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Gruppenbases in der Science Fiction


bastler

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Hallo Spieldesigner,

 

diesen Gedanken bekomme ich momentan nicht mehr aus dem Kopf, obwohl ich ihn eigentlich schon verbannt hatte ...

 

Kurz um was es geht: In der Fantasy-Welt ist es ja nicht unüblich, Regimenter auf rechteckigen Bases darzustellen, ohne dass das einzelne Modell hier eine Bedeutung hätte. Ich habe jetzt bei HotT Erfahrung damit gesammelt und vielleicht ist dadurch mein Fokus wieder darauf geraten.

 

Ganz konkret überlege ich, wie ein Rundbase von etwa 10 cm Durchmesser mit 3 bis 7 Modellen drauf (Maße und Modellanzahl natürlich variierbar) funktioniert und sich anfühlt, an Stelle von einer Einheit aus entsprechend vielen Einzelmodellen. Mir fallen 3 Aspekte ein: (i) Gestaltung, Modellbauaspekt; (ii) Handhabung im Spiel und für den Transport; (iii) Unterschiede bei der Spielmechanik, die sich daraus ergeben.

 

Gestaltung, Modellbau

Klares Pro für Gruppenbases. Die großen Bases bieten viel mehr Gestaltungsspielraum und es trifft meinen persönlichen Geschmack.

 

Handhabung

Das Verschieben von vielen Modellen ist eher ein nerviger Aspekt (Extremfall 30 Termaganten ...), das Verschieben einer monströden Kreatur oder der HotT Regimentsbasen ist die pure Freude dagegen. Aber auch für den Transport sind große Bases viel einfacher zu handhaben.

 

Spielmechanik

Ein entscheidender Vorteil (siehe auch HotT) ist, dass man eine Abstraktionsebene einbauen kann und dadurch eventuell die Profile vereinfachen kann. Beispiel: 3 Space Marines oder 5 imperiale Soldaten auf einem Base können regeltechnisch über dieselbe Schlagkraft verfügen.

 

Der Nachteil liegt auf der Hand: Man benötigt Marker, um die Dezimierung einer Einheit darstellen zu können. Die Reduktion der Kampfkraft durch Verlust ergibt sich nicht aus sich selbst.

 

Vereinfachungen ergeben sich beim Mikromanagement, Formationsregeln sind irrelevant.

 

 

 

 

Was habt ihr noch so für Ideen zum Thema?

bearbeitet von bastler
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Modelbau - Sicher ist die Gestaltungsmöglichkeit bei einem normalen Infatrybase eingeschränkt. Allerdings finde ich es PRoblematisch wenn man seine Figuren auf nicht pasesendem Spieltisch stellt. Meine Catachaner die durch den Dschungel schleichen sehen sicher geil aus, aber auf seiner Industrie oder Stadtkampfplatte wirkt das noch seltsamer als mit einem kleinem Grasbase.

 

Handhabung - Ich stimme voll zu riesige Termagantenblobs sind furchtbar zu bewegen und fressen auch auf Tunieren enorm viel Zeit. Dennoch haben solche Basen einen enormen Nachteil. Während Regimenter ja als massierter Einheit umhergurken sind Moderne und viele sci fi Einheiten in lockerer Formation unterwegs. Sprich es macht weniger sind wie sie dann mit Gelände interagieren. Vor allem in größeren Maßstäben. Wenn da ein 10cm Base durch die Spielfläche gurkt wird es schwer enge Gassen zu durchqueren oder sich stilecht an Gelände zu schmiegen. Bei kleineren Mastäben fällt das Problem wieder weg weil die Bases dann wie nicht viel größer sind als bei einer 28 mm Figur.  

 

Spielmechanik - 

Die Abstraktionsebene hängt, meiner Meinung nach, nicht am Multibase macht es aber einfacher zu verkaufen. 

Man könnte Multibases mit Slots oder Magnetiesierung machen um einen Hybrideffect zu erhalten. Multibases und entfernen von einzel Miniaturen. Sieht dann allerdings sehr verloren aus so ein Hansel auf einem 10cm Base :D 

 

Wie wäre es mit einem Hybridansatz? Massenarmeen haben Multibases mit zuzm Beispiel; drei Termaganten oder mehr auf einem Base und Space Marines sind einzel basiert haben aber enorm viel weniger (und starke) Modelle.

bearbeitet von DasBilligeAlien
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Also es soll schon ein Hybridansatz sein für das System, um das es mir ging. Allerdings nicht Termagant vs. Space Marine sondern Termagant vs. Liktor.

 

Der Liktor funktioniert als Einzelmodell, aber eher auf einem kleineren Base (40 bis 60 mm). Eventuell gehen Space Marines auch zu 3. auf einem kleineren Base als 10 cm.

 

Wie auch immer: Minis sind da und ich habe ein Verfahren gefunden, wie ich mit Maschinenschraube, Raspel und Bohrmaschine aus MDF Platte alle möglichen Rundbases herstellen kann :-D

Am Wochenende kann damit ein wenig rumspielen ...

bearbeitet von bastler
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Moosgummi musste erst mal genügen ... Keine MDF-Bases ...

 

Grundsätzlich bin ich mit dem Eindruck einer Space-Marine-Armee auf Gruppenbases zufrieden! Die beiden kleinen Einzelminiaturen sind Helden auf  6-cm-Bases. Cybots und schwere-Waffen-Teams sind auf 8-cm-Bases. Alle anderen Einheiten auf 10-cm-Bases. Morgen stelle ich was mit Tyraniden zusammen.

 

Am 6.10.2016 um 02:15 schrieb DasBilligeAlien:

 Wie wäre es mit einem Hybridansatz? Massenarmeen haben Multibases mit zuzm Beispiel; drei Termaganten oder mehr auf einem Base und Space Marines sind einzel basiert haben aber enorm viel weniger (und starke) Modelle.

 

Dazu noch mal erläuternd, wie es bei HotT geregelt wird, ich nehme mal die Einheit "Schütze". Eine Massenarmee wie Goblins und eher begabte Elfen werden durch dasselbe Element dargestellt, unterschieden werden kann durch die Modellzahl. Je nach angestrebtem Abstraktionsniveau kann man da also variieren und  z.B. Imperiale Armee mit Space Marines gleichstellen.

20161016_004139_LLS.jpg

bearbeitet von bastler
eindeutiger formuliert
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Ich will diesen Thread nutzen, um mögliche Zustände von Bases zueinander aufzuschreiben. Zur Info, bei HotT gibt es durch die rechteckigen Bases verschiedene Kontaktmöglichkeiten zwischen Freund und Freund/Feind, die alle verschiedene Mali bzw Boni liefern. Bei Rundbases fällt mir folgendes ein, das sich entsprechend nutzen lässt:

 

Ein Base steht in Kontakt zu Feind X sowie Freund A, A und X berühren sich nicht. Hier könnte man ein Nachrücken als mögliche Aktion haben, indem man das Base auf Wunsch automatisch in den Nakampf bringen kann.

 

Ein Base steht in Kontakt zu Feind X sowie Freund A, A und X berühren sich aber. Hier könnte man wie bei Hott das Hauptelement bestimmen und durch die anderen Elemente Boni für Unterstützung verleihen.

 

Lücken: zwischen zwei Elementen ist nicht genügend Platz, um ein Base hindurch zu bewegen. Wer kann durch, wer nicht, welche Optionen hätten die Bases, die eine Lücke bilden. Welche Bedeutung hätte der Unterschied Freund/Feind?

 

Sichtlinienblockade wären sehr leicht möglich (Modelle im Korridor zwischen Elementen), hier könnte man sogar Effekte addieren (3 Bases dazwischen, Malus 3). Erweitert könnte gelten, dass man nicht durch ein Element durchschießen darf, das den Korridor komplett versperrt.

 

So viel erst mal. Mir fällt hoffentlich noch mehr ein.

 

 

 

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Habe mal 3 "verschiedene" Armeen aufgebaut:

 

Tyraniden:

Hier sind die Krieger als Einheit aufgestellt, könnten auch gut als Einzelmodelle mit anderer Funktion gespielt werden. Sind sie so was wie Terminatoren?

Die Zoantrophe ist als Schweres-Waffen-Team aufgestellt. Base ist etwas groß, das wäre dann aber Pech. Die einzelnen Symbionten sind Räuber (Aufstellung in Gelände). Der Liktor ist eine Art Anführerkreatur. Er könnte aber ebenso als Räuber aufgestellt werden.

 

Symbiontenschwarm:

Hier ist der Liktor wieder so eine Art Chef/Held/Anführer. Die einzelnen Symbionten sind wieder Räuber (die Bases wären dann die kleinen), die Symbiontengruppen die Fußsoldaten. Hier bräuchte man einen Truppentyp für elitäre bösartige Nahkämpfer. Da würden sicher einige Modelle im SciFi reinpassen. Spannend wird, ob solch eine "einseitige" Armee spielbar ist.

 

Dämonen:

Das übergroße Base des Zermalmers hat 14 cm Durchmesser. Nurglinge sind Schwärme. Horrors sind Räuber. Feuerdämonen sind Sprungtruppen. Die Seuchenhüter billige Standardinfanterie ohne Fernkampfskill.

 

Fazit:

Modellmäßig sind Multibases im SciFi gut untergebracht, finde ich, es sieht auf jeden Fall super aus. Die Vereinfachung beim Erstellen des Bestiariums könnte nicht ganz so extrem wie bei HotT ausfallen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass man für verschiedene Einheiten gewisse Ausprägungen erwerben könnte (Rüstungsbonus, Geschwindigkeitsbonus, Spezialisierung auf NK bzw. FK). Hier geht es nicht unbedingt darum, einen echten Effekt auf das Spiel zu erzielen, sondern eher um ein gutes Gefühl beim Listenbauen.

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Das Konzept finde ich sehr interessant, jedoch hätte ich hier 60mm als Grundmaß genommen bzw 40/50mm für Einzelmodelle.

 

"Um meine Völker vor der Dummheit ihrer Politiker zu schützen" Kaiser Franz-Joseph auf die Frage wozu man im 20.Jh noch einen Monarchen braucht.

 

[Die Elfen von Gara'talath] [Die Werkstatt des Henkers 2021] [Kurzgeschichten] [Blog]

[The Game of Fantasy Battles is Kings of War] [Deadzone & Warpath]

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Was genau meinst du mit Grundmaß? Ich gehe mal davon aus, dass es das Maß für die normalen Einheiten ist ...

 

Das Grundmaß 100 mm ist so gewählt, weil weniger bei einigen Einheiten schwierig ist, nach meiner Erfahrung. Allerdings sind die Maße auch so gewählt, dass man runterskalieren kann, was bei 28 mm immer noch gehen sollte:

 

Spielfeld 120 x 120 cm:

100 - 80 - 60 - 40 mm

 

Spielfeld 90 x 90 cm:

75 - 60 - 45 - 30 mm

 

 

@Sissi bzw. Panzer: Man könnte sagen, dass größer immer geht ... Panzer wären also einfach "größer" als 100 mm Base (wenn auch nicht unbedingt ein Rhino in allen Dimensionen). Und dann gilt einfach "bis zum Modell"

bearbeitet von bastler
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Ich persöhnlich halte von der Idee leider gar nichts. Finde dabei geht extrem viel von der Ästhetik des Spielgefühls drauf. Finde einzel Figuren bei jedem TT einfach viel schöner.

Wo ich bei Fantasy Systemen noch den nutzen von starren Regimentern sehe, alleine von den Spielmechaniken her, sehr ich bei Sific/Moderne einfach zu viele Nachteile. Sicher auf großen Basen könnte man bestimmt schöne "mini Dioramen" erschaffen, aber dafür sind die Bases, die du dir ausgesucht hast, schon wieder zu klein. In der Handhabung ist es sicher ein großer Vorteil, aber auch nur wirklich für Massenarmeen. Da gegenüber stehen halt die Nachteile. So ein Base kann man halt nicht schön in das Gelände  intrigieren. Das ganze verkommt noch mehr zu diesem "Schach" flair. Ich liebe es einfach mir die cool aufgestellten Armeen, während des Spiels anzuschauen.

Und Du? Was wolltest Du sein? Ich... Ich wollte immer ein Held sein... Und nun sieh was aus mir geworden ist...

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@Grundmaß

Ja, 60mm für das kleinste Base für die Einheit.

zB finde ich Marines als 5er Trupp zu viel, 3er Kampftrupps wären ideal und die passen auf ein 60mm Base.

3x3+ Sergeant auf 40mm Base sind dann ein Trupp der dem was SM laut Hintergrund d sein sollten würdig ist.

 

Ganten passen dann mehr auf ein Base (5-6) und 2-4 Bases machen eine gute Rottengröße, IA Soldaten passen 4-5 auf ein 60mm Base womit 2 Bases+Waffenteam eine Einheit bilden

 

@praxistauglich

Wenn man nicht den Fehler macht ganze Einheiten auf 1 Base stellen zu wollen sonder mit Kampftrupps arbeitet, dann geht das sehr gut.

 

den besten Eindruck dafür bekommt man wenn man Flames of War mit 1/72 spielt.

auch hab ich schon Multibases bei 40k probiert um zB Masse Orks oder IA mit mehreren Einheiten Rekruten schneller zu bewege .

Das funktinoert sehr gut und sieht nicht schlechter aus.

Die bedenken und Nachteile wären bei einem echten Skirmish richtig, bei MassSkirmish wie 40k sind diese jm Spiel aber zu vernachlässigen.

"Um meine Völker vor der Dummheit ihrer Politiker zu schützen" Kaiser Franz-Joseph auf die Frage wozu man im 20.Jh noch einen Monarchen braucht.

 

[Die Elfen von Gara'talath] [Die Werkstatt des Henkers 2021] [Kurzgeschichten] [Blog]

[The Game of Fantasy Battles is Kings of War] [Deadzone & Warpath]

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Nachdem meine Forstner-Bohrer-Bestellung angekommen ist, und ich damit kurz und schmerzlos eines der vielen Sanierungsprojekte im Haus abschließen konnte, habe ich noch etwas Zeit gehabt, um für die Gruppenbases zu testen: MDF 3 mm mit 25 mm Bohrung. Den Rand mit einem Raspelaufsatz grob abgeschrägt.

 

In die Bases die ich mir bestellt habe müssten dann Löcher, in die ich Neodymmagnete klebe. Wie dieser Schritt gehen soll, ist mir noch nicht ganz klar. Vielleicht ein größeres Loch (+1 mm) und dann mit 2-Komponenten-Kleber füllen. Unter die Minis kommen Münzen. Das müsste gut funktionieren. Wenn sich das Konzept bewährt, brauche ich dann noch einen 40 mm Forstner-Bohrer.

 

So ganz nebenbei habe ich mich an die 10 cm Base gewöhnt und finde sie sehr passend.

IMG-20161026-WA0009.jpeg

IMG-20161026-WA0011.jpeg

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Die heiß ersehnte Lieferung meiner 60 Bases ist da:

 

15 x 60 mm

20 x 80 mm

20 x 100 mm

5 x 120 mm

 

Und die Lieferung ist auch in Szene gesetzt, auf einer 120 x 120 cm Platte. Die Death Guard mit Dämonen umfasst 12 Bases + Defiler. Die Symbiontenarmee sind 12 Bases, davon aber 5 kleine für Räuber-Symbionten bzw. Held. Das Gelände ist durchweg flach oder beweglich dekoriert.

 

Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass die Bases gestaltet und bemalt sind und das Gelände nicht so einheitlich Braun ist (momentan nur grundiert) ... So etwas wie "an Häuserwänden drücken" geht natürlich nicht.

 

Und jetzt ist es wie immer: Der Modellbauteil geht wie bei mehreren Projekten vorher schneller voran als die Regeln dazu. Allerdings muss man auch sagen, dass das gar nicht falsch ist, denn auch dieser Teil muss unbedingt zu den Vorstellungen des "Spieleentwicklers" passen.

 

 

 

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Leider nicht komplett bemalt, das rechte Base, weil ich fast alle meine Farben verliehen habe. Trotzdem möchte ich diesen Zwischenstand präsentieren. Ein Testspiel mit Armeen mit diesen Bases war so erfolgreich, dass ich beschlossen habe, die Gestaltung voran zu treiben.

20161114_075328.jpg

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Am 22.10.2016 um 21:22 schrieb Kodos der Henker:

@Grundmaß

Ja, 60mm für das kleinste Base für die Einheit.

zB finde ich Marines als 5er Trupp zu viel, 3er Kampftrupps wären ideal und die passen auf ein 60mm Base.

3x3+ Sergeant auf 40mm Base sind dann ein Trupp der dem was SM laut Hintergrund d sein sollten würdig ist.

 

Ganten passen dann mehr auf ein Base (5-6) und 2-4 Bases machen eine gute Rottengröße, IA Soldaten passen 4-5 auf ein 60mm Base womit 2 Bases+Waffenteam eine Einheit bilden

 

@praxistauglich

Wenn man nicht den Fehler macht ganze Einheiten auf 1 Base stellen zu wollen sonder mit Kampftrupps arbeitet, dann geht das sehr gut.

 

den besten Eindruck dafür bekommt man wenn man Flames of War mit 1/72 spielt.

auch hab ich schon Multibases bei 40k probiert um zB Masse Orks oder IA mit mehreren Einheiten Rekruten schneller zu bewege .

Das funktinoert sehr gut und sieht nicht schlechter aus.

Die bedenken und Nachteile wären bei einem echten Skirmish richtig, bei MassSkirmish wie 40k sind diese jm Spiel aber zu vernachlässigen.

 

Noch mal überdacht. Momentan bin ich bei 80 mm Bases für Kampftrupps von 3 Space Marines oder 4-5 imperialen Soldaten. Für Horden-Einheiten wäre ich immer noch bei 10 cm geblieben. Allerdings muss ich sagen, dass es doch vielleicht etwas groß ist. Daher muss ich das noch mal in Ruhe prüfen, am besten mit bemalten Bases: "Getting Real" ist das Motto.

 

60 mm sind extrem klein, finde ich. Aber auch das prüfe ich noch mal.

 

Eine Frage, die sich anschließt ist natürlich, wie viele Elemente will ich auf dem Spielfeld bewegen. Sollen Kampftrupps zusammen bleiben müssen? Genau das wollte ich eigentlich verhindern. "Ein Base = Ein unabhängiges Element" war das Ziel. Und im Spiel hat es sich echt bewährt. Extrem flüssiges Testspiel. Momentan plane ich mit 10-12 Elementen im Durchschnitt.

 

bearbeitet von bastler
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Das Ergebnis des Tests kann man hier sehen:

 

Von links nach rechts vordere Reihe: 100, 80, 80, 60, 60 mm Marines. Das 60-mm-Base ist sehr gedrungen, die Sprungtruppen gehen nur mit Mühe rauf. 3 Stück sehen bei 100 mm sehr verloren aus.

 

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Für Symbionten und Hormaganten passt es aber ganz gut, finde ich. Da könnte jeweils noch ein zusätzliches Modell rauf, bei den Hormaganten sogar noch ein zweites. Die Sprungtruppen sind auf einem 80 mm Base.

 

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Am Wochenende bekomme ich mit Glück meine Farben wieder. Dann kann man sehen, wie es in "fertig" ist. Bei den Tyraniden passt es zufällig schon sehr gut mit dem Sand und der Original-Base-Farbe und es sieht auch entsprechend aus, finde ich.

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Wenn du mit "spielen" entwickeln meinst, dann ja. "Spielen" trifft es auch deutlich besser ... ;-) Zu seriöser Entwicklungsarbeit komme ich momentan nicht.

 

Dieses zweite System, an dem ich arbeite, soll im Grunde folgendes ermöglichen:

* Freiheit bei der Miniaturenauswahl: verschiedene Hersteller, Resteverwertung, Parallelnutzung in mehreren Systemen

* Parallel soll es ein straffes, klares, eindeutiges System sein, und damit kompetitiv.

 

Diese verhältnismäßig großen Bases sind grundsätzlich nützlich, um z.B. mit Slots zu arbeiten, um bestehende Minis einzusetzen. Außerdem ist durch die großen Bases gesichert, dass alle vorhandenen Minis, insbesondere Helden und Monster verwendet werden können. Bei Kavallerie kann man einen Mukaali oder zwei Pferde verwenden.

 

Das Gruppenbases-Konzept macht die Entwicklung unheimlich leicht, weil man nur um die großen Kreise herum organisieren muss. Einheiten aus mehreren Modellen (40K) erzeuen eine gewaltie Regelflut!

 

Im Anhang noch mal ein Bild von einem 10-cm-Base. Die größe, die ich immer noch kritisch, aber wichtig finde. Die Großzügigkeit macht auch das Spielen komfortabel, weil keine Modellteile überstehen.

20161123_125201-1.jpg

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Das Konzept hat seine Stärken, aber optisch in der Umsetzung leider auch seine Schwächen. Das wundervolle Ergebnis ist jedoch:

 

Ich habe Überzeugung gewonnen für ein Konzept für Basegrößen für das andere Skirmish-System an dem ich arbeite und zusätzlich Klarheit wegen der Sichtlinienthematik und dazu passend den Höhen (Größen) verschiedener Einheiten. Hier ist es zu massiven Vereinfachungen gekommen. Die 2 Testspiele sind sehr gut gelaufen und geben mir auftrieb für das andere System.

 

Ich danke allen für die Teilnahme an den Diskussionen. Mal sehen, wann ich das Thema wieder aus der Versenkung hole.

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