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TabletopWelt

Wann wird bei T9A Ruhe einkehren?


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vor 9 Minuten schrieb JimmyGrill:

Man gewinnt nicht, weil man auf einmal irgendeine Kombo aus dem Hut zaubert

 

Naja, da haben sich diverse Spielberichte anders gelesen

"Um meine Völker vor der Dummheit ihrer Politiker zu schützen" Kaiser Franz-Joseph auf die Frage wozu man im 20.Jh noch einen Monarchen braucht.

 

[Die Elfen von Gara'talath] [Die Werkstatt des Henkers 2021] [Kurzgeschichten] [Blog]

[The Game of Fantasy Battles is Kings of War] [Deadzone & Warpath]

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Solange T9A auf den Regeln der 8. Edition von WHFB basiert,  wird das Spiel mit 90 % Sicherheit beim Armeelisteschreiben entschieden. Der Rest ist dann Aufstellung, Würfelglück und Spielkompetenz. Wem es gefällt, der soll das ruhig so machen.:ok:

 

Mich hat das damals schon gelangweilt und nicht mehr begeistert. T9A könnte sicherlich interessant  werden wenn man gut 50% des Blödsinns des damaligen Regelunkompetenzteams von GW streichen würde.:D

 

Letzlich muss  aber jeder  selnst entscheiden womit er glücklich wird. ;);)

Das Leben ist kein Ponyhof -

 

aber geritten wird trotzdem! 

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Mädls so wird das nichts

 

Das wenn man mit der 8. Edi oder dem Einzelmodellfokus von Warhammer (auch Herohammer genannt) nicht viel anfangen kann ist es klar das man sich mit einem ähnlichen System schwer tut.

Nur sagt das jetzt allgemein nicht viel über das System selbst aus und es spricht auch niemand ab dass das System denjenigen welche diese Art mögen Spaß macht.

 

Und 2.0 stehe ich positiv gegenüber, an wird sehen wie sich das Spiel entwickelt

"Um meine Völker vor der Dummheit ihrer Politiker zu schützen" Kaiser Franz-Joseph auf die Frage wozu man im 20.Jh noch einen Monarchen braucht.

 

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vor 7 Stunden schrieb Gefallener Engel:

Solange T9A auf den Regeln der 8. Edition von WHFB basiert,  wird das Spiel mit 90 % Sicherheit beim Armeelisteschreiben entschieden. Der Rest ist dann Aufstellung, Würfelglück und Spielkompetenz. Wem es gefällt, der soll das ruhig so machen.:ok:

Ist jetzt ein schön knackiger Satz, wahr wird er dadurch natürlich nicht.

Wenn man das Spiel wirklich kompetitiv auf hohem Niveau spielen will, also so NTR Top10/ETC, dann würde ich sagen

60% Skill/Taktik

30% Liste/MU

10% Würfelei

Wobei das Listen-Matchup nicht unbedingt festlegt wer gewinnt, sondern wer mit welcher Strategie spielen muss und wieviel er am Ende holen kann.

 

 

vor 7 Stunden schrieb Fuchs:

Ich will T9A nicht schlecht reden, das Projekt find ich gut und ambitioniert und beobachte das sehr gerne. Nur der kompetitive Anspruch, den sollte man vielleicht sein lassen. Warhammer war schon IMMER scheisse ausbalanciert, erzähl mir doch nix.

Richtig - Warhammer war immer scheiße ausbalanziert. Einfach so straight out of the box war es auf Turnierebene sogar unspielbar, egal zu welcher Edi.

Das Problem waren aber fast nie die Grundregeln (Ausnahmen z.B. die komplett bescheuerte Magiephase der 8. Edi), sondern zu 80-90% die Armeebücher mit extrem wenig ausbalanzierten Einheiten und Items. Und das ist der GROSSE Unterschied zu T9A, hier wurde an den Grundregeln zwar nur an wenigen Punkten geschraubt, dafür aber die Armeelisten massiv überarbeitet - das interne und externe Balancing war nie zuvor auch nur vergleichbar, und man spielt T9A komplett ohne zusätzliche Beschränkungen (Turnierausschreibung: pack 4500 Punkte ein, benutze deine normale Armeeliste). Unter den Prämissen - es gibt einen Zufallseinfluss durch Würfeln und die Armeen unterscheiden sich deutlich - ist das Spiel schon sehr nahe am Maximum.

 

Um GW aber auch mal in Schutz zu nehmen kann Warhammer aber auch gar kein besseres Balancing gehabt haben, es wurde ja schließlich von 3-4 Hanseln geschrieben, die keinen Plan von und kein Interesse an kompetitivem Spiel hatten. T9A hat hunderte Mitwirkende, inklusive der härtesten Turniern@zis der härtesten ETC-Nationen. Noch kein anderes Tabletop-Spiel ist bzgl. Balancing so durch die Mangel gedreht worden.

 

 

 

 

Aber am Ende gilt selbstverständlich:

vor 7 Stunden schrieb Gefallener Engel:

Letzlich muss  aber jeder  selnst entscheiden womit er glücklich wird. ;);)

 

 

DER GRILLBLAG - eine INSTITUTION

 

"Die Qualitäten des Blags tummeln sich nicht an der Oberfläche, springen einem nicht sofort ins Gesicht. Das tut Avantgarde nie." - Sir Arthur Conan Doyle

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Am 10.3.2017 um 22:28 schrieb JimmyGrill:
vor 10 Stunden schrieb JimmyGrill:

Um GW aber auch mal in Schutz zu nehmen kann Warhammer aber auch gar kein besseres Balancing gehabt haben, es wurde ja schließlich von 3-4 Hanseln geschrieben, die keinen Plan von und kein Interesse an kompetitivem Spiel hatten. T9A hat hunderte Mitwirkende,

 

 

Falsche Schlussfolgerung.

Balancing hat nichts mit der Anzahl der Autoren oder der Zahl der Tester zu tun.

Das Problem bei GW war das die Armeeregeln nicht mit den Grundregeln festgelegt wurden und das die Autoren selber nie nach ihren eigenen Regeln gespielt haben.

Man merkt einfach das verschiedene Bücher nach anderen Grunddesigns geschrieben wurden bzw das GW das alle paar Monate geändert hat. Wenn zB ein Grundpfeiler ist das es max 1 Monster pro Liste gibt dann ist das Balancing hinüber wenn die erste Armee 2 bekommt weil es bei denen ja besser zum Hintergrund passt.

oder wenn Infanterie in Rüstung sich max 6" bewegen kann als Grunddesign, aber ab dem dritten Armeebuch dann 8" weil man das cooler findet (und die 6" der ersten Bücher nie anpasst).

GW macht das heute noch, ändert alle 6-12 Monate die Grundlagen vom Spiel ohne die alten Sachen dabei Zeitnah an zu passen.

 

Das beste Balancing erreicht man wenn es nur 1 gibt der für das Regeldesign zuständig (der sein Handwerk versteht und der kann dann auch 20 Schreiberlinge haben damit es schneller geht aber die haben keinen Einfluss auf die Regeln selbst), alles auf einmal geschrieben wird und man eine kleine Gruppe ausgewählter Tester hat.

Und Hardcore Turnierspieler sind bei weitem nicht die besten Tester und das man beim Balancing vom ETC Rückschlüsse zieht ist das was mir beim System am meisten Sorgen macht (und viele andere auch schon angesprochen haben)

 

vor 10 Stunden schrieb JimmyGrill:

Noch kein anderes Tabletop-Spiel ist bzgl. Balancing so durch die Mangel gedreht worden.

Dann kennst du wohl nicht all zu viele.

(so nennt das klingt, aber T9A ist da weder das einzige noch das erste, max das erste Warhammer bei dem das gemacht wurde).

"Um meine Völker vor der Dummheit ihrer Politiker zu schützen" Kaiser Franz-Joseph auf die Frage wozu man im 20.Jh noch einen Monarchen braucht.

 

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vor 2 Minuten schrieb Kodos der Henker:

Und Hardcore Turnierspieler sind bei weitem nicht die besten Tester und das man beim Balancing vom ETC Rückschlüsse zieht ist das was mir beim System am meisten Sorgen macht (und viele andere auch schon angesprochen haben)

Das kann ich nur unterschreiben.

Das Balancing sollte in meinen Augen Teamturniere weitgehend ignorieren. Die sind dann doch nochmal was komplett Anderes...

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Man braucht für beides Balancing und entsprechend Tests und Daten, wenn das Spiel in beiden (Team Tournier und Einzeltournier) kompetativ gespielt werden soll.

 

Team Tourniere tendieren dazu mehr extreme builds und im ETC (durch den 60-Punkte-cap) mehr Save-builds hervorzubringen. Bei Einzeltouren sind es tenenziel doch eher Allrounder Listen, wobei das auch etwas auf die Anzahl der gespielten spiele abhängt. Bei einem Eintagestournier mit nur drei Spielen kommt man (mit dem entsprechenden Zuteilsungslück) im Zweifel mit eine extremen Liste sogar weiter.

bearbeitet von tiny

The 9th Age - Founding Member

Armee-Projekte (HE, O&G, DL)

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Am 11.3.2017 um 10:25 schrieb tiny:

Ich hab das "nicht" nicht überlesen. Und dennoch hast du es in den Raum als möglicher Erklärungsansatz gestellt.

Gut, ich dachte das wäre klar genug gewesen. Will da aber nicht weiter drauf rumreiten, insofern hoffe ich No Hard Feelings :)

 

Zumal mir das

Am 10.3.2017 um 21:42 schrieb tiny:

Alles was wir anbieten können ist ein Spiel bereitzustellen dass vielleicht ähnlich dazu ist was du seinerzeit an Warhammer zu schätzen gelernt hast. Nicht mehr und nicht weniger.

ja auch letzten Endes reichen würde.

Wahrscheinlich ist auch einfach die Lösung, jetzt möglichst früh wieder mit dem Spielen anzufangen, damit die noch kommenden Änderungen sich dann nicht ganz so drastisch anfühlen. Und vielleicht ist man dann auch innerlich bereit, sich von mancherlei Vorlage zu lösen. In diesem Sinne mache ich mich mal wieder ans Basteln und Bemalen :ok: (Ok nicht wirklich, ich hab diese Woche nen Arsch voll Arbeit :F )

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Zitat

60% Skill/Taktik

30% Liste/MU

10% Würfelei

 

Casper sagte seinerzeit dazu "NEIN"!:heul2:

Mal im ernst...das ist nen bissl optimistisch mit 10% Würfelei, oder? Immerhin machen Würfelwürfe den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage aus. Und das ist auch gut so.

Und bzgl Listenbuilds: Vielleicht hast Du mit deinen HE-Konzepten da einfach Glück gehabt. Die KoEs zB haben bisweilen deutliche Änderungen abbekommen. Wer da versucht hat ne Armee aufzubauen, der könnte bisweilen arg gefrustet gewesen sein.

Aber, das soll einen ja nicht hindern den neuen Stoff anzunehmen, ausgiebig zu testen und dann zu entscheiden: is was; oder : is nix.

 

Spass macht es allemal im Keller zu zocken, bei Bier und Pretzel...:ok:

"Defeat...retreat...those are none of my words. I don´t understand those definitions. I don´t understand when things go wrong. I don´t understand mistakes. But i do understand this: I understand victory and i understand never surrendering. No matter how bad things go, my heart and my mind will carry my body when my limbs are too weak."

 

Warum GW doof, AoS kacke, und sowieso viele andere Systeme besser sind als alles was GW kann, HIER KLICKEN!

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Zitat

 

60% Skill/Taktik

30% Liste/MU

10% Würfelei

 

Also die 60% Skill/Taktik sollte man nicht ernst nehmen. Würde da eher 20-30% Würfel, 30-50% Liste und der Rest ist dann tatsächlich Skill einsetzen.

Schwankungsbreite deshalb weil man mit entsprechenden Listen und Spielstil den Zufallsfaktor reduzieren kann (Würfelwürfe minimieren die gefährlich sind). Auch gibt es listen die nur gegen entsprechende Konterlisten nicht funktionieren.

 

9th Age macht Spass. Genauso macht aber auch KOW Spass. In meinen Augen sind das aber grundlegend verschiedene Spiele mit völlig anderem Detailgrad.

Beschränkungen braucht KOW eigentlich kaum. Und die die nötig sind wurden im Clash of Kings Pack 2017 eingearbeitet.

9th Age hat die Beschränkungen bereits in die Armeebücher eingearbeitet mit relativ vielen Prozentkategorien und 0-X Beschränkungen bei einzelnen Auswahlen. Hilft zwar immer noch nix gegen diversen Spam und falsch bepreiste Dinge, aber da besteht noch Hoffnung dass es dann irgendwann mal passt.

Die Zeit des Erduldens ist vorüber, eine neue Ära zieht herauf und die Zeit der Vergeltung hat begonnen.

Die neuen Kampfberichte der Armee von König Berti

Waaghboss Berti Elfenmatscha´s Kämpfe

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vor 59 Minuten schrieb DieHupe:

Casper sagte seinerzeit dazu "NEIN"!:heul2:

Mal im ernst...das ist nen bissl optimistisch mit 10% Würfelei, oder? Immerhin machen Würfelwürfe den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage aus. Und das ist auch gut so.

 

vor 28 Minuten schrieb berti:

Also die 60% Skill/Taktik sollte man nicht ernst nehmen. Würde da eher 20-30% Würfel, 30-50% Liste und der Rest ist dann tatsächlich Skill einsetzen.

Schwankungsbreite deshalb weil man mit entsprechenden Listen und Spielstil den Zufallsfaktor reduzieren kann (Würfelwürfe minimieren die gefährlich sind). Auch gibt es listen die nur gegen entsprechende Konterlisten nicht funktionieren.

 

Von mir aus auch 20% diccccing :lach:, zum Rest steh ich aber. Sind aber eh nur lose Zahlen die niemand je exakt definiert hat (geschweige denn messen könnte) also geht's eh nur ums Bauchgefühl.

Das Listen-Argument hab ich - mit Verlaub - immer schon für Schwachsinn gehalten, und als feine Ausrede anstatt seine echten Fehler auszuleuchten und einfach zu lernen besser zu spielen. Gut, für die alten WHFB-Editionen lass ich es zum großen Teil gelten, gerade die späte 7. und v.a. die 8. Edi hatten vom Balancing her ja einiges dabei was nur noch grenzdebil war :ok:

 

Aber: Wären Listen der entscheidende Faktor, würden schlechtere Spieler viel öfter Turniere gewinnen, die richtigen Listen kann man sich ja aus dem Internet saugen. Die Faktenlage belehrt uns aber, dass es statt dessen eine kleine Gruppe an Leuten gibt, die fast immer fast alle guten Plätze abgreifen. Plus/minus statistische Schwankungen ofc.

 

Spätestens seit der Einführung von Objectives hat man schon derbe viele Optionen was anzustellen, auch wenn man im Matchup nicht vorne liegt. Viel wichtiger als eine Liste zu klicken (oder zu kopieren) ist es zu verstehen wie sie funktioniert, gegen wen sie was machen kann und welche Konsequenzen und taktischen Richtlinien sich daraus ergeben. Bis auf wenige extreme Builds kann man immer mitspielen, und wird den Gegner idR auch schlagen wenn man ein besseres Stellungsspiel und Spielverständnis hat.

 

 

 

DER GRILLBLAG - eine INSTITUTION

 

"Die Qualitäten des Blags tummeln sich nicht an der Oberfläche, springen einem nicht sofort ins Gesicht. Das tut Avantgarde nie." - Sir Arthur Conan Doyle

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vor 13 Stunden schrieb JimmyGrill:

Aber: Wären Listen der entscheidende Faktor, würden schlechtere Spieler viel öfter Turniere gewinnen, die richtigen Listen kann man sich ja aus dem Internet saugen. Die Faktenlage belehrt uns aber, dass es statt dessen eine kleine Gruppe an Leuten gibt, die fast immer fast alle guten Plätze abgreifen. Plus/minus statistische Schwankungen ofc.

 

War doch schon in der 7. Edition so. Allerdings haben die Topspieler auch des öfteren die OP Armeen gerne gespielt.

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Zitat

Das Listen-Argument hab ich - mit Verlaub - immer schon für Schwachsinn gehalten, und als feine Ausrede anstatt seine echten Fehler auszuleuchten und einfach zu lernen besser zu spielen.

 

Soll das heißen ein elitärer Spieler gewinnt mit einer schwachsinnigen Liste gegen State-of-the-Art-Listen eines durchschnittlichen Spielers?:naughty:

 

Zitat

Aber: Wären Listen der entscheidende Faktor, würden schlechtere Spieler viel öfter Turniere gewinnen, die richtigen Listen kann man sich ja aus dem Internet saugen.

 

Unter Waffengleichheit (gleiche Liste, gleiche Würfel) gewinnt natürlich der bessere Spieler...und bei gleichen Niveau der bessere Würfler (weshalb ich 10% bei nem Spiel in dem in jeder Phase Würfel fliegen etwas wenig finde). Aber wenn ich halt jemandem ne Liste schreibe die nichts kann, wirds da auch schwer was zu holen.

Also ja...Listen schreiben ist ein elementarer Bestandteil.

Und ganz ehrlich...es ist doch sogar fast der spannendste Teil (neben dem Ausprobieren und dann wieder weitertüfteln). Das muss ja per se nix schlechtes sein an einem System.

Aber nicht so tun, als ob die Listen eine untergeordnete Rolle spielen.

"Topspieler" spielen ja nun dann auch gerne Völker UND Listen die geringe Varianzen in alle Richtungen zu lassen. Und auch das ist ok und legitim. Man hat ja ein Ziel!

Deshalb sind Völkerwahl und Liste  da halt von elementarer Bedeutung bzgl ihrer Spielstärke.;)

 

Zitat

Spätestens seit der Einführung von Objectives hat man schon derbe viele Optionen was anzustellen, auch wenn man im Matchup nicht vorne liegt.

 

Bis auf wenige extreme Builds kann man immer mitspielen, und wird den Gegner idR auch schlagen wenn man ein besseres Stellungsspiel und Spielverständnis hat.

 

Na dann Spiel doch mal Objectives mit 3 Scorern gegen jemanden mit drölfzigtausend Scorern...da gibts genau zwei Szenarios, wo Du nicht untergehst.

All diese Dinge gehören zum Listenschreiben dazu...ist schon wichtig mMn...

 

Nochmal...ich mag t9a...es ist aber nicht der heilige Gral...eher, der einzige Gral der WHFB noch nahe kommt.

Und viele Elemente sind "genau" wie bei WH...deshalb mögens ja auch so viele. Liste Klicken, üben, tüfteln...vieeeeel ausprobieren...und weiter tüfteln.:ok:

bearbeitet von DieHupe

"Defeat...retreat...those are none of my words. I don´t understand those definitions. I don´t understand when things go wrong. I don´t understand mistakes. But i do understand this: I understand victory and i understand never surrendering. No matter how bad things go, my heart and my mind will carry my body when my limbs are too weak."

 

Warum GW doof, AoS kacke, und sowieso viele andere Systeme besser sind als alles was GW kann, HIER KLICKEN!

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Am 3/16/2017 um 15:31 schrieb ToDD:

Gut, ich dachte das wäre klar genug gewesen. Will da aber nicht weiter drauf rumreiten, insofern hoffe ich No Hard Feelings :)

 

Nö, nö... keine Sorge. Ich Klopf auf sowas nur gerne bevor es unkommentiert stehen bleibt. 

 

Zitat

Zumal mir das

ja auch letzten Endes reichen würde.

Wahrscheinlich ist auch einfach die Lösung, jetzt möglichst früh wieder mit dem Spielen anzufangen, damit die noch kommenden Änderungen sich dann nicht ganz so drastisch anfühlen. Und vielleicht ist man dann auch innerlich bereit, sich von mancherlei Vorlage zu lösen. In diesem Sinne mache ich mich mal wieder ans Basteln und Bemalen :ok: 

Das freut mich zu hören :D

Figuren mögen bemalt werden, Schlachte mögen geschlagen werden. Schluss mit dem Hobby Schlendrian ;)

bearbeitet von tiny

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Am 17.3.2017 um 09:04 schrieb DieHupe:

Soll das heißen ein elitärer Spieler gewinnt mit einer schwachsinnigen Liste gegen State-of-the-Art-Listen eines durchschnittlichen Spielers?:naughty:

Ist meine Erfahrung, ja.

Konnte/kann man z.B. auch immer wieder bei Turnieren mit Armeetausch beobachten ;)

 

 

Am 17.3.2017 um 09:04 schrieb DieHupe:

 

Unter Waffengleichheit (gleiche Liste, gleiche Würfel) gewinnt natürlich der bessere Spieler...und bei gleichen Niveau der bessere Würfler (weshalb ich 10% bei nem Spiel in dem in jeder Phase Würfel fliegen etwas wenig finde). Aber wenn ich halt jemandem ne Liste schreibe die nichts kann, wirds da auch schwer was zu holen.

Also ja...Listen schreiben ist ein elementarer Bestandteil.

Und ganz ehrlich...es ist doch sogar fast der spannendste Teil (neben dem Ausprobieren und dann wieder weitertüfteln). Das muss ja per se nix schlechtes sein an einem System.

Aber nicht so tun, als ob die Listen eine untergeordnete Rolle spielen.

Ich denke wir liegen mit unseren Ansichten gar nicht so weit auseinander, wir betonen nur andere Schwerpunkte. Wenn du sagst: Listen schreiben ist wichtig und auch spannend, stimme ich dir vollends zu. Meine Aussage ist aber: Listen schreiben ist nur halb so wichtig wie spielen können/Taktik. Und primär bin ich darauf angesprungen, dass jemand hier gepostet hat: Listen schreiben ist 90%, der Rest ergibt sich dann von alleine. Das ist Schwachsinn.

 

 

Am 17.3.2017 um 09:04 schrieb DieHupe:

"Topspieler" spielen ja nun dann auch gerne Völker UND Listen die geringe Varianzen in alle Richtungen zu lassen. Und auch das ist ok und legitim. Man hat ja ein Ziel!

Deshalb sind Völkerwahl und Liste  da halt von elementarer Bedeutung bzgl ihrer Spielstärke.;)

Stimme ich tw. zu. Was mir aber auch immer wieder aufgefallen ist: Topspieler spielen eine Liste, die von ungeübten Spielern nicht verstanden wird und sogar schwach oder schlecht erscheint. Diese Listen basieren auf einem Konzept, dass nicht einfach auf stumpfe Übereinheiten abgestimmt ist... zugegeben, davon gab es mit der Zeit immer weniger, als die Armeebücher immer stumpfer und krasser unausgeglichen geworden sind. Seh ich aber jetzt in T9A auch immer wieder.

 

 

Am 17.3.2017 um 09:04 schrieb DieHupe:

Na dann Spiel doch mal Objectives mit 3 Scorern gegen jemanden mit drölfzigtausend Scorern...da gibts genau zwei Szenarios, wo Du nicht untergehst.

All diese Dinge gehören zum Listenschreiben dazu...ist schon wichtig mMn...

 

Nochmal...ich mag t9a...es ist aber nicht der heilige Gral...eher, der einzige Gral der WHFB noch nahe kommt.

Und viele Elemente sind "genau" wie bei WH...deshalb mögens ja auch so viele. Liste Klicken, üben, tüfteln...vieeeeel ausprobieren...und weiter tüfteln.:ok:

Alles legitim. Wie gesagt, ich habe mich hier v.a. dagegen ausgesprochen, die Listen zum großen Stein der Weisen und zu erheben. Nirgends habe ich behauptet, dass Listen keinen Einfluss auf das Spiel haben... sondern 30%

 

 

Und nochwas schönes hab ich ausgegraben... man achte auf die Armeeverteilung.

 

Erster MAP in Regensburg, zu Zeiten der 7. Edi:

32666347154_9e459cb500_b.jpg

 

Letzer MAP in Regensburg, T9A:

32666346834_e61d4ee2a3_b.jpg

 

 

 

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