektiv. Was zählt da für dich dazu? Nur Legions Traits? Nur bestimmte Einheiten Regeln? Das was eine Armee an sich ausmacht? Bei deinen zwei gennanten Fraktionen (Drukhari und Necrons) halte ich mal dagegen das Chaos Marines wesentlich mehr Stratagems zur Verfügung haben und Psikräfte, was die Waage mindestens ausgleicht.

 

Tatsächlich bezog ich mich dabei auf Sonderregeln, die der Armee mehr oder weniger global zur Verfügung stehen. Stratagems zähle ich nicht dazu, da diese nur situativ und unter dem Einsatz von Kommandopunkten angewandt werden können, somit auch nur bedingt zur Verfügung stehen.

 

Während beispielsweise die Drukhari die Kampfdrogen oder die Necrons die Reanimationsprotokolle haben, sehe ich bei den Chaos Space Marines lediglich die Sonderregel "Tod dem falschen Imperator", die bekanntlich nur gegen gewisse Armeen zum Einsatz kommt, sowie die absolut unnützen Beschwörungen, die keinerlei Anreiz bieten, sie zu nutzen. Zudem schlägt sich die Entscheidung, den Chaosmalen jegliche Eigenschaften zu nehmen, ebenfalls negativ nieder.

 

Am 12.2.2020 um 08:54 schrieb fauk:

Was bei Chaos Marines halt eben sehr stark ins Gewicht fällt ist das man sich richtig Gedanken machen muss was man mitnimmt. Chaos Marines sind leider keine Fraktion wo man mal grob in die Vitrine greift und das mitnimmt was einen anlacht. Will ich Lord Discordants spielen, müssen die was dabei haben das sie beschützt und/oder was sie buffen können. Possessed brauchen fast eine ganze Armee die sich um sie dreht, dann gehen die aber auch ab wie Schmitz Katze. Chaos Marines sind in der Hinsicht halt eine Fraktion geworden bei der es darum geht möglichst viele Synergien herzustellen und möglichst viele Buff Levels abzugreifen. Es ist keine Seltenheit wenn man eine Einheit mit Warlord Trait, Relikt, 2 Psikräfte, 2 Gebeten der Dark Apostel und einer allgemein Fähigkeit irgendeines anderen Modelles aufpumpt.

 

Ich empfinde das jedoch als Problem. Wenn man in annähernd jeder Konstellation dazu genötigt ist, irgendwelche "Nahkampfbomben" zusammenzustellen, in die sämtliche Aufmerksamkeit fließen muss, dann ist das meiner Empfindung nach eine Fehlentscheidung in Sachen Design. In keiner anderen Armee habe ich die mehr oder minder zwingende Notwendigkeit wahrgenommen, eine derart teure Lösung aufbieten zu müssen, um die eigenen Nahkämpfer in die notwendigen Bereiche zu bringen.

 

Am 12.2.2020 um 08:54 schrieb fauk:

Die schlechten Sonderregeln der Legionen würde ich nicht den Chaos Marines zuschieben, das haben bis auf Vanilla Marines mal wieder Alle. Drukhari spielen nur Prophets of Flesh und/oder Black Hearth. Orks nur Deathskulls, Bad Moons oder Evil Sunz, Necrons nur Sauthek oder Mephri, in besonderen Konzepten mal noch Novokh. Tyraniden haben eigentlich nur Kraken und Kronos, Eldar nur Alaitoc, und so zieht sich das durch alle Fraktionen durch. 

 

Diesen Aspekt empfinde ich zwar ebenfalls als ärgerlich, kann ihn aber tatsächlich als nachrangig betrachten. Dass ich als Spieler der Word Bearers keine konkurrenzfähigen Sonderregeln erhalte, würde mich kaum stören, wenn die Fraktion in ihrer Gesamtheit entweder generell konkurrenzfähiger wäre oder aber einen "Twist" besäße, der sie positiv von anderen Fraktionen abhebt. Da ich diesen jedoch nicht erkennen kann, stört es mich um so mehr, dass sich die Qualität der Legionen mitunter deutlich von einander unterscheidet.

[fauk]

Dann bringen wir die Diskussionskultur doch mal ins rollen

 

Zuerst einmal die Frage, ist es irgendwie möglich in diesem Forum das Antwortenfeld in den Profi Modus umzuschalten oder sowas? Ich finde gerade die Zitate Funktion fürchterlich mit diesem Block der da eingefügt wird, ich will meinen BB Code sehen ?

 

Zitat

Unser Drukhari-Spieler bietet ferner noch Folterer (Wracks) und Wyches auf, die ebenfalls im Nahkampf zu überzeugen wissen - nicht nur wegen Widerstand 5 oder dem 4+-Rettungswurf, sondern wegen der Anzahl der Attacken und den zur Verfügung stehenden Nahkampfwaffen.

 

Die von Dir zusammengestellte Aufzählung zeigt mir indes ein Missverhältnis auf. Während auf Seiten der Drukhari teilweise Standardtruppen benannt werden können, müssen die Chaos Space Marines zwei teure Charaktermodelle oder eine ihrer teuersten Elite-Einheiten aufbieten. Wenn es also teure Spezialisten braucht, um gegenüber Standardtruppen anderer Armeen konkurrenzfähig zu sein, empfinde ich das als gehörigen Nachteil.

 

Wracks und Wyches sehe ich wenn ich ehrlich bin kaum in Listen. Wracks sind ganz haltbare Standardeinheiten, aber wirklich offensiv hat die gegen mich noch keiner eingesetzt. Kann sein das hier ein Schläfer liegt, aber glaube nicht so ganz daran. Was Wyches angeht so dürfte man diese recht einfach über Bolterfeuer umholzen können da sie ihren Retter 4er Retter nur im Nahkampf haben und mit Widerstand 3 nicht wirklich viel aushalten. Wenn du von den Chaos Marines mal noch absolute Nahkampfmonster mit einwerfen willst, die ich in der Aufzählung vergessen habe, dann nimm Khorne Berserker. Ist zwar auch wieder eine Elite Auswahl aber die dürften prädestiniert sein Wyches und Wracks in Grund und Boden zu stampfen, durch ihre Fülle an Attacken. Vergiss auch nicht das alle Chaos Marines grundsätzlch jetzt auch eine Attacke mehr geschenkt bekommen haben durch Hatefull Assault. 

 

Man kann natürlich auch sagen das Wyches immer im Venom sitzen um anzukommen, aber dann müsste man sich langsam mal die Liste des Gegners genau anschauen um zu sagen was man mit Chaos für Optionen dagegen hat. 

 

Zitat

Tatsächlich bezog ich mich noch nicht einmal auf Charaktermodelle, sondern erneut auf Truppen. Mitglieder der Todeskompanie mit Sprungmodulen sind im Angriff Raptoren und Warpkrallen überlegen. Besessene können zwar unter gleichen Umständen mithalten, sind aber wiederum langsamer.

 

Ja überlegen sind sie auf jedenfall, aber sie kosten auch ein vielfaches. Hier würde ich auch als ehester Konter wieder Khorne Berserker einwerfen, aber wie schon bei der Dark Eldar Sache käme es wohl auf den Rest der Liste an. Auch gebe ich zu derzeit noch keine Erfahrungen gegen die Psychic Awakening Blood Angels zu haben, die wurden ja erst nochmal gut gebuffed. Wenn du dir dann wieder selbst ins Knie schiesst xD weil du Vigilus und Psychic Awakening beides nicht willst, dann bist du klar im Hintertreffen. 

 

Zitat

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Unser Drukhari-Spieler stellt seine Armee stets so zusammen, dass die Truppen durch die Kampfdrogen auch über den 4+-Rettungswurf hinaus an Stabilität gewinnen - beispielsweise durch "Feel no pain" oder die Erhöhung des Widerstandswertes.

 

Hm man bräuchte mal die genaue Liste. Es gibt z.B keine Combat Drug die den Retter verbessert. Wenn man die Drogen auswählt darf man auch erst Dopplungen drin haben wenn alle einmal ausgewählt wurden. Man müsste hier jetzt wirklich die Liste sehen, weil so hast du dann einen Wych Trupp der halt mit Widerstand 4 und 6er FNP bei einem 6er Retter und 6er Rüster rumrennt. Find ich jetzt nicht so dramatisch. Reaper Chaincannons drauf und gut ist ^^ Wracks haben z.B gar keine Kampfdrogen usw. Vielleicht hilft es mal mit dem Gegner den Codex genau anzuschauen vielleicht wird ja falsch gespielt, was nichtmal absichtlich passieren muss, will ja keinem was unterstellen. 

 

Zitat

Ich mache regelmäßig die Erfahrung, dass es mit den Reanimationsprotokollen nicht so einfach ist, wie Du es beschrieben hast. Oftmals muss man sehr viel Beschuss aufwenden, um Einheiten des Feindes komplett auszulöschen, damit die Sonderregel gar nicht erst greift. Sollte auch nur ein Modelle stehen bleiben, kann sich die Sachlage schnell wieder ändern, sofern der Necron-Spieler das Glück auf seiner Seite hat. Diese Erfahrung habe im Übrigen nicht nur ich gemacht, sondern auch andere Mitglieder unserer Spielgruppe.

 

Sehe ich halt komplett anders. Bei Spielen gegen Necrons stellt sich sehr schnell heraus wer noch ein "Noob" ist oder noch nie gegen die Armee gespielt hat und das meine ich gar nichtmal negativ, weil das Wort Noob ja immer mit einem gewissen Spott versehen ist. Gegen Necrons brauch es Präzision und etwas Erfahrung. In der ersten Runde gehen alle Destroyer, die Heavy kann man ignorieren. Ansonsten gerne auch mal andere Prioritätsziele wie eine der drei Todessicheln damit das Stratagem nicht mehr zieht. Dann sind die Doomsday Barken dran. Wer dann noch weiß das die gängige Necrons Bedrohungsreichweite von 29-34" reicht kann sich noch easy ausserhalb hinstellen und muss nur sehr wenig Beschuss fürchten. Ansonsten halt einfach nicht gierig werden. Schön einen Trupp nach dem anderen rausnehmen, den Rest erstmal ignorieren. Ebenfalls darf nichts versuchen zurückzukommen was über Moral gegangen ist, weshalb man meist nichtmal alle Mitglieder eines Trupps umballern muss. Phantome können getrost ignoriert werden, die hauen im Schnitt glaub nur 3-4 Marines im Nahkampf um und sind einfach nur große Distraction Carnifexe. Ich spiele selbst Necrons und hab gegen Haufenweise Necrons gespielt, weshalb ich mir die Kompetenz jetzt mal zuspreche ^^ Aber auch hier kommen wahrscheinlich einige Faktoren zusammen die man im Internet nicht kennt. Wie sieht die Platte aus? Was hat der Gegner auf seiner Seite usw.

 

Zitat

Ich empfand die Protokolle früherer Codices als ausbalancierter. Zwar funktionierten sie bereits auf 4+, aber es gab unter normalen Umständen nur einen Versuch pro Modell. Mit der aktuellen Version könnte sich theoretisch Miniaturen durch das gesamte Spiel schleppen, die in der ersten Runde "ausgeschaltet" wurden. Obgleich ich mich hinsichtlich der Stabilität weniger auf die Reanimationsprotokolle bezog (das fällt eher in den Bereich der Sonderregeln), sondern auf die Konstellation, wie schnell die Modelle zu Boden gehen. Insofern beziehe ich mich eher auf Mechanismen wie die Quantenschilde.

 

Klares Nein von mir. Frühere Reanimationsprotokolle waren Absolut und unumgehbar. Du hattest faktisch keine taktischen Möglichkeiten ausser "Hau noch mehr Dakka rein!" Dadurch das die Reanimation in der 7ten einfach nur wie ein FNP funktionierte. Ich mag die derzeitige Version der Protokolle, würde nur den angedachten Preis den Necrons dafür bezahlen reduzieren. Die 8te Edition ist so tödlich geworden das es für keine Armee ein Problem darstellt einen oder zwei Necron Trupps komplett rauszuballern pro Runde. Dann bezahlst du deine teure Sonderregel mit obwohl du sie nie anwenden kannst. Quantenschilde sind eine schöne Sache, im kompetitiven Umfeld aber wahrscheinlich auch eher so meh. Vieles in der 8ten spricht dafür das mehr einfach besser ist wie Qualität. Wer die Wahl hat zwischen einer Laserkanone oder zwei Plasmawerfer greift zu den Plasmawerfern. Mehr Würfel zu werfen bedeutet meist auch einfach ein besseres Ergebnis. Grundsätzlich würde ich an den Quantenschilden aber nichts ändern, da sie gut funktionieren so wie sie sind. Sonst sehe ich bei Necrons jetzt aber auch nicht die mega Stabilität. Die haben durch die Bank Widerstand 4 (Prätorianer und so mal abgesehen, aber die spielt gefühlt keiner weil viel zu teuer), was wir auch haben. Rüstung wird nicht besser wie 3+, von ganz wenigen Modellen mal abgesehen. Meist hast du einen 4er Rüster. Ich sehe hier also maximal einen Haltbarkeits Gleichstand. 

 

Zitat

Ich fürchte, dass durch meine Wortwahl an dieser Stelle ein Missverständnis aufgetreten ist. Ich bezog mich bei dem Begriff der Flexibilität mehr auf das Schlachtfeld, als auf die Alternativen, die die Zusammenstellung der Armeeliste hergibt. Aus diesem Grunde habe ich auch die Armeen aufgeführt, die sich wirklich schnell von A nach B bewegen und somit auf neue Konstellationen auf der Spielplatte reagieren können (bei den Chaos Daemons trifft das in erster Linie auf Slaanesh- und mit Abstrichen Tzeentch-Truppen zu).

 

Hm, haben das aber nicht alle irgendwie? Unsere geflügelten Dämonenprinzen haben mit 12" Bewegung gute Reichweite und sind eine Bedrohung für sich. Bikes fahren sogar 14" weit und können im Zehnertrupp mit Combi Boltern jetzt auch eine ordentliche Feuerkraft auf die Platte bringen, dank der neuen Schnellfeuer Regelung. Ansonsten haben wir mit Warptime die Möglichkeit grundsätzlich jedes Modell oder Einheit doppelt bewegen zu lassen. Zu guter letzt haben wir noch einige Möglichkeiten Schocktruppen aufs Feld zu bringen. Ich sehe zwar das gerade Eldar schneller sind, aber das sollten sie auch sein denke ich. 

 

Zitat

Tatsächlich bezog ich mich dabei auf Sonderregeln, die der Armee mehr oder weniger global zur Verfügung stehen. Stratagems zähle ich nicht dazu, da diese nur situativ und unter dem Einsatz von Kommandopunkten angewandt werden können, somit auch nur bedingt zur Verfügung stehen.

 

Während beispielsweise die Drukhari die Kampfdrogen oder die Necrons die Reanimationsprotokolle haben, sehe ich bei den Chaos Space Marines lediglich die Sonderregel "Tod dem falschen Imperator", die bekanntlich nur gegen gewisse Armeen zum Einsatz kommt, sowie die absolut unnützen Beschwörungen, die keinerlei Anreiz bieten, sie zu nutzen. Zudem schlägt sich die Entscheidung, den Chaosmalen jegliche Eigenschaften zu nehmen, ebenfalls negativ nieder.

 

Ja da stimme ich dir zu. Die Male sind nur noch für Stratagems gut. Beschwörung ist in 9 von 10 Fällen fürn Arsch und sonst haben wir nichts was so global verfügbar ist. Tot dem falschen Imperator ist gut, aber situativ. Neben den normalen Marines haben wir noch Hatefull Assault und die Bolter Schnellfeuerregelung bekommen, das ist aber kein Alleinstellungsmerkmal. Was wahrscheinlich schon ordentlich helfen würde, wäre wenn unsere Legion Traits endlich auch auf alle Einheiten gehen würden. Vielleicht haben wir ja im Big FAQ glück und bekommen das, auch wenn es bei dir mit Word Bearers keinen großen Unterschied machen würde. 

 

Zitat

Ich empfinde das jedoch als Problem. Wenn man in annähernd jeder Konstellation dazu genötigt ist, irgendwelche "Nahkampfbomben" zusammenzustellen, in die sämtliche Aufmerksamkeit fließen muss, dann ist das meiner Empfindung nach eine Fehlentscheidung in Sachen Design. In keiner anderen Armee habe ich die mehr oder minder zwingende Notwendigkeit wahrgenommen, eine derart teure Lösung aufbieten zu müssen, um die eigenen Nahkämpfer in die notwendigen Bereiche zu bringen.

 

Hm ist denke ich nicht immer so schwarz und weiß. Nahkämpfer brauchen in den meisten Listen immer irgendwelchen Support. Das kann von Buffs über Transporter bis hin zu einer gewaltigen Menge an Stratagems gehen. Wenn du mehr Freiheiten haben willst wirst du halt leider anfangen müssen aus dem vollen zu schöpfen und alle deine Optioen auch wahrzunehmen. Deredo Dreadnoughts von Forgeworld brauchen faktisch keinen Support und sind super Fernkämpfer. Khorne Berzerker brauchen an sich auch nur ein Rhino und vielleicht Warptime. Possessed sind halt das krasseste Gegenbeispiel das es gibt, weil die unglaublich viel support benötigen. Wenn du aber gerade im lockeren Umfeld spielst dürftest du noch mehr Freiheiten haben wie ich, einfach weil deine Gegner etwas lockerer sind.

 

Von allem was ich von dir aber lese beschleicht mich immer mehr das Gefühl das viele deiner Probleme sich lösen würden wenn du offener an die Sachen rangehen würdest Spiel deine Wordbearers einfach mal als Alpha Legion und Zack macht dein Legionstrait sogar mal richtig Sinn. Das ist allein schon deswegen ein Unterschied wie Tag und Nacht. Flufftechnisch kann man das alles auch einfach begründen. Eine dämonische Beschwörung der Word bearers hat sie in dieser Schlacht mit Dunkelheit gesegnet was den -1 to hit erklärt. Bam kein Problem, auch nicht für die fluffige Bier und Bretzel Runde. Besorg dir Vigilus Brennt und/oder das Psychic Awakening. Wenn es Geld Technisch scheitert oder du erstmal reinschnuppern willst dann hat der Internet Laster sicherlich ein paar Exemplare die von Bord gefallen sind oder du schaust auf den diversen Warhammer Seiten vorbei, wie goonhamer die haben alle Stratagems und Warlordtraits aufgezählt und geben sogar noch ein Review dazu. Dann kannst du da mit den Regeln mal ein wenig herumexperimentieren und dich über die neuen Möglichkeiten freuen. 

 

Klingt jetzt wahrscheinlich negativer wie es ist, aber wenn du auf Augenhöhe mit den anderen Fahrradfahren willst solltest du den Stock aus deinen Räder ziehen Man kann durchaus argumentieren das es blöd ist das der Stock da überhaupt erst drin steckt, aber scheinbar ist es GWs Weg momentan zu balancen, in dem man weitere Regeln dazu addiert anstatt die eigentlichen Codex Regeln richtig zu stellen. Was ich dir also abschliessend empfehlen würde:

 

- Bezieh Forgeworld mit ein: Deredo Dreadnoughts, Contemptors, Leviathan Dreads werden dich auf neue Höhenflüge in Sachen Qualität bringen. Butcher Cannons werden den Drukhari Spieler förmlich in der Luft zerreissen. 

 

- Schau ob Allierte eine Option für dich sind: Chaos Dämonen liefern die Standards an denen es uns mangelt. Chaos Knights bringen super Beschuss mit und Thousand Sons bzw. Death Guard bedienen entweder Psi oder Haltbarkeit aufs Feld. 

 

- Besorg dir Vigilus Brennt oder noch besser das Psychic Awakening: Du erhälst einfach mal Zugriff auf soviel mehr, wie ich schon aufgezählt habe. Deine Word Bearers erhalten 8 Stratagems mehr, 6 Warlordtraits und 6 Artefakte. Das ist nicht zu verachten. 

 

 

bearbeitet 14. Februar 2020 von fauk

[Zavor]

Ich scheue den Einsatz von Zusatzwerken aus zwei Gründen. Der erste Grund ist eher egoistischer Natur: Ich empfinde es zu einem gewissen Grade als anstrengend, mehrere Bücher zu konsultieren, um einerseits eine Armeeliste zusammenstellen zu können und andererseits während einer Partie an verschiedenen Orten Informationen nachschlagen zu müssen.

 

Viel gewichtiger ist allerdings der zweite Grunde: In der Runde, innerhalb derer ich den Großteil meiner 40k-Spiele absolviere, nutzt keiner der Spieler Zusatzwerke. Es kommt sehr selten vor, dass jemand 'mal auf ein Modell aus dem Forge World-Fundus zurückgreift. Zur kommenden Partie wird unser Space Marines-Spieler wohl erstmalig die Codex-Ergänzung der Imperial Fists ausprobieren. Davon abgesehen greift niemand auf Werke wie "Vigilus brennt" oder die Bücher aus der "Psionisches Erwachen"-Reihe zurück. Würde ich beginnen, derlei Werke zu nutzen, ergäbe sich für meine Mitspieler über kurz oder lang der Druck, nachzuziehen. Das wiederum lässt mich befürchten, dass der Eine oder Andere schnell die Lust verliert, wenn er noch mehr "Arbeit" in das Zusammenstellen einer Liste investieren muss (zumal ich bei mir selbst dieses Risiko ebenfalls wahrnehme).

 

Dass die Chaos Space Marines an Stärke gewinnen, wenn man der Fraktion weitere Optionen eröffnet, ist mir natürlich klar. Dennoch sehe ich mich weiterhin eher in meiner These bestätigt, dass es der Fraktion in ihrer "Vanilla"-Version an Konkurrenzfähigkeit mangelt. Diese These basiert zu einem nicht unerheblichen Teil auf meinen eigenen Erfahrungen. Da sich Erfahrungen ändern können, möchte ich nicht ausschließen, dass sich auch meine Beurteilung ändern kann.

 

In umgekehrter Reihe gehe ich abschließend auf Deine eingangs gestellte Frage ein:

 

vor 17 Stunden schrieb fauk:

Zuerst einmal die Frage, ist es irgendwie möglich in diesem Forum das Antwortenfeld in den Profi Modus umzuschalten oder sowas?

 

Innerhalb der derzeitigen Software-Umgebung steht ein solcher Modus nicht mehr zur Verfügung. Als wir die alt-ehrwürdige vBulletin-Software austauschen mussten, ist auch die Option, die eigenen Beiträge mittels eines BB Codes zu erstellen, abhanden gekommen.

[Swanky]

Am 15.2.2020 um 12:15 schrieb Zavor:

Viel gewichtiger ist allerdings der zweite Grunde: In der Runde, innerhalb derer ich den Großteil meiner 40k-Spiele absolviere, nutzt keiner der Spieler Zusatzwerke. Es kommt sehr selten vor, dass jemand 'mal auf ein Modell aus dem Forge World-Fundus zurückgreift. Zur kommenden Partie wird unser Space Marines-Spieler wohl erstmalig die Codex-Ergänzung der Imperial Fists ausprobieren. Davon abgesehen greift niemand auf Werke wie "Vigilus brennt" oder die Bücher aus der "Psionisches Erwachen"-Reihe zurück. Würde ich beginnen, derlei Werke zu nutzen, ergäbe sich für meine Mitspieler über kurz oder lang der Druck, nachzuziehen. Das wiederum lässt mich befürchten, dass der Eine oder Andere schnell die Lust verliert, wenn er noch mehr "Arbeit" in das Zusammenstellen einer Liste investieren muss (zumal ich bei mir selbst dieses Risiko ebenfalls wahrnehme).

 

Die Vigilus und Psychic Awakening sind ja zum Teil dazu gedacht, die Spielstärker einzelner Fraktionen wieder etwas aneinander anzugleichen. Im Bereich Space Marines sind sie dabei natürlich wieder etwas über's Ziel hinausgeschossen, aber in vielen anderen Fällen bringen die Erweiterungswerke genau das, was sie sollen. Tyrandienmodelle wie der Maleceptor werden wieder attraktiver, Blood Angels bekommen neue Möglichkeiten für die Sanguinary Guard, Thousand Sons Terminatoren und Rubricae bekommen neue Spieloptionen.

 

Ich habe am Dienstag seit Monaten mal wieder gespielt und die neuen Thousand Sons Regeln etwas ausprobieren können.

Da ich schon immer Mono Sons gespielt habe (seit ich sie spiele zumindest) und dabei Wert auf genannte Einheiten gelegt habe, einzig und allein weil ich Sons und nicht Vögel spielen wollte, kommt mir die Ritual of the Damned Erweiterung schon sehr zu Gute. Die neuen Kulte sind nett. Gerade die Terminatoren, die ich mit dem Kult der Zeit Zauber immer wieder erneuern konnte - immerhin 8 Modell in 4 Runden wiederbelebt! - macht die Einheit extrem garstig. Den Kult der Magie Terminatorzauberer konnte ich noch nicht richtig ausprobieren, hat aber absolut Potenzial (3 Befehlspunkte ausgegeben und er wirft 'ne 3 auf's Höllentor... -.-).

Die allgemeinen Bolterdrill Änderungen kommen den Inferno(-Kombi)-Boltern sehr zu Gute. Ich nehme jetzt gerne einen 10er Trupp mit, der hinten im Gelände steht und eine regelrechte 24" Todeszone schafft, notfalls mit dem neuen Stratagem, dass Rubricae oder Terminatoren, wenn sie stehen geblieben sind, ihre Schnellfeuerwaffen 2* abfeuern dürfen. Finde es hier gut bedacht, dass es darin Einschränkungen gibt, dass die Einheit unbewegt sein muss (die Fähigkeit also auch nach dem Schocken nicht greift) und auf Schnellfeuer begrenzt ist.

Ein neues Stratagem bufft den Retter von Rubricae oder Termies, ähnlich den Änderungen bei den Grey Knights. Nett zu haben, falls mal ein Zauber nicht greift oder man de facto Sturmschild Terminatoren braucht.
 

Am 14.2.2020 um 09:10 schrieb fauk:

Zitat

Ich empfinde das jedoch als Problem. Wenn man in annähernd jeder Konstellation dazu genötigt ist, irgendwelche "Nahkampfbomben" zusammenzustellen, in die sämtliche Aufmerksamkeit fließen muss, dann ist das meiner Empfindung nach eine Fehlentscheidung in Sachen Design. In keiner anderen Armee habe ich die mehr oder minder zwingende Notwendigkeit wahrgenommen, eine derart teure Lösung aufbieten zu müssen, um die eigenen Nahkämpfer in die notwendigen Bereiche zu bringen.

 

Hm ist denke ich nicht immer so schwarz und weiß. Nahkämpfer brauchen in den meisten Listen immer irgendwelchen Support. Das kann von Buffs über Transporter bis hin zu einer gewaltigen Menge an Stratagems gehen. Wenn du mehr Freiheiten haben willst wirst du halt leider anfangen müssen aus dem vollen zu schöpfen und alle deine Optioen auch wahrzunehmen. Deredo Dreadnoughts von Forgeworld brauchen faktisch keinen Support und sind super Fernkämpfer. Khorne Berzerker brauchen an sich auch nur ein Rhino und vielleicht Warptime. Possessed sind halt das krasseste Gegenbeispiel das es gibt, weil die unglaublich viel support benötigen. Wenn du aber gerade im lockeren Umfeld spielst dürftest du noch mehr Freiheiten haben wie ich, einfach weil deine Gegner etwas lockerer sind.

 

Hier bin ich bei @fauk. Das Listenschreiben der 8. Edition ist eher auf Einheitensynergien ausgelegt und nicht auf "Ich greife in den Schrank und nehme was mir gefällt". Ich greife in den Schrank, nehme mir zwei oder drei Einheiten und schaue, wie ich sie am besten kombiniere oder unterstütze. Ich kann natürlich ein Schmiedemonstrum mitnehmen, aber wenn ich es nicht richtig unterstütze, durch Zauber oder Stratagems, wird es die erste Runde nicht überleben. Meistens schaue ich auch eher ins Konzept, welche Einheitentypen brauche ich, wie schaffe ich es, in der Mission zu Punkten, welche Einheiten bauen Druck auf und welche benötige ich zur Abwehr von Fahrzeugen? Je nachdem wie hart ihr spielt bleibt dann immer noch genügend Platz für eher wenig beachtete Einheiten.

Zum Beispiel die Listen (1500 Punkte) von Dienstag. Es hat drei Runden gedauert, bis die erste Einheit starb (eine Einheit Kultisten):

Thousand Sons (2 Battalione)

1*Exalted Sorcerer

2*Sorcerer

1*Terminator Sorcerer

1*Ahriman

4*10 Kultisten

2*Rubricae

2*Hellfire Dreadnoughts

1*5 Terminatoren

 

Deathguard

1*Typhus

1*Dämonenprinz

2*6 Seuchenmarines (einmal Nahkampfausrüstung, einmal Beschussausrüstung)

Viele Zombies

3* Drohnen (jede Bewaffnung einmal)

1* Seuchenflammerwerfer Charakter

1* Rhino

[Bruder Kane]

Moin moin,

 

kennt einer von euch vielleicht alternative Modelle für Besessene? Oder coole Bits mit denen man sich welche bauen kann? Die Box von GW mag mir gar nicht gefallen.

[Kira]

Gal Vorbak von Forgeworld

Wulfen von Games Workshop

Verstoßene von Games Workshop (leider OOP, wieso auch immer, also wer noch eine hat und nicht braucht )

Ansonsten fällt mir neben selber bauen nicht viel ein  

[Bruder Kane]

Die Gal Vorbak sind natürlich sehr cool, aber doch sehr teuer.

Wulfen ist für mich leider nichts, würde immer  nur Wulfen in denen sehen.

Hmmm aber schon mal danke! ?

[sashman]

vor 3 Stunden schrieb Bruder Kane:

Moin moin,

 

kennt einer von euch vielleicht alternative Modelle für Besessene? Oder coole Bits mit denen man sich welche bauen kann? Die Box von GW mag mir gar nicht gefallen.

 

Hier mal als kleine Inspiration.Ich hab mir meine einfach aus Dark Vengeance Modellen mit vielen spare Bitz gebastelt.

 

 

Spoiler

 

[Bruder Kane]

Die sind schon geil! Überhaupt ist dein Projekt sehr geil, Schande über mich, dass ich da noch nie was gepostet habe, glaube ich. Was für Bits hast du denn genutzt? Die von der GW Box, oder andere Hersteller?

[sashman]

vor einer Stunde schrieb Bruder Kane:

Die sind schon geil! Überhaupt ist dein Projekt sehr geil, Schande über mich, dass ich da noch nie was gepostet habe, glaube ich.

Danke und doch du hast mal ganz am Anfang was geschrieben.

 

vor einer Stunde schrieb Bruder Kane:

Was für Bits hast du denn genutzt? Die von der GW Box, oder andere Hersteller?

Hab alles mögliche an die DV Marines drangepackt: Genestealerarme, alte Dämonettenklauen, Tiermenschenbeine, Seuchenhüterköpfe, selbst gerollte Tentakel und was die Bitz Box halt so hergab.

[Zavor]

Der nächste Abschnitt der Psychic Awakening-Reihe steht vor der Tür und damit erhalten die Diener der Dunklen Götter namhafte Unterstützung: So trumpft Fabius Bile mit einem neuen Modell auf und wird dabei von einem Surgeon Acolyte unterstützt. Seit dem gestrigen Tage können die neuen Produkte vorbestellt werden.

 

bearbeitet 14. Juni 2020 von Zavor
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