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TabletopWelt
Artan

Ein Tabletop gegen sich selbst spielen...Geht das?

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Wir haben uns neulich im Freundeskreis darüber unterhalten, ob es möglich wäre, ein Tabletop-Spiel "gegen sich selbst" zu spielen. Mit anderen Worten: Das Spiel reagiert wie eine "Künstliche Intelligenz" bzw. ein Computergegner mit Hilfe von Zufallsprinzip, Ereigniskarten und ähnlichen Dingen. Gibt es da irgendwelche Regeln z.B. für Warhammer 40000 oder andere Tabletops? Im englischsprachigen Bereich gibt es da einige Threads und offenbar auch Regelwerke, über die diskutiert wird, um alleine oder auch mit einem Mitspieler "gegen das Spiel" selbst zocken zu können. Ich fand die Idee irgendwie reizvoll. Da es z.B. beim neuen Fallout-Tabletop ja ebenfalls einen Einzelspieler-Modus geben soll (was ich nicht schlecht finde) und es wohl auch Rollenspiele (z.B. Arkham Horror) gibt, wo ein solches Spielen möglich ist, würde ich gerne mal wissen, ob es da für Wargame-Tabletops auch brauchbare Regelsysteme gibt. Mir ist bisher bloß "Solo Heresy" als Regelsystem für Warhammer 40000 ausgefallen - allerdings wirkt das noch nicht so ganz ausgereift (und nach 7. Edition).

 

http://40k.musurca.com/40K_TheSoloHeresy_latest.pdf

 

Wie ich sehe ist Solo-Play wohl ein Thema für immer mehr Spiele-Hersteller:

 

https://manticblog.com/2014/10/15/5-reasons-to-try-solo-play-in-deadzone/

bearbeitet von Artan

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Beim TT dürfte das sehr kompliziert sein aufgrund der Bewegungsfreiheit.

Bei Brettspielen sieht man so was öfter mal, bei GW beispielsweise bei WHQ Silver Tower und Assassinorum Execution Force.

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Nun, bei Computer-Wargames geht das ja schon, nur dass es eben schwer ist, das AI-Verhalten auf das Warhammer-Schlachtfeld zu übertragen. Aber möglich dürfte es doch sein. "Solo Heresy" hat schon ein paar ganz gute Ansätze, aber da kann man sicherlich noch mehr machen. Hat Zombiecide nicht auf einen AI-Modus?

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Zitat

Nun, bei Computer-Wargames geht das ja schon,

Klar, aber ein Computer kann ne Million Entscheidungen in der Sekunde treffen und die Figuren dabei bewegen. Wenn ein Mensch das wuppen soll, muss es erheblich weniger aufwendig sein.

 

Zombiecide hab ich noch nicht gespielt, ist aber anscheinend auch ein Brettspiel, da kann man halt nen simplen "lauf XY-Felder ab, wenn A passiert, tust du B"-Algorithmus entwerfen.

 

Wäre für ein TT sicher ein interessantes Projekt, aber "lauf 6 Zoll nach sowieso" wird irgendwann nervig, glaube ich. Dann lieber Felder.

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Bei einem frei beweglichen TT wird das schon sehr schwierig. What would Jesus do? sozusagen (wenn er eine Plasmakanone hätte) :) Man müsste irgendwelche Wahrscheinlichkeiten berechnen (Schießt die feindliche Einheit eher oder greift sie im Nahkampf an? Sichert sie eher das Missionsziel? Zieht sie sich zurück? Würde der General der feindl. Armee überhaupt die richtige Entscheidung treffen?). Allerdings muss man sagen, dass der Computer in vielen Strategiespielen auch nur blindlings angreift, dafür aber oft zahlen- und stärkemäßig weit überlegen ist, was seinen Taktiknachteil wieder ausgleicht. Eine gegnerische Warhammer-Armee sollte daher wohl auf jeden Fall punktemäßig stärker sein (zumindest ein wenig). Solo Heresy spricht ja von ca. 25% mehr Punkten.

In den USA scheint Solo-Wargaming tatsächlich ein vielbesprochenes Thema zu sein. Wenn der nächste Spiele-Shop 3 Stunden Autofahrt erfordert, macht man sich wohl seine Gedanken.

bearbeitet von Artan

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Für DBA gibt es so etwas.... allerdings habe ich mich da noch nicht reingelesen und bin selbst recht skeptisch ob das funktionieren kann :o

 

LG Ralf

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Laut einigen englischen Foren soll das hier der Klassiker für das Aufbauen von Solo Wargames sein. So etwas kenne ich aus dem deutschsprachigen Raum gar nicht

https://www.amazon.de/Wargaming-Guide-William-Silvester-2013-06-21/dp/B0182PVNZ0/ref=sr_1_fkmr0_1?s=books&ie=UTF8&qid=1504192900&sr=1-1-fkmr0&keywords=william+sylvester+solo+wargaming

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Nicht jeder Warhammer-Spieler findet immer sofort einen Mitspieler. Die Gründe dafür können vielfältig sein:

- Der nächste Spieleclub ist einfach zu weit weg von mir

- Mein bester Kumpel ist weggezogen

      - Ich will die Regeln erst einmal mit ein paar Testspielen gegen mich selbst erlernen

      - Seit ich das letzte Mal den Land Raider meines Gegenspielers an die Wand geworfen habe, meidet man mich irgendwie

         - Ich empfinde andere Menschen generell als unangenehm und bleibe lieber im Keller (draußen sind sie wieder...) :D

bearbeitet von Artan

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finde das auch einen interssanten gedankengang... spiele auch bei brettspielen teilweise solo wenn da sspiel passt. 

die umsetzung bei wargaming kann ich mir beispielsweise eher bei Horden armeen vorstellen Tyraniden, Orks, goblins.

bei Tyras kann das hivemind ein arguement sein das die masse sich so oder so bewegt also wie oben erwähnt eine art "algorythmus" 

in warhammer evtl bei Orcs, wenn der waaagh ins rollen kommt gehts ja nur noch ums töten und da kann man zum beispiel diese missionsziel geschichte außer acht lassen ;) zb könnt e es hier vorgaben geben wie bei Zombicide: bewegt sich immer auf den nächsten gegener zu oder derlei. Taktik und strategie bei orcs ist vom fluff her außer acht lass bar ;P 

finde das einen guten ansatz! und dann mehr masse druff und der taktik/straatgie nachteil ist aufgehoben!

Ich glaub das muss ich mal antesten B)

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Solo Wargaming reizt mich derzeit irgendwie. Ich finde das total interessant, wobei das im deutschsprachigen Raum noch gar kein so großes Thema ist. Im englischsprachigen Raum aber durchaus; da gibt es ganze Regelbücher und Anleitungen vor allem für historische Tabletop-Spieler (Napoleon-Ära usw.). "Solo Heresy" für Warhammer 40000 hat Potential, aber ich halte es noch für ausbaufähig. Ich glaube, ich werde mal just for fun ein paar Modifikationen daran vornehmen und ein paar Solo-Regeln schreiben. Mehr als schief gehen kann es ja nicht - und Spaß werden die Testspiele sicherlich auch machen.

Die Hauptfrage ist wohl eher: Würden z.B. 10 imperiale Soldaten (als KI-Einheit) einfach auf 10 Terminatoren zurennen oder würden sie lieber auf Distanz bleiben und aus der Ferne feuern. Natürlich würden sich 10 hochgerüstete Orkbosse anders verhalten. Auch in Computerspielen ist das nicht immer gut umgesetzt, denn oft stürmen die gegnerischen Horden einfach nur in riesiger Zahl los (auf höheren Schwierigkeitsgraden sind sie dann schlichtweg zäher und stärker).

bearbeitet von Artan

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Es gitb viele english sprachige Wargames die Solo Gaming regeln beinhalten. Ausserdem sollte man nicht vergessen das man auch einfach ganz problemlos gegen sich selbst spielen kann. Mann muss es halt drauf anlegen so zu tun als wüsste man nichts von den Plänen der jeweiligen Gegenpartei. Geht gut. 

 

Ich spiele viele Solo um meine Regeln zu testen. 

 

Ansonsten gibt es Spiele die sich einfacher Solo spielen lassen. Alles mit Kartenaktivierung zum Beispiel. 

 

Zu dem Thema gibts einiges zu finden und sogar ein dediziertes Solo Wargaming Magazin. 

https://lonewarriorswa.com/

 

 

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vor 6 Stunden schrieb DasBilligeAlien:

Zu dem Thema gibts einiges zu finden und sogar ein dediziertes Solo Wargaming Magazin. 

https://lonewarriorswa.com/

Aha, was es nicht alles gibt :) Ich habe auch schon einmal ein paar Testspiele gegen mich selbst gemacht - und das waren meist harte und knappe Schlachten, denn man kennt ja seine eigenen Pappenheimer. Allerdings würde es mir doch mehr Spaß machen, wenn der KI-Warhammer-Gegner auch noch mehr wie eine KI reagiert. Ereigniskarten sind da schon eine gute Idee, ebenso wie relativ feste Verhaltensweisen in bestimmten Spielsituationen. Wenn der KI-Gegner dann noch per Zufallsprinzip Unterstützung bekommt (Schlachtereignisse), kann das sicherlich recht interessant werden. Zudem würde ich ihm, wie es Solo Heresy auch vorschlägt, immer ca. 25% mehr Punkte geben.

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Das Thema hängt stark von Spiel ab. Bei Warhammer Fantasy ist das Spielen selbst sehr starr - die Einheiten gehen ihrer Aufgabe nach und die Bewegung ist eher eingeschränkt. Die strategischen Elemente sind in der Armeezusammenstellung und in der Aufstellung zu finden. Evtl. wäre es schon interessant einen Armeegenerator und Regeln für die Aufstellung zu finden. Und man versucht mit einer einzigen Liste gegen möglichst viele Listen zu bestehen.

 

Bei Warmachine stelle ich mir das schwieriger vor, weil man die meiste Zeit darüber nachdenkt eine gute Kombo zu finden - abhängig von der Modellplatzierung und Gegnertypen. Andererseits gibt es natürlich Kombos, die am Besten stur durchgezogen werden.

 

Neben dem was möglich ist, sollte man vor allem zuerst analysieren was überhaupt interessant ist. Einen perfekten Turnierspieler zu simulieren halte ich für langweilig. Wie bei Computerspielen würde ich versuchen den Spieler meistens gewinnen zu lassen ohne, dass es anspruchslos wird.

Die bereits genannten Hordenarmeen, die mit einer Überzahl (=mehr Punkte) auf einen zustürmen wäre ein einfaches Szenario. Dazu zufällige Verhaltensweisen (vielleicht stürmt eine Flanke zuerst los, kA).

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vor 8 Stunden schrieb Artan:

wenn der KI-Warhammer-Gegner auch noch mehr wie eine KI reagiert.

 

Man kann durchaus ne KI schrieben. 

 

Zum beispiel einen Verhaltensbaum 

Man muss halt Manuell durch die Teile durchgehen wenn man die Abzweigungen in grenzen Hält ist das auch machbar. Man muss halt für jede Einheit einen Behavior Tree designen. Das frisst sicher einiges an Zeit. 

Dennoch sollte es für den normalen Spieler die beste Möglichkeit sein es zu benutzen. Er kann mit dem Finger einfach die ereignisse abfahren und bekommt er ein Ergebniss. 

 

Ich persönlich will für ein Spielsystem an dem ich arbeite eine Utility AI  schrieben. Aber ich bin mir noch nicht sicher wie ich die Checks machen soll.

 

 

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Ein Verhaltensbaum ist in der Tat eine gute Idee. Ich schreibe derzeit mal ein paar Gedanken zu einem Solo Warhammer Spiel auf, da könnte das ein interessanter Ansatz sein. Werde die Regeln hier mal reinstellen, wenn sie halbwegs fertig sind.

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Ein Verhaltensbaum für Fantasy wäre latürnich interessant. Ich habe mir da auch schon rudimentär Gedanken dazu gemacht, aber noch nie aufs Papier gebracht. I am open for Inspiration von außen :)

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Wenn du zwei armeen hast. Setz dich ienfahc mal hin. Und denk dir ien paar Ziele aus. 

 

Das wichtigste bei Spielen alleine ist das man sich ein narrative baut. Einfach nur gegeneinander Aufmarschieren brignts nciht. wei les keine Motivation für die Fraktionen gibt. 

 

Einfacher Trick: 

JEder armee hat ein Ziel. Zum Beispiel erobere den Tempel in der mitte. 

Dann gib einigen EInheiten mit helden eigene Ziele. Sowas wie er will sich messen. Er versucht immer gegnerische Helden anzugreifen. Oder der EInheiten Anführer ist ein Feigling weil er in der letzen Schlacht so starke Verluste eriltten hat.

 

Schon hast du ein paar Grundlagen um alle Einheiten mit simplen Verhalten zu spielen. Dann kannst du jede Aktion abwägen ob das sinn macht mit der Einheit. Würde sie den Befehl einfach so folgen. Etc. Dann kann man schon echt viel Spaß haben ohne spezielle Regeln.

Auch musst du nicht fair sein. Mach eine absurde Übermacht gegen eine kleine Truppe die flieht oder ähnliches. 

bearbeitet von DasBilligeAlien

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Ich habe mal angefangen, ein paar Regeln zusammenzustellen, aber derzeit komme ich aus Zeitgründen leider kaum dazu, das Projekt weiter zu schreiben. Irgendwann greife ich das aber mal wieder auf. An so einem Verhaltensbaum bin ich auch dran; da geht es z.B. darum, wann eine Einheit lieber hinten steht und feuert oder vorrückt.

 

 

Wh40kskizze1.png

Wh40kskizze2.png

bearbeitet von Artan

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