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Diskussion 1.04: Magierevision

Empfohlene Beiträge

Änderung:

Überarbeitung der Magielehren

 

Grund:

Balancing der Sprüche und Beschränkung besonders mächtiger Sprüche

 

Vorschlag:

Mein Vorschlag wäre die folgenden Sprüche anzupassen, um die Sprüche von ihren Effekten/Punktekosten weiter aneinander anzugleichen.

 

Stärkung

Schmaus der Krähen (7+ --> 6+)

Tote Beschwören (14+ --> 12+) und Klarstellung, dass die Einheit nicht in BTB mit gegnerischen Einheiten platziert werden darf, d.h. kein Beschwören in den Nahkampf.

Anrufung der Unsterblichen Loyalität --> siehe Tote Beschwören

 

Schwächung

Alle Sprüche, die einen 5+ Rettungswurf gewähren  (5+ --> 6+):

Schild von Saphery

Lichtschild

Anrufung des Schutzes

Segen der Kalten Götter (inkl. magischer Gegenstand „E Favorit der Götter“)

[Adamant Spruchrune] bleibt unverändert, wegen geringer Reichweite von 6“

 

Alle Sprüche, die einen 4+ Rettungswurf gegen Fernkampfangriffe gewähren  (5+ --> 6+):

Schleier der Dunkelheit

Himmlischer Schild

Frostschild

 

Alle Sprüche, die einen 4+ Rettungswurf im Nahkampf gewähren  (25/35 --> 35/50) und (5+ --> 6+):

Nebel der Schatten

 

Alle Sprüche die +1W gewähren (5+ --> 6+):

Segen des Nurgle

Eisenhaut

Fleisch aus Stein

 

Sonstige Sprüche

Zweites Zeichen von Amul (5+ --> 6+)

Schrecken der Bestie (8+ --> 9+)

Wort der Schmerzen (8+ --> 9+)

Zorn der Alten (8+ --> 9+)

Herrliche Geschwüre Range 36“ --> Range 24“

Seelenräuber: Verursacht der Spruch LP-Verluste, so erhält der Spruchwirker +1LP bis zu einem Maximum, das der doppelten Anzahl der Lebenspunkte im Profil des Modells entspricht

 

 

Ferner schlage ich vor, die folgenden Sprüche zu limitieren, da diese Sprüche die Bewegung der Zieleinheit beschränken und damit zu den mächtigsten Sprüchen bei Warhammer gehören. Bei Vorschlägen mit „?“ bin ich mir momentan noch nicht sicher.

 

Limitierung

Bewegungsverhindernde Sprüche:

Leidenschaftliche Zuckungen (12“) --> nur für Kommandanten

Herrschaft (12“)  --> nur für Kommandanten

Schrecken der Bestie (Imperium, Echsenmenschen, Bretonia, Norsca) --> nur für Kommandanten? Oder reicht die Erhöhung der Komplexität auf 9+?

 

Bewegungsbeeinflussende Sprüche:

Verzückende Qualen (Raserei) --> Spruch ändern? (z.B. Blödheit statt Raserei für gegnerische Einheiten)

Herrliche Geschwüre --> Reicht die Reduktion auf 24“ ? (8+ --> 9+)?

Eiskäfig --> siehe Herrliche Geschwüre (der Effekt wird im nächsten Update an den Spruch Herrliche Geschwüre angeglichen)

Wildwuchs --> (7+ --> 8+) ? weitere Einschränkungen? Völlig neuer Effekt? Oder neuen Spruch für Bretonia, die Zugriff auf Wildwuchs und Schrecken der Bestie haben?

 

Folgende Sprüche würde ich unverändert lassen:

[Schleichende Schatten] (hindert nur am Marschieren)

[Fata Morgana] (hindert nur am Marschieren)

[Grube der Schatten] (nur für Kommandanten)

[Feuerwall] (nur für Kommandanten)

[Gebot des Messings] (nur Kriegsmaschinen und Streitwagen)

[Heulender Warpsturm] (nur Flieger)

 

Alternative zur Limitierung bestimmter Sprüche auf Kommandanten:

Sprüche werden wie magische Gegenstände grundsätzlich auf 1x pro Armee beschränkt. Alle Sprüche, die auch mehrmals wählbar sein sollten, erhalten wie magische Gegenstände ein (c).

Dies würde das Limitieren flexibler gestalten (beispielsweise indem ein mächtiger Spruch auch von einem Helden gewählt werden könnte), würde aber erstmal viel Arbeit beim Anpassen der Listen bedeuten, ohne dass es in den 99% der Fälle einen Unterschied macht.

 

 

Was meint ihr zu den Vorschlägen?

Welche Änderungen passen aus eurer Sicht? Welche nicht?

Gibt es weitere Sprüche, die angepasst (Effekt, Komplexität, Punktekosten) oder limitiert werden sollten?

 

 

HIER geht es zur Übersicht der Themen, die für das nächste Update (1.04) zur Diskussion stehen.

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Hmmm...

 

Ich bin irgendwie dagegen die ohnehin nicht so üppige Auswahl an Sprüchen für Helden-Magier noch weiter einzuschränken.

 

Wenn ich da an meine Dunkelelfen denke, habe ich gerade mal 4 verschiedene BM-Sprüche zur Auswahl, davon 2 magische Geschosse.

Sicher, die Sprüche sind nicht schlecht, aber die Abwechslung geht dann noch mehr flöten.

 

Herrschaft kann sicher sehr mächtig sein, ist aber auch teuer mit 75 Punkten. Gelingt nur auf 10+, nur 12 Zoll Reichweite, ist das wirklich zu stark?

Wie kommst Du zu der Einschätzung?

Ich muss die Dame ja auch irgendwie sicher da hin bringen, wo sie den Spruch einsetzt...

Dasselbe gilt natürlich auch für die leidenschaftlichen Zuckungen, Spruch ist in der Wirkung ja identisch.

 

 

 

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Es wurde Kritik geäußert, dass man durch mehrfache Wahl von bestimmten Sprüchen diese sehr sicher zumindest einmal pro Magiephase sprechen kann.

Vor allem bei den oben genannten Sprüchen, die die Bewegung beeinträchtigen, wurde das als negativ empfunden, da man so ein oder mehrere Einheit komplett aus dem Spiel raushalten kann oder im Falle von Herrschaft / Schrecken der Bestien eine Einheit für einen Flanken-/Rückenangriff festsetzen kann. Mit häufig fatalen Folgen.

 

Ich kann aber beide Seiten verstehen. Wenn jemand 200+p für zwei Magier mit dem Spruch Herrschaft ausgibt und seine kompletten Energiewürfel opfert, um beide Sprüche in einer Magiephase zu sprechen, sollte auch etwas dabei rauskommen. Gerade, wenn die Spruchreichweite lediglich 12" beträgt.

Beim Schrecken der Bestie ist es durch die höhere Reichweite und die geringere Komplexität etwas leichter, zumal der Spruch auch deutlich günstiger ist. Eine Maßnahme ist daher, die Komplexität zu erhöhen, um die mögliche Anzahl der Sprüche pro Magiephase zu reduzieren. Eventuell könnte man auch noch die Punktekosten erhöhen (z.B. 60p) und/oder die Reichweite auf 18" reduzieren. Andererseits betrifft der Spruch nur bestimmte Einheiten, wodurch seine Effektivität stark vom Gegner abhängt.

 

Bei den Sprüchen, die die Bewegung nur einschränken aber nicht vollständig verhindern, ist es weniger tragisch, da man sich immer noch auf einen Gegner ausrichten kann, um einen Flanken-/Rückenangriff zu vermeiden. Andererseits kann man mit 2-3 solcher Sprüche die halbe Armee des Gegners "versumpfen" lassen, was vermutlich auch nicht gerade lustig für diesen ist.

Aus meiner Sicht müssen diese Sprüche aber effektiv sein, damit sie überhaupt eine Alternative zu den Schadenssprüchen darstellen. Sonst nimmt man gleich ein magisches Geschoss und vernichtet die Einheit, anstelle sie nur zu verlangsamen...

 

Die Alternative, bestimmte Sprüche unabhängig davon zu limitieren, ob sie einem Kommandanten oder Helden zur Verfügung stehen, hat den Vorteil, dass man die Spruchauswahl der Helden-Zauberer nicht einschränken muss.

Andererseits skaliert das Magiesystem mit steigender Punktzahl dann nicht mehr so gut. Aber das ließe sich ohne großen Aufwand umgehen/beheben.

 

Die Frage bliebt, inweit eine Limitierung wirklich nötig ist.

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Ich finde die Zauber mit +1 w schon hart. Die sollten etwas entschärft werden in welcher Form auch immer.  Wenn ich zb. gegen Chaos spiele kann es schon böse sein das die dann mit w5 oder 6 rum laufen. 

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Am 26.2.2017 um 08:16 schrieb herbjackson:

Ich finde die Zauber mit +1 w schon hart. Die sollten etwas entschärft werden in welcher Form auch immer.  Wenn ich zb. gegen Chaos spiele kann es schon böse sein das die dann mit w5 oder 6 rum laufen. 

+1 Widerstand bedeutet eigentlich nur -1 auf Verwundungswürfe. Das ist somit das defensive Äquivalent von den Sprüchen, die Giftattacken (1) gewähren.

Im Schnitt ist der Spruch vergleichbar mit dem 5+ Rettungswurf, wobei der höhere Widerstand im Gegensatz zum Rettungswurf durch einen entsprechend starken Treffer negiert werden kann.

 

Ich kann verstehen, dass Chaoskrieger mit W5 hässlich sind, aber damit die Sprüche auch einen Sinn haben, müssen sie einen bemerkbaren Effekt haben. Außerdem kann man die wirklich kritischen Sprüche meistens bannen, wenn man will.

 

Den Spruch etwas zu entschäfen, ist schwierig, da er schon den kleinst möglichen Modifikator von +1/-1 verwendet. Und den Spruch einfach in einen weiteren Rettungswurf umzuwandlen, würde die Spruchvielfalt einschränken.

Aus meiner Sicht hilft die Erhöhung der Komplexität schonmal, um den Spruch abzuschwächen. Falls das nicht reicht, könnte man auch noch darüber nachdenken, die Punktekosten zu erhöhen.

 

Hast du vielleicht einen Vorschlag, wie man den Spruch noch abschwächen könnte?

 

PS: Bitte auch nicht vergessen, dass jede Einheit von demselben Spruch gleichzeitig nur einmal betroffen sein kann, d.h. einen Einheit Chaoskrieger erhält nur +1W, selbst wenn der Spruch "Segen des Nurgle" mehrmals auf sie gewirkt wurde.

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Ich würde die Komplexität auf 7 erhöhen. 5 plus klapp eigentlich immer. Das mit dem bannen klappt ja längst nicht immer. Ich spiele zB gerne 2 kampfzauberer welche Eisenhaut und transmutation des Bleis haben. Jeweils kommt einer, manchmal sogar beide durch. 

Wenn wir schon dabei sind...Transmutation des Bleis ist schon ein heftiger Fluch. Die Komplexität sollte um mindestens +1 erhöht werden auch wenn mein lieblingszauber dadurch etwas geschwächt wird. In meinem letzten Spiel zB.  habe ich eine verfluchte Echsen Krieger Einheit mit meinen 40 pikenträgern böse überrant. Durch den Fluch waren das 27 Attacken welche auf 3+ und 4+ getroffen haben. Dann kam noch der um -1 reduzierte RW dazu. Die Echsen haben den Nahkampf so hoch verloren das ihr moralwert deutlich im minus war.  Könnte da noch mehr Beispiele bringen. 

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Ich glaube du versteht den Sprucheffekt von Transmutation des Bleis falsch. Durch den Spruch treffen und verwunden die Sauruskrieger schlechter, dadurch können die Pikenträger aber nicht besser kämpfen, d.h. die Pikenträger treffen die Sauruskrieger weiterhin auf die 4+ und verwunden auf die 5+. Um den MW der Sauruskrieger da ins Minus zu bekommen, musst du schon extrem gut würfeln ;)

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Da hast du natürlich recht, hab das im post oben vertauscht. Ich habe natürlich jeweils um eins schlechter getroffen und verwundet. Ändert aber nichts an der Tatsache. Ich war Angreifer, da kam kaum noch was zurück, was vor allem am Fluch lag.

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Du hast mit den Pikenträgern angegriffen und mit 8(?) Attacken, die auf die 4+ treffen, 5+ verwunden und bei 4+ gesaved werden, mehrere Sauruskrieger umgehauen? Im Schnitt verursacht unter den Bedingungnen nur jede 12te Attacke einen Verlust.

Auch sonst komme ich bei meinen Rechenbeispielen nicht auf Ergebnisse, die irgendwie problematisch wären, insbesondere wenn man die Punkte der Einheiten berücksichtigt.

 

Kannst du hier mal konkret an einem Beispiel vorrechnen, wo es Probleme gibt!?

Irgendetwas scheine ich zu übersehen...

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Also es waren Saurus Speerträger,welche  mit dem Fluch nur noch 5+ RW haben. Piken kämpfen aus drei gliedern. In einer 9er Reihe macht das 28 Attacken mit champion. Das piken beim angriff nur aus dem ersten Glied kämpfen wäre mir neu.

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Piken und Speere kämpfen nur dann aus mehreren Gliedern, wenn sie sich nicht bewegt haben, d.h. nicht im Angriff.

 

Aber nehmen wir mal an, dass die beiden Einheiten schon im NK sind, dann schlagen die Pikenträger aufgrund der höheren Ini sowieso zuerst zu.

Mit den 28A macht man im Schnitt 3 Verluste bei den Speerträgern.

Wenn du 9 Pikenträger in Kontakt hast, sind die Speerträger mindestens 6 Modelle breit, d.h. bei 3 Verlusten kommen da noch 18 Attacken zurück.

Selbst mit Fluch und +1W auf den Pikenträgern sind das im Schnitt noch 2 Verluste.

Somit gewinnen die Pikenträger, selbst wenn beide Sprüche aktiv sind, gerade mal um 2 Punkte (1 Verlust mehr, Überzahl).

 

Ist das echt ein Problem?

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Das Beispiel war jetzt natürlich blöd wegen unserer fehlerhaften Regelauslegung. Dennoch empfindet unsere Gruppe diesen Fluch im kosten nutzen Verhältnis zu anderen Flüchen weiterhin als zu effektiv. Die meisten Flüche setzen die Werte halt beim Gegner um einen Punkt runter. Am Beispiel kg wird der unterschied deutlich. Wenn ich eine Einheit mit kg 3 verfluche( mit einem Fluch welcher ua. das kg um 1 reduziert), welche gegen eine mit kg 4 kämpft trifft sie bei kg 2 immernoch auf 4.  Bei transmutation des Bleis aber nur auf 5.

 

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Wie schon gesagt, die Flüche  müssen entsprechend gut sein, damit sie zu den Schadenssprüchen eine Alternative darstellen.

Der Spruch "Transmutations des Bleis" ist 1:1 aus der 7ten Edition übernommen. Sicher, der ist gut, aber ist er wirklich so viel besser als andere Flüche für seine Kosten?

Der Fluch der das KG reduziert heißt "Verwirrendes Funkeln" und senkt das KG um 2 Punkte, d.h. bei KG3 oder KG4 reicht das in den meisten Fällen, um sowohl +1 auf die Trefferwürfe zu bekommen als auch den Gegner schlechter treffen zu lassen. Und mehr Schaden zu verursachen ist aus meiner Sicht deutlich besser als nur weniger einstecken zu müssen, da Verluste ja auch nicht mehr zurückschlagen können und zum Kampfergebnis zählen.

Trotzdem ist "Transmutations des Bleis" besser als "Verwirrendes Funkeln" (ist flexibler einsetzbar, beispielsweise auch im Fernkampf, und hat eine größere Reichweite). Dafür kostet der Spruch auch mehr Punkte und hat eine höhere Komplexität.

Wenn du Lust hast, kannst du gerne mal einen Vergleich aller Flüche machen. Wenn es da wirklich grobe Ausreißer gibt, dann passen wir die natürlich an.

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vor 2 Stunden schrieb Moscha:

was wird jetzt von den oben erwähnten änderungen umgesetzt?

 

Mit der Magierevision bin ich mittlerweile durch. Die Änderungen findest du im Anhang.

 

Wenn ihr Fragen habt oder etwas aus eurer Sicht nicht passt, bitte melden!

 

Viele Grüße

Tobias

Magierevision.pdf

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Hallo zusammen,

 

eine kurze Frage zur Skavenmagie:

 

Den Zauber Vermintide lese ich so, dass er auch von einer und in eine sich im Nahkampf befindliche Einheit gesprochen werden kann.

Wenn nun ein Zauberer in einer Einheit mit einer anderen Einheit im NK ist und den Spruch spricht, kommt dann die "life is cheap" Regel zum Einsatz oder gilt hier, dass nur vom Template betroffene Einheiten (also nur der Gegener, sollte der Magier in der ersten Reihe stehen) Treffer abbekommen?

 

Viele Grüße

Rammsau

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Tja, gute Frage, leider ist beim Spruch nicht definiert ob es sich um einen Magiewirbel handelt oder nicht (aus meiner Sicht ja).

 

Wenn das der Fall wäre, so würde ich es so interpretieren, dass die "life is cheap" Sonderregel nicht zum EInsatz kommt, da ein Magiewirbel ja so oder so in der o.g. Situation eingesetzt werden könnte, von jedem beliebigen Volk, die nicht von den Regeln von "life is cheap" profitieren/in diesem Falle eher betroffen sind.

 

Da wäre es im Umkehrschluss doch nicht nachvollziehbar, dass ein Skavenspieler unter gleichen Bedingungen aufgrund einer volksspezifischen Sonderregel, die dafür ausgelegt ist ihm einen zusätzlichen Vorteil zu gewähren, sich nun zum Nachteil auswirkt.

 

 

 

 

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Hallo Moscha,

 

vielen Dank für dein Feedback!

 

Ok, falls keine anders lautende Rückmeldung kommt, würde ich es so spielen, dass:

  • der Magier den Zauber immer (NK oder nicht) auf eine beliebige (NK oder nicht) Einheit sprechen kann (bzw. die Linie für den Zauber entsprechend legt).
  • Das, wenn die Zieleinheit im NK mit einer Skaven Einheit liegt, die Life is Cheap Regel nicht zum Einsatz kommt und die gegnerische Einheit alle Treffer abbekommt (natürlich nur sofern das Template die Skaven Einheit nicht berührt).

So lese ich den Zauber.

Wie gesagt, wenn ich hier falsch liege, bitte korrigieren!

 

VG

Rammsau

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vor 2 Stunden schrieb Rammsau:

Hallo Moscha,

 

vielen Dank für dein Feedback!

 

Ok, falls keine anders lautende Rückmeldung kommt, würde ich es so spielen, dass:

  • der Magier den Zauber immer (NK oder nicht) auf eine beliebige (NK oder nicht) Einheit sprechen kann (bzw. die Linie für den Zauber entsprechend legt).
  • Das, wenn die Zieleinheit im NK mit einer Skaven Einheit liegt, die Life is Cheap Regel nicht zum Einsatz kommt und die gegnerische Einheit alle Treffer abbekommt (natürlich nur sofern das Template die Skaven Einheit nicht berührt).

So lese ich den Zauber.

Wie gesagt, wenn ich hier falsch liege, bitte korrigieren!

 

VG

Rammsau

Das ist korrekt.

 

Sorry, für die späte Antwort und vielen Dank für den Hinweis!

 

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