Jump to content
TabletopWelt
Melde dich an, um diesem Inhalt zu folgen  
WarhammerCE

Diskussion 1.04: Schätzwaffen

Rückkehr zu Schätzwaffen?  

11 Stimmen

  1. 1. Soll das Schätzen für Kriegsmaschinen wieder eingeführt werden?

    • Beibehalten der aktuellen Regeln
    • Beibehalten der aktuellen Regeln in modifizierter Form, z.B. kein Abweichen von Kanonen. (Bitte Modifikation der aktuellen Regeln angeben)
    • Rückkehr zu den klassischen Regeln für Schätzwaffen inkl. das Abhandeln von Schätzwaffen in der Fernkampfphase vor allen andere Schusswaffen. Aktuelle Regeln bleiben als optionale Regeln (im Anhang) für Spieler erhalten, die nicht Schätzen wollen.
    • Rückkehr zu den klassischen Regeln für Schätzwaffen in modifizierter Form, z.B. um „Überschätzen“ zu verhindern. (Bitte Modifikation der klassischen Regeln angeben)


Empfohlene Beiträge

 

Die Regeln für Schablonen bleiben allerdings (erstmal) unverändert. Anstelle von automatischen Treffern für Modelle, deren Base komplett von der Schablone verdeckt ist, wäre ein Kompromiss, den „Trefferwurf“ für diese Modelle um +1 zu erleichtern.

Welche Art eure Kriegsmaschinen einzusetzen bevorzugt ihr?

 

HIER geht es zur Übersicht der Themen, die für das nächste Update (1.04) zur Diskussion stehen.

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Im Grunde finde ich die neue Regelung mit Schablonen platzieren, alle ganz oder teilweise darunter liegenden Modelle werden auf 4+ (vor evtl. auf den Truppentyp zutreffenden Modifikatoren) getroffen, ganz gut. Erspart viel vom alten "der ist jetzt aber nur teilweise drunter"-Gezänk, ist schnell und schlank.

 

Was mir nicht gefällt, ist die Ermittlung der Abweichung des Trefferpunktes bei Katapulten. Hier würde ich mir eine einfachere Lösung wünschen, ohne dass man dadurch Katapulte zu sehr aufwertet. Zumindest in "kurzer Reichweite" sollte ein Hit aus meiner Sicht immer ein Hit sein (von erwürfelter Fehlfunktion natürlich abgesehen ;) ).

Hätte den angenehmen Nebeneffekt, dass man ein schärferes "Messer" gegen große fliegende Monster bekommen würde.

 

Da ist es statistisch schon wahrscheinlicher, einen Volltreffer zu landen als bei der bestehenden Regelung, schon klar.

Was wäre aber, wenn man stattdessen die Definition der kurzen Reichweite bei Katapulten anpassen würde?  Man könnte z.B. sagen: Kurze Reichweite ist 12-24 Zoll, alles darüber ist lange Reichweite... nur mal so in der Raum gestellt, feel free to comment :)
 

 

 

 

 

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Die Wahrscheinlichkeit mit den aktuellen Regeln ein Volltreffer (Loch) bei einem Monster (50x50mm Base) zu landen, ist (bei BF3) auf kurze Reichweite (12"-30") sogar höher als in der 6/7ten Edition, wenn der geschätzte Punkt genau auf dem Base des Monsters lag (aktuelle Regeln: 33,3%, 6/7te Edition: 27,8%)!

Nur bei kleineren Zielen sinkt die Wahrscheinlichkeit auf 16,7%, da man in diesen Fällen nur bei einer "2" einen Volltreffer erzielt.

Aus meiner Sicht passt das ganz gut.

 

Wie hoch sollte die Wahrscheinlichkeit aus deiner Sicht sein?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Dass bei WHCE nicht mehr geschätzt wird, finde ich sehr schade, die erneute Einführung des Schätzens ist mir ein großes Anliegen. Ich finde, es gehört einfach zu dem Spiel dazu, es versetzt einen noch tiefer in das Spielgeschehen eines solchen TT-Systems. Und das Schätzen wird auch immer leichter mit mehr Spielerfahrung, eine Herrausforderung mehr für den General. Allerdings ist mir leider kein sinnvolles Mittel gegen das Überschätzen eingefallen, es müsste Sanktionen bei drastischer Überschätzung geben, damit es ein ''Ansporn'' zum genauen Schätzen gibt. Z.B. bei einer Kanone springt die Kugel nicht weiter wenn man X" über die angesagte Einheit schätzt, oder die Abweichung bei einer Steinschleuder wird extrem größer, da die Ballistik der Maschiene extrem falsch eingestellt wurde. Solch ein Weg führt allerdings zu längeren Regeltexten und einen umständlichen Spielfluss. Ich habe nun nicht das ganze Forum durchgelesen ob ihr irgendwo schon Ansätze gegen die Überschätzung gesammelt habt, gibt es solche?

 

Noch zu einem anderen Punkt, gab es schon mal die Idee das Weiterspringen einer Kanonenkugel nicht nur bei einem Hügel oder Gelände sondern auch bei einem ''Großen Ziel'' zu beenden?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 22 Stunden schrieb Kazare:

Dass bei WHCE nicht mehr geschätzt wird, finde ich sehr schade, die erneute Einführung des Schätzens ist mir ein großes Anliegen. Ich finde, es gehört einfach zu dem Spiel dazu, es versetzt einen noch tiefer in das Spielgeschehen eines solchen TT-Systems. Und das Schätzen wird auch immer leichter mit mehr Spielerfahrung, eine Herrausforderung mehr für den General. Allerdings ist mir leider kein sinnvolles Mittel gegen das Überschätzen eingefallen, es müsste Sanktionen bei drastischer Überschätzung geben, damit es ein ''Ansporn'' zum genauen Schätzen gibt. Z.B. bei einer Kanone springt die Kugel nicht weiter wenn man X" über die angesagte Einheit schätzt, oder die Abweichung bei einer Steinschleuder wird extrem größer, da die Ballistik der Maschiene extrem falsch eingestellt wurde. Solch ein Weg führt allerdings zu längeren Regeltexten und einen umständlichen Spielfluss. Ich habe nun nicht das ganze Forum durchgelesen ob ihr irgendwo schon Ansätze gegen die Überschätzung gesammelt habt, gibt es solche?

Ich kann beide Seiten verstehen. Indem wir die aktuellen Regeln als optionale Regeln behalten, könnte aber jeder so spielen wie er will.

 

Gegen das absichtliche Überschätzen gibt es noch keine Ansätze.

Was man aber ohne viel Regeltext machen könnte, wäre einen Schuss automatisch "daneben" gehen zu lassen (d.h. der Schuss hat keinen Effekt), wenn der geschätzte Zielpunkt zuweit von der angesagten Zieleinheit entfernt liegt. Bei Katapulten beispielsweise wenn der geschätzte Zielpunkt weiter als 6" von der Zieleinheit entfernt liegt oder bei Kanonen wenn der Zielpunkt nicht vor der Zieleinheit liegt.

Bei Kanonen könnte man zusätzlich vordern, dass man immer auf die (sichtbare) Mitte der Einheit zielen muss. Somit kann man nicht bewusst einen Einheit "anschneiden", in der Hoffnung ein dahinterstehendes Ziel zu treffen.

Alternativ könnte man den Schaden von Kriegsmaschinen auf die angesagte Zieleinheit begrenzen, d.h. bei anderen Zielen kann kein Schaden verursacht werden. Allerdings wäre mir das zu einschränkend, da aus meiner Sicht Kollateralschaden zu Kriegsmaschinen einfach dazu gehört.

 

Noch zu einem anderen Punkt, gab es schon mal die Idee das Weiterspringen einer Kanonenkugel nicht nur bei einem Hügel oder Gelände sondern auch bei einem ''Großen Ziel'' zu beenden?

Im nächsten Update werden Kanonenkugeln, die in einem Wassergeländestück (inkl. Sümpfen) landen, nicht mehr weiterspringen.

Das mit den Großen Zielen wurde meines Wissens aber noch nicht vorgeschlagen. Könnte man sich aber überlegen.

Worin siehts du da die Vorteile/Nachteile?

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 1 Stunde schrieb WarhammerCE:

Was man aber ohne viel Regeltext machen könnte, wäre einen Schuss automatisch "daneben" gehen zu lassen (d.h. der Schuss hat keinen Effekt), wenn der geschätzte Zielpunkt zuweit von der angesagten Zieleinheit entfernt liegt. Bei Katapulten beispielsweise wenn der geschätzte Zielpunkt weiter als 6" von der Zieleinheit entfernt liegt oder bei Kanonen wenn der Zielpunkt nicht vor der Zieleinheit liegt.

Bei Kanonen könnte man zusätzlich vordern, dass man immer auf die (sichtbare) Mitte der Einheit zielen muss. Somit kann man nicht bewusst einen Einheit "anschneiden", in der Hoffnung ein dahinterstehendes Ziel zu treffen.

Alternativ könnte man den Schaden von Kriegsmaschinen auf die angesagte Zieleinheit begrenzen, d.h. bei anderen Zielen kann kein Schaden verursacht werden. Allerdings wäre mir das zu einschränkend, da aus meiner Sicht Kollateralschaden zu Kriegsmaschinen einfach dazu gehört.

 

Wenn man den Schuss automatisch daneben gehen lässt, ist es wichtig die ''daneben Reichweite'' nicht zu knapp zu bemessen, denn z.B. bei der Kanone ist der Bereich in dem Modelle getroffen werden können ja recht variabel. Meinst du mit Zielpunkt den geschätzten Punkt oder den Aufschlagspunkt (inkl. dem Artilleriewürfelwurf)? Wenn es so gelöst wird, dann muss es der ''Schätzpunkt'' sein! Dass man immer auf die Sichtbare Mitte der Einheit zielen muss finde ich auch gut. Man könnte auch sagen, der Schuss ist nicht ''daneben'' sondern schlägt dann z.B. bei der Steinschleuder an dem maximalen 6'' Punkt ein.

Also quasi ''Überschätzen Regulierung'' bei der Kanone, Schätzpunkt muss vor der Zieleinheit liegen.

Beim Katapult, max 6'' Abweichung von der Zieleinheit.

 

Das begrenzen auf die angesagte Einheit finde ich nicht gut, das widerspricht den klassischen Regeln extrem.

bearbeitet von Kazare

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 2 Stunden schrieb WarhammerCE:

Im nächsten Update werden Kanonenkugeln, die in einem Wassergeländestück (inkl. Sümpfen) landen, nicht mehr weiterspringen.

Das mit den Großen Zielen wurde meines Wissens aber noch nicht vorgeschlagen. Könnte man sich aber überlegen.

Worin siehts du da die Vorteile/Nachteile?

 

Das war nur ein Gedanke, da ja viele die Kanone gegen große Ziele extrem stark finden. Somit könnte man noch einen kleinen ''Vorteil'' für die Seite des großen Modells geben und hintergrundtechnisch wäre es ja auch absolut akzeptabel.

bearbeitet von Kazare

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 21 Stunden schrieb Kazare:

 

Wenn man den Schuss automatisch daneben gehen lässt, ist es wichtig die ''daneben Reichweite'' nicht zu knapp zu bemessen, denn z.B. bei der Kanone ist der Bereich in dem Modelle getroffen werden können ja recht variabel. Meinst du mit Zielpunkt den geschätzten Punkt oder den Aufschlagspunkt (inkl. dem Artilleriewürfelwurf)? Wenn es so gelöst wird, dann muss es der ''Schätzpunkt'' sein!

Ja, mit dem Zielpunkt ist der "Schätzpunkt" gemeint. Durch das Bestimmen des Aufschlagpunkts und des Weiterspringens kann man jedoch immernoch Modelle bis zu 20" hinter der Vorderkante der Einheit erwischen.

Dass man immer auf die Sichtbare Mitte der Einheit zielen muss finde ich auch gut.

Man könnte auch sagen, der Schuss ist nicht ''daneben'' sondern schlägt dann z.B. bei der Steinschleuder an dem maximalen 6'' Punkt ein.

Das könnte man auf der anderen Seite wieder ausnutzen, falls sich dort ein attraktives Ziel befindet. 6" von einer weit entfernten Einheit ist leichter zu schätzen als die Distanz zur Einheit selbst.

Bei einer Reichweite von 60" auf 10" genau zu schätzen (+/-5"), halte ich für mehr als vertretbar. Und bei der Regelung mit "über 6" von der Einheit entfernt" hat man sogar ein Fenster von 12" + die Breite der Einheit in Schussrichtung. Das sollte man, auch wenn man schlecht im Schätzen ist, schaffen...

Ansonsten kann man ja immernoch die optionalen (aktuellen) Regel verwenden.

Also quasi ''Überschätzen Regulierung'' bei der Kanone, Schätzpunkt muss vor der Zieleinheit liegen.

Beim Katapult, max 6'' Abweichung von der Zieleinheit.

 

Das begrenzen auf die angesagte Einheit finde ich nicht gut, das widerspricht den klassischen Regeln extrem.

Da sind wir uns einig.

 

Zum Thema "Große Ziele":

Dadurch, dass Kanonen nur noch W3 Schadenspunkte verursachen, sind sie ohnehin schon deutlich schwächer gegen große Ziele als früher. Das Weiterspringen ist zudem ein wichtiger Vorteil gegenüber Speerschleudern, um die höhere Effektivität der Kanonen darzustellen.

Von daher würde ich die Regeln für Kanonen lieber knapp halten und das eingeschränkte Weiterspringen nur auf Terrain begrenzen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Zitat

Das könnte man auf der anderen Seite wieder ausnutzen, falls sich dort ein attraktives Ziel befindet.

Bei den Schätzregeln wird es nie ein absolut wasserdichte Regelung gegen bescheißen geben, aber ich muss auch sagen, mir ist es noch nie passiert, dass Leute das absichtlich getan hätten. Als fairer Spieler sollte das eh nicht vorkommen.

 

Nur noch zum Verständnis, das "man muss auf die Mitte der Einheit zielen" gilt nicht nur für die Kanone sondern schon auch für die Steinschleuder?

 

Ist die "Auf die Mitte zielen; Schätzpunkt vor der Einheit (Kanone); max 6" daneben (Steinschleuder)"-Lösung nun eine gute Lösung, bzw wie würde dann dein Regeltext aussehen?

bearbeitet von Kazare

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Das ist erstmal nur Brainstorming, also eine Sammlung von Ideen.

Ob und wie genau das umzusetzen wäre, müsste man noch erörtern.

 

Aber wie du schon sagst, eigentlich sind diese zusätzlichen Regeln in den meisten Fällen nicht erforderlich. Aber es gibt auch immer Spieler, die Freiraum in den Regeln ausnutzen, um einen Vorteil zu erhalten. Das ist nichtmal negativ zu bewerten, sondern völlig legal und stellt einfach eine Art zu spielen dar. Genauso wie Spieler gerne effektive Kombinationen und Synergien in ihre Armeeliste packen.

Was im Rahmen der Regeln erlaubt ist, ist nicht verboten :)

 

Die Frage ist jetzt, hat dieses Verhalten soviel negative Auswirkungen auf das Spiel, dass es durch zusätzliche Regeln unterbunden werden muss?

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Zitat

Die Frage ist jetzt, hat dieses Verhalten soviel negative Auswirkungen auf das Spiel, dass es durch zusätzliche Regeln unterbunden werden muss?

 

Also in meiner Spielergruppe nicht, wir sind allerdings auch eine "Gelegenheitsspielergruppe" von alten Freunden. Auf einem Turnier sieht das vil wider anders aus. Wegen mir könnte man vil auch nur das "man muss in die Mitte Zielen" übernehmen (da es tatsächlich auch bei uns Leute gibt die das öfters anmosern) und ansonsten die klassischen Regeln wider einführen. Mir ging es darum, überhaupt wider Schätzregeln einzuführen und wenn Leute das mit etwas einschränkenden Regeln haben möchten ist mir das auch recht, denn ich versuche eh nicht den "Freiraum" auszunutzen.

 

Wann und wie entscheidest du ob ein Vorschlag wie oben es ins Update schafft? Gibt es dann nochmal eine Abstimmung?

bearbeitet von Kazare

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 2 Stunden schrieb Kazare:

 

Wann und wie entscheidest du ob ein Vorschlag wie oben es ins Update schafft? Gibt es dann nochmal eine Abstimmung?

Ich lasse die Diskussion noch bis Ende März offen und entscheide dann anhand der bis dahin gewonnen Erkenntnisse über die Präferenzen der Spieler.

Optimal wäre natürlich, wenn es bis dahin eine klare Richtung gäbe, die der großen Mehrheit der Spieler zusagt.

 

Sollte die Abstimmung aber wie im Moment bleiben, dann ist das ausgeglichene Ergebnis zwischen den beiden Möglichkeiten "schätzen" oder "nicht schätzen" in diesem Fall aber auch kein Problem, da man mit der Option, bei der beide Varianten spielbar bleiben, es allen Recht machen kann.

Da muss ich aber noch schauen, ob es da keine Probleme mit Upgrades oder ähnlichem gibt.

 

Eine weitere Abstimmung wird es vermutlich nicht geben.

Falls es aber stark unterschiedliche Meinungen beispielsweise zum Thema "Überschätzen" gibt, kann eine weitere Umfrage zur Entscheidung durchaus Sinn machen.

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Hallo,

 

m.E. sollten die klassischen Regeln mit Schätzen und Abweichen wie in der 6ten/ 7ten wieder eingeführt werden (ggf. mit Anpassung wegen Überschätzen).

 

Die Schablonenregel selbst (Treffer bei 4+) sollte beibehalten werden, da sich sonst zu große Auswirkungen auf das Balancing ergeben.

 

VG

Rammsau

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Die überarbeiteten Regeln für Kanonen, Katapulte und Flammenwerfer sind mittlerweile fertig, inkl. optionaler Regeln für Schätzwaffen. :)

 

Abweichungen für Kanonen/Flammenwerfer wurden gestrichen.

Die Regeln für Schätzwaffen entsprechen im Wesentlichen denen aus der 6/7ten, mit kleinen Änderungen, die ein unsportliches Überschätzen verhindern sollen. Für alle, die normal spielen, sollte das aber gar nicht auffallen.

 

Durch die oben genannten Änderungen der CE-Regeln, gibt es jetzt aber fast keinen Vorteil mehr für das Verwenden der Schätzregeln. Daher meine Frage an alle, die beabsichtigen, die Schätzwaffenregeln zu verwenden:

Geht es euch hauptsächlich um das klassische Spielgefühl oder ist es euch wichtig, dass man gegenüber den gewöhnlichen Regeln einen Vorteil hat, wenn man die Schätzregeln verwendet (und gut Schätzen kann ;) )?

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Beides.

 

Also sowohl passende Regeln, vor allem für Katapulte und das Einsetzen der Fähigkeit des Schätzens.

 

Die große Frage ist dann aber auch Schablonenregel, also alle unter der Schablone 100% und teilweise drunter 50%?

Das gehört ja dazu.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Die Schablonenregeln werden nicht angepasst. Vor allem aus Balance-Gründen.

 

Wenn man sich mal die Trefferdiagramme ansieht, stellt man fest, dass es in den meisten Fällen nur einen kleinen bis keinen Unterschied macht. In den Fällen wo die mittlere Trefferzahl deutlich höher ist (eigentlich nur bei Infanterie mit 20mm Bases), ist es aus meiner Sicht auch noch eine angemessene Begrenzung der Effektivität der entsprechenden Kriegsmaschine.

 

Beispiel:

Optimaler Volltreffer eines Katapults (3" Schablone), durchschnittliche Treffer nach aktuellen Regeln (AK) / nach klassischen Regeln (KR) mit 100% Treffer (jeweils inklusive des automatischen Treffers unter dem Loch)

gegen 25 Modelle mit 20x20mm Bases: AK 11.5 / RK 14

gegen 25 Modelle mit 25x25mm Bases: AK 8 / RK 9

gegen alle anderen Modelle mit größeren Bases (Kavallerie, monströse Infanterie, Monster, etc.) macht es keinen Unterschied, da außer dem Modell unter dem Loch (dass in beiden Fällen automatisch getroffen wird) sich kein Base eines Modells vollständig unter der Schablone befindet.

 

Im Anhang findet ihr die geplanten Schätzwaffenregeln :)

Preview_Schätzwaffen.pdf

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Zitat

Geht es euch hauptsächlich um das klassische Spielgefühl oder ist es euch wichtig, dass man gegenüber den gewöhnlichen Regeln einen Vorteil hat, wenn man die Schätzregeln verwendet (und gut Schätzen kann ;) )?

 

Da schließe ich mich LeonDeGrande an, beides. Aber für mich hauptsächlich um das Schätzen nicht aus dem Spiel zu verbannen, da es ein grundsätzlicher Teil von Warhammer ist, und meiner Meinung nach auch eine Herrausforderung die es zu meistern gilt.

Die neuen Schätzwaffenregeln sehen gut aus, ich denke das ist ein guter Kompromiss.

bearbeitet von Kazare

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden
Melde dich an, um diesem Inhalt zu folgen  

×
×
  • Neu erstellen...

Wichtige Information

Wir haben Cookies auf Ihrem Gerät platziert, um die Bedinung dieser Website zu verbessern. Sie können Ihre Cookie-Einstellungen anpassen, andernfalls gehen wir davon aus, dass Sie damit einverstanden sind.