Hausregel zu Deckungswürfen und RWM?

[D-S13017]

vor 19 Minuten schrieb Goltron:

Trotzdem sind DS5-4 oder 2 Waffen doch viel Häufiger. Ich verstehe 

Seis drum, ist letztlich auch nicht so wichtig. Ich finde es schade das das Thema gerade in viel klein-klein zerredet wird. Ganz grundsätzlich ist für mich diese „Deckung zusätzlich zu Rüstung“ entscheidend, da Deckung oder Rüstung halt einfach so verdammt unrealistisch ist. Das einfachste wäre trotz allem einfach den Deckungswurf zusätzlich zuzulassen. Denkt ihr das funktioniert? Welche Probleme könnten sich ergeben?

Du wolltest Meinungen und hast sie bekommen. Wo ist da das klein-klein Gerede?

Das man schwächen Aufzeigt sollte doch wohl gewünscht sein.

 

vor 3 Minuten schrieb Goltron:

Mir ist schon klar das es das Problem aufwirft das Truppen mit gutem RW und gutem DW unter Umständen nur sehr schwer zu töten sind. Die Frage ist ob das eher theoretisch oder auch ein praktisches Problem ist. An einen 3er oder gar 2er Decker kommt man ja meist nur wenn man Gold to ground geht, und dann trifft man ja selber auch kaum noch was (das man gtg Infanterie in Deckung kaum durch Beschuss töten kann sind wir alle von Flames Of War gewöhnt und finden das durchaus gut).

Da genügt schon der der 4+ DW um die Hälfte aller 1er beim RW eines Terminators zu negieren. Bedeute ich muss mit kleinkalibiregen Beschuss gegen noch mehr Wunden erzeugen um jemanden auszusortieren. Selbst bei 3+ RW und 5+ DW überleben wesentlich mehr Leute.

 

Zusätzlich pusht man damit Bikes ungemein. Die haben einen guten RW, kommen leicht an einen guten DW und ein Apo rundet dich Sache dann noch schön ab mit einem FnP. Das kann ganz schön übel werden dann.

 

vor 3 Minuten schrieb Goltron:

Wir haben bei uns aber auch den Effekt das Servos gegen viele Kleine und mittlere Kaliber sehr schnell sterben und ihnen Deckung nichts hilft. 

Ist aber auch stark Würfelabhängig.

 

vor 3 Minuten schrieb Goltron:

Insgesamt geht es mir sie gesagt auch mehr darum das sich Rüstung oder Deckung sehr falsch anfühlt, weniger um das Spiel- oder balancetechnische.

 

Der ReW sollte nicht zusätzlich gelten. Darin sehe ich jetzt auch kein Problem. 

Also gilt die Deckung zusätzlich und der Energieschild der um ein Modell ist, und eigentlich vor der Rüstung kommt, ist ohne Effekt? Das finde ich auch nicht gerade sauber gelöst.

 

 

[Cerenwyn]

Man muss bei einem Spiel das die "Realität" abbilden will, halt immer ab einem bestimmten Punkt abstrahieren, sonst wirds schnell unspaßig und/oder überkompliziert.

Hatte jetzt gerade noch den Gedanken, dass man sowohl Rüstungs als auch Treffermodifikatoren für Deckung auch einfach kombinieren könnte:

leichte Deckung +1 Rüsi

schwere Deckung +1 Rüsi - 1 to hit

Das würde auch extreme Mali von -4 zum Treffen o.ä. verhindern, aber gleichzeitig noch einen Bonus geben.

Auch bei Schleier/Tarnung könnte man da kombinieren.
Tarnung -1 to hit

Schleier -1 to hit +1 Rüsi

Problem bleiben trotzdem die Kombinationen, von Gelände + Fähigkeiten oder Fähigkeit + Ausrüstung.
Da müsste man es vielleicht künstlich begrenzen, ähnlich wie beim Retter, dass dieser maximal 3+ sein darf.
Im Fall hier von könnte es maximal -2/+2 sein.

Beim Ausweichen eine Wahloption: Fahrzeuge wie Panzer erhalten Grundsätzlich quasi einen Deckungswurf (+1 = 6+ und so weiter) während Bikes, Flieger, Antigrav einen Malus auf den Hit-Roll erhalten. Was ja auch durchaus "realistisch" wäre und nicht zu tief ins Regelmeta eingreift und etwas die absurden Kombos ausbremst.

[Goltron]

Zitat

 

Du wolltest Meinungen und hast sie bekommen. Wo ist da das klein-klein Gerede?

Das man schwächen Aufzeigt sollte doch wohl gewünscht sein.

 

 

Ich finde das hier einige ziemlich schnell Kritik in den Raum werfen, ohne sonderlich über diese nachzudenken oder einen Blick auf das große Ganze zu werfen:

 

Zitat

Schwerer Flammenwerfer reduziert die Rüstung und ignoriert Deckung. Der Wird dadurch aufgewertet. Die Flammenssturmkanone verliert dagegen ungemein, da sie wesentlich schlechter wird. Außernatürlich gegen 2+ Hosen, da gewinnt die wieder total. So verschiebst du mit deiner Variante ein paar Waffen in ihrer Effektivität ohne ihre Punkte anzupassen. Wenn man das jetzt auch noch machen will, dann greift man wieder sehr tief in die gegebenen Regeln ein. 

 

Ja genau, das machen ziemlich viele Hausregeln. Völlig offensichtlich verschiebe ich die Waffenbalance wenn ich mit den Schutzwürfen herumpfusche. Der schwere Flammenwerfer ist aktuell keine zu Gute Waffe und man kann ihn nicht sinnvoll spammen, wenn er also etwas besser wird macht das nichts. Wie du selbst schreibst verliert die Flammenkanone gegen manche, gegen andere gewinnt sie - zudem ist das eine ultra Spezialauswahl die kaum etwas zur Gesamtsache tut. Und ganz davon abgesehen passt die Waffenbalance ja sowieso nicht besonders genau, von daher spielt es keine große Rolle wenn manche Waffen etwas besser und manche etwas schlechter werden, solange sich kein Exploit ergibt (und selbst das wäre nicht so schlimm, da man sowas in der Heresy halt normal nicht ausnutzt).

 

Zitat

Ich denke das betrifft bei einem Spiel mit überwiegend Marines wenige Modelle.

 

Es gibt in der Heresy zwar kaum BF3 Einheiten, dafür aber relativ viele mit 5 und twin-linked kommt halt immer vor. Ich glaube das du vielleicht nicht das Grundproblem der Spielmechanik vor Augen hast auf das ich Abziele: Schutzwürfe und Modifikatoren werden überproportional stärker je höher sie sind. Der Sprung von einem 3+ auf einen 2+ Schutzwurf ist viel stärker als der von enem 5+ auf einen 6+. Genauso macht es einen viel größeren Unerschied ob man Trefferwurf von 5+ auf 6 fällt als ob er von 2+ auf 3+ fällt. Entscheidend ist die relative Erfolgswarscheinlichkeit und nicht die Absolute Änderungen - vielen Spielern ist das nicht klar. Genauso ist ein reroll viel wertvoller bei einer Waffe die schlecht trifft als bei einer die gut trifft - weil er bei einem schlechten Trefferwurf öfter Anwendung findet. Wenn ich jetzt statt dem Deckungswurf auf ein System mit einem TWM gehe wirkt sich das alles auf die Balance aus - viel stärker als ob ein schwerer Flammenwerfer jetzt DS4 oder -1 RWM hat.

 

Zitat

Da genügt schon der der 4+ DW um die Hälfte aller 1er beim RW eines Terminators zu negieren. Bedeute ich muss mit kleinkalibiregen Beschuss gegen noch mehr Wunden erzeugen um jemanden auszusortieren. Selbst bei 3+ RW und 5+ DW überleben wesentlich mehr Leute.

 

Das sehe ich ja durchaus positiv, da Marines und Termis (zumindest die normalen) mmn zu schnell durch Beschuss sterben. Insgesamt würde so eine Änderung natürlich darauf abzielen das Beschuss geschwächt wird, das finde ich aber eigentlich auch nur positiv...

 

 

Zitat

Zusätzlich pusht man damit Bikes ungemein. Die haben einen guten RW, kommen leicht an einen guten DW und ein Apo rundet dich Sache dann noch schön ab mit einem FnP. Das kann ganz schön übel werden dann.

 

Glaube ich nicht. Zum einen feuern sie bei Ausweichen ja immernoch in der Runde danach Snap Shots und wenn das mit dem Apo so eine tolle Idee wäre würde man es jetzt auch schon machen. Zudem finde ich die ganzen Bikeauswahlen im Vergleich zu den schnellen Fahrzeugen die es so gibt sowieso nicht besonders gut. Von daher... Vielleicht wird ein Biker Kommando-Nahkampftrupp dadurch zu einer stärkeren Auswahl, aber ich habe bisher nicht gehört das der so toll wäre.

 

Zitat

Ist aber auch stark Würfelabhängig.

 

Das totschlagargument für alles, dass deshalb nur selten eine Rolle spielt.

 

 

 

Zitat

Also gilt die Deckung zusätzlich und der Energieschild der um ein Modell ist, und eigentlich vor der Rüstung kommt, ist ohne Effekt? Das finde ich auch nicht gerade sauber gelöst.

 

Ist es auch nicht, der FnP Wurf macht es aber jetzt schon genau so. Daran kann ich jetzt aber mit einfachen Änderungen nichts ändern. RW und ReW erzeugt im DS System definitiv Probleme mit zu schwer tötbaren Modellen. Zudem würde so eine Änderung ohne Not geschehen, einen ReW kann man auch als verstärkte Rüstung interpretieren die immer einen gewissen Schutz bietet, das entweder - oder ist bei weitem nicht so seltsam als wenn es gegen Bolterbeschuss nichts bringt in einem Schützengraben zu stehen...

 

 

Zitat

 

eichte Deckung +1 Rüsi

schwere Deckung +1 Rüsi - 1 to hit

Das würde auch extreme Mali von -4 zum Treffen o.ä. verhindern, aber gleichzeitig noch einen Bonus geben.

Auch bei Schleier/Tarnung könnte man da kombinieren.
Tarnung -1 to hit

Schleier -1 to hit +1 Rüsi

 

 

Und was bringt das genau, im Vergleich dazu einfach die vorhandenen Deckungswürfe zu verwenden? Zumal es im DS System nicht funktioniert mit Rüstungsboni zu arbeiten, da diese hier völlig anders skalieren als wenn es RWM gibt.

 

Mir scheint nach wie vor am besten zu sein einfach mal den Deckungswurf zusätzlich zum RW zu probieren. Das ist am simpelsten da man nur diese einzige Regel ändert, keine neuen Werte einführt, keine größeren Verwicklungen hat. Balancetechnisch wertet das Truppen mit hohem RW auf und Waffen mit niedrigem DS ab. Ersteres ist in der Heresy wohl eher unproblematisch, das mit den Waffen finde ich nicht so ideal, allerdings spiele ich bisher selber gefühlt lieber Zeug mit viel Dakka und S als irgendwas mit hohem DS...von daher wäre das vielleicht gar nicht so problematisch.

 

 

 

[D-S13017]

vor 45 Minuten schrieb Goltron:

 

Ich finde das hier einige ziemlich schnell Kritik in den Raum werfen, ohne sonderlich über diese nachzudenken oder einen Blick auf das große Ganze zu werfen:

 

Das große Ganze ist das Spiel und an einer Schraube zu drehen ohne die Auswirkungen im Detail zu betrachten erachte nicht besonders gut. Klar man nicht bis in die letzten Winkel alles abgleichen.

 

vor 45 Minuten schrieb Goltron:

 

Ja genau, das machen ziemlich viele Hausregeln. Völlig offensichtlich verschiebe ich die Waffenbalance wenn ich mit den Schutzwürfen herumpfusche. Der schwere Flammenwerfer ist aktuell keine zu Gute Waffe und man kann ihn nicht sinnvoll spammen, wenn er also etwas besser wird macht das nichts. Wie du selbst schreibst verliert die Flammenkanone gegen manche, gegen andere gewinnt sie - zudem ist das eine ultra Spezialauswahl die kaum etwas zur Gesamtsache tut. Und ganz davon abgesehen passt die Waffenbalance ja sowieso nicht besonders genau, von daher spielt es keine große Rolle wenn manche Waffen etwas besser und manche etwas schlechter werden, solange sich kein Exploit ergibt (und selbst das wäre nicht so schlimm, da man sowas in der Heresy halt normal nicht ausnutzt).

Jetzt begibst du dich in die Spielweise deiner Gruppe.

Die Spiele die ich ohne s. Flammenwerfer aus dem Haus gehe kann ich wohl an einer Hand abzählen. Wenn der besser wird, dann macht das in meinem Umfeld schon etwas aus. Die Flammensturmkanone wird gegen einige besser und gegen viele schlechter. Damit setzt man diese "Ultra Spezialwaffe" vollständig ins Abseits. Ist in einem Umfeld in dem sie nicht genutzt wird kein Problem. Das heißt aber nicht das es allgemein kein Problem ist. Ich habe doch schon ein paar mal gesehen, dass so ein Teil an einem Dreadnought dran war. Das kann einen gerne mal auf dem falschen Fuß erwischen. Mit deinem ersten Vorschlag wäre das sicherlich nicht mehr der Fall gewesen.

 

Wenn das Balancing der Waffen nicht passt sollte das wohl eher etwas für eine Hausregel sein, die weiträumige Akzeptanz findet.

 

 

vor 45 Minuten schrieb Goltron:

 

Es gibt in der Heresy zwar kaum BF3 Einheiten, dafür aber relativ viele mit 5 und twin-linked kommt halt immer vor. Ich glaube das du vielleicht nicht das Grundproblem der Spielmechanik vor Augen hast auf das ich Abziele: Schutzwürfe und Modifikatoren werden überproportional stärker je höher sie sind. Der Sprung von einem 3+ auf einen 2+ Schutzwurf ist viel stärker als der von enem 5+ auf einen 6+. Genauso macht es einen viel größeren Unerschied ob man Trefferwurf von 5+ auf 6 fällt als ob er von 2+ auf 3+ fällt. Entscheidend ist die relative Erfolgswarscheinlichkeit und nicht die Absolute Änderungen - vielen Spielern ist das nicht klar. Genauso ist ein reroll viel wertvoller bei einer Waffe die schlecht trifft als bei einer die gut trifft - weil er bei einem schlechten Trefferwurf öfter Anwendung findet. Wenn ich jetzt statt dem Deckungswurf auf ein System mit einem TWM gehe wirkt sich das alles auf die Balance aus - viel stärker als ob ein schwerer Flammenwerfer jetzt DS4 oder -1 RWM hat.

Ich habe mir mal fix den Spaß gemacht und die Legion Astartes Army List geprüft. Dabei komme ich auf 8 von 50 Auswahlen mit BF 5. Dabei habe ich weder die Lords of War berücksichtigt, noch das Land Raider und die Artilleriepanzer nur eine Auswahlbilden und Einheiten die weniger als BF4 haben wurden auch ignoriert. Berücksichtige ich das noch, dann würden wir uns weiter den 10% der Auswahlen nähern. Dann sollte man nicht vergessen, dass es sich dabei um HQ-Auswahlen, Contemptoren und Seeker handelt. Da gerade letztere durch zu gute Veteranen selten zu sehen sind bleiben auf dem Feld nicht relativ viele Modelle mit BF 5 auf dem Schlachtfeld übrig die man überproportional verbessert.

 

Ich will hier aber auch nicht den TWM in den Himmel heben. Wie auf der vorherigen Seite schon geschrieben, sehe ich diesen mit den existierenden Sonderregeln als genauso problematisch an.

 

 

vor 45 Minuten schrieb Goltron:

 

Das sehe ich ja durchaus positiv, da Marines und Termis (zumindest die normalen) mmn zu schnell durch Beschuss sterben. Insgesamt würde so eine Änderung natürlich darauf abzielen das Beschuss geschwächt wird, das finde ich aber eigentlich auch nur positiv...

Das ist das persönliche Empfinden. Da sind wir wieder bei der lokalen Spielergemeinschaft.

 

vor 45 Minuten schrieb Goltron:

Glaube ich nicht. Zum einen feuern sie bei Ausweichen ja immernoch in der Runde danach Snap Shots und wenn das mit dem Apo so eine tolle Idee wäre würde man es jetzt auch schon machen. Zudem finde ich die ganzen Bikeauswahlen im Vergleich zu den schnellen Fahrzeugen die es so gibt sowieso nicht besonders gut. Von daher... Vielleicht wird ein Biker Kommando-Nahkampftrupp dadurch zu einer stärkeren Auswahl, aber ich habe bisher nicht gehört das der so toll wäre.

Hängt vom lokalen Spielerumfeld ab.

Den Scars Spieler kümmert es nicht wenn er ausweicht, denn schießen ist nur Beiwerk. Zum einen macht es den Trupp unnötig teuer und zu einem noch lohnenderen Ziel und zwei bis drei Energieäxte wollen in den Nahkampf. In einem solchen Trupp kommt auch ab und an mal ein Apo rein.

Ein Biker Kommandotrupp kann für sich genommen nicht toll sein. Er braucht Begleitung in Form von ein bis zwei weiteren Trupps.

 

Jetzt argumentiere ich mit meinem direkten Umfeld gegen dein Umfeld. Nicht sehr zielführend oder? Jetzt kann ich noch Erfahrungen und Eindrücke aus anderen Umfeldern einfließen lassen in denen ich ab und an mal bin. Mit dem Ergebnis das es dort noch anders aussieht.

 

 

vor 45 Minuten schrieb Goltron:

Das totschlagargument für alles, dass deshalb nur selten eine Rolle spielt.

Mit einer simplen Milchmädchen Rechnung erwarte ich bei 40 Bolterschuss vier bis fünf tote Marines. Sicherlich ist das so nicht korrekt gerechnet, aber wenn er noch zwei höher läge ist das für mich noch kein "Sterben wie die Fliegen".

 

Jetzt hat die Erfahrung noch gezeigt, dass ich allgemein ein eher schlechter Schutzwürfler zu sein scheine. Da können bei 40 Bolterschuss auch mal gerne 15 Mann draufgehen oder 3 LP von Firedrakes durch zwei schwere Bolter , aber das macht für mich keinen besser Schutz erforderlich. Das ist einfach würfelabhängig bzw. Pech (und spielt keine Rolle?)

 

 

vor 45 Minuten schrieb Goltron:

Ist es auch nicht, der FnP Wurf macht es aber jetzt schon genau so. Daran kann ich jetzt aber mit einfachen Änderungen nichts ändern. RW und ReW erzeugt im DS System definitiv Probleme mit zu schwer tötbaren Modellen. Zudem würde so eine Änderung ohne Not geschehen, einen ReW kann man auch als verstärkte Rüstung interpretieren die immer einen gewissen Schutz bietet, das entweder - oder ist bei weitem nicht so seltsam als wenn es gegen Bolterbeschuss nichts bringt in einem Schützengraben zu stehen...

Genau. FnP macht das jetzt schon, als einzige Ausnahme. Jetzt soll noch Deckung hinzukommen. RW + DW + FnP erzeugt keine schwer zu tötenden Modelle?

Warum ist es ohne Not den ReW zusätzlich zu würfeln und beim DW besteht diese Not?

Ein Automatic Shield und ein Refractor Field interpretiert sich sehr schlecht als ein verstärkte Rüstung.

 

Mit deinem Schützengraben wirst du sehr speziell. Häufiger anzutreffen sind auf den Spielfeldern Gebäude/Ruinen Wälder usw. also gehe ich mal, wie GW vermutlich auch, davon aus.

Mal ein ganz fiktives Beispiel mit fiktiven Werten.

Ein Space Marine wird von seiner Rüstung gegen Boltgeschosse zu 75% geschützt. Die restlichen 25% sind Stellen an denen ein Treffer ihn verwunden würde. Jetzt stelle ich ihn hinter eine Hauswand, welche von einem Boltgeschoss durchschlagen werden kann. Was ändert sich an seinem Schutz?

 

 

vor 45 Minuten schrieb Goltron:

Mir scheint nach wie vor am besten zu sein einfach mal den Deckungswurf zusätzlich zum RW zu probieren. Das ist am simpelsten da man nur diese einzige Regel ändert, keine neuen Werte einführt, keine größeren Verwicklungen hat. Balancetechnisch wertet das Truppen mit hohem RW auf und Waffen mit niedrigem DS ab. Ersteres ist in der Heresy wohl eher unproblematisch, das mit den Waffen finde ich nicht so ideal, allerdings spiele ich bisher selber gefühlt lieber Zeug mit viel Dakka und S als irgendwas mit hohem DS...von daher wäre das vielleicht gar nicht so problematisch.

Klar wäre das von der Anwendung am einfachsten. Die zwei Wirkungen benennst du auch. Die eine ist gleich für alle solange es nur Marines gibt und die andere interessiert sich nicht, weil sie dich nicht betrifft.

Kann man so machen, sollte dann aber nicht behaupten dass man, im Gegensatz zu anderen, das"große Ganze" betrachtet.

 

Die Problematik ist ein Problem euer Spielgruppe und damit auf eure Spielweise zurückzuführen. Das soll nicht heißen das eure Spielweise schlechter oder falsch oder sonst etwas ist. Sie ist anders als andere, wodurch andere Probleme entstehen können als andern Orts.

Ich habe jetzt nur mit den Erfahrungen aus meinem näheren Umfeld argumentiert und dort ist diese Anpassung nicht erforderlich. Wenn ich jetzt noch andere Umfelder schauen bei denen ich ab und an dabei sein kann, dann gibt es dort wiederum andere Spielweisen die noch anderen Probleme erzeugen können.

 

Ein Gutes Beispiel für die Verschiedenheiten von Spielergemeinschaften der Vergleich zwischen den Spieler um @Gorgoff und denen um @Gizur. Da kommt ab und an mal das Thema Powergaming hoch, weil beide ein anderes Empfinden haben. Entsprechend werden die Spiele in beiden Gruppen anders ablaufen und andere Probleme erzeugen.

 

 

Wenn es euch in eurer Gruppe also hilft und dem Spielspaß förderlich ist, dann nutzt die Hausregel gerne.

 

 

MfG

D-S

 

[Gizur]

Das ist korrekt. Hier gibt's keine Prediger mit Schild und jeder findet es abstrus bei Gorgoff seiner Truppe ist es anscheinend gang und gebe.

Die einzige Hausregel die bei uns zur Debatte Stand war das Verbot der Unsichtbarkeit. Das ist durch das Regelbuch jetzt eh hinfällig. Deswegen hab ich diese Diskussion auch nicht großartig verfolgt.

 

 

[Gorgoff]

vor 1 Stunde schrieb Gizur:

Das ist korrekt. Hier gibt's keine Prediger mit Schild und jeder findet es abstrus bei Gorgoff seiner Truppe ist es anscheinend gang und gebe.

Das stimmt nicht gabz. Ich bin als einziger auf die Idee gekommen und habe ihn tatsächlich noch nie eingesetzt. Er liegt unbemalte in meinem Koffer der Schande.

Übrigens habe ich ihn für meinen World Eaters Zone Mortalis Enterkommando gebaut, wo er sehr gut passt.

Das gesamte Kommando liegt übrigens neben dem Ordenspriester im selben Koffer der Schande.

[Gizur]

Was zum Malebolgia ist ein Koffer der Schande?

[Lahpugg]

vor 4 Minuten schrieb Gizur:

Was zum Malebolgia ist ein Koffer der Schande?

Da sind die Modelle drin, die voraussichtlich nie bemalt werden.  

[Gizur]

Ah, na sowas kenn ich nicht.

[Gorgoff]

vor 2 Minuten schrieb Gizur:

Was zum Malebolgia ist ein Koffer der Schande?

Kennst du die GW Koffer?

Ich hab einen voller nicht beendeter Figuren. 

Ziemlich trauriges Ende für meine World Eaters. Die habe ich nie auch nur annähernd beendet, was neben dem Farbschema vor allem daran lag, dass ich die zu "gamy" gebaut habe.

Sprich den Fokus zu sehr auf Regeln und weniger Rule of cool. Kannste verjessen. 

 

 

@Goltron Ich finde es wirklich super, dass du die so viele Gedanken machst, auch wenn das vielleicht nicht so rüber kommt.

Das wollte ich nur mal klarstellen. 

 

@D-S13017 Hat schon ziemlich gut herausgearbeitet, wieso es hier keinen Konsens gibt. Du argumentierst aus der Sicht deines Umfeldes, was für eine Hausregel ja eine gute Idee Ist, aber nicht auf andere Spielgruppen übertragbar ist. Was bei euch ein Problem zu sein scheint, ist es bei anderen eben nicht. So habe ich noch _nie_ gehört, dass jemand schwere Flammenwerfer schlecht findet oder meint, dass niemand Bikes nimmt.

Für meine WE  waren die fest gesetzt und auch schon getestet. Eine oberaffengeile Einheit für WE genauso wie ein Kommandotrupp auf Bike. Deine Idee Deckungswürfe mit Rüstungswürfen kombinieren zu dürfen, würde ich in dem Fall mit Kusshand nehmen. Überhaupt ist deine Idee bezüglich Deckung unfassbar gut für Nahkampfarmeen und gabz schlecht für Armeen, die auf Beschuss setzen müssen. 

Das würde übrigens auch dazu führen, dass ohnehin schon ausgezeichnete Panzer wie der Stormsword oder der Scorpius noch besser werden, ohne auf der anderen Seite irgendeine deutliche Verbesserung im Spiel auszulösen. 

[Goltron]

Also bitte nicht überinterpretieren was ich schreibe. Ich sage nicht das schwere Flammenwerfer schlecht sind, ich spiele die ja selber gerne und habe meist 2-3 dabei. Man kann auch mehr nehmen. Aber: Flammenwerfer haben eine sehr kurze Reichweite und man kann die Schablone nicht durch den eigenen Trupp legen. Wenn jetzt der schwere Flammenwerfer etwas besser wird und man mehr davon mitnimmt glaube ich nicht das dadurch das Spielgleichgewicht insgesamt sonderlich beeinflußt wird. Man kann ihn halt nicht in rauen Mengen spammen, da sein Einsatzgebiet dafür zu Speziell ist. Der Plasmawerfer etwa ist viel flexibler in der Anwendung und man kann locker Armeen spielen die mit 40 (Kombi-) Plasma daherkommen. Macht man den besser oder schlechter wirkt sich das viel stärker aus, deshalb wundere ich mich auch das auf dem schweren Flammenwerfer herumgeritten wird und nicht der Plasmawerfer zur Sprache kommt...

 

Generell fände ich Kommentare wie sich der zusätzliche Deckungswurf allgemein auswirkt viel hilfreicher als irgendwelche klein-klein Geschichte, zumal die Sache mit dem TWM ja im großen und ganzen aufs selbe raus läuft und die RWM Geschichte nur so eine zusätzliche Idee war. Mir kommt es irgendwie so vor als ob meine Idee nieder germacht wird weil ich den TWM schlechter finde als einfach den Deckungswurf zu lassen, ich dann lang und breit ausführe warum das im Detail so ist und dann eingewandt wird das Hausregeln generell böse sind...also zumindest kommts mir so vor.

 

@ Bikes: Ich mag Bikes sehr gerne, aber ich finde sie im Vergleich zu den Alternativen (Javelin Land Speeder, Flieger) eher teuer für das was sie können. Betrachten wir mal was im Detail passiert wenn Bikes den Ausweichen DW zusätzlich zum RW anwenden könnten. Aktuell weiche ich nicht aus wenn ich mit Waffen beschossen werde die meinen RW nicht durchschlagen, und ich weiche aus wenn was einigermaßen gefährliches schießt das meine Rüstung durchschlägt. Würde der DW zusätzlich gelten weiche ich in ersterem Fall vielleicht auch aus, im zweiten Fall ändert sich nichts. Durch das ausweichen schieße ich nur noch Snap Shots, aber die normalen Biker haben z.B. twin linked Waffen wodurch sie trotzdem noch ein wenig was treffen, und können Melterbomben haben wodurch sie trotzdem noch was sprengen können. Im Nahkampf gegen Infanterie finde ich Bikes nicht besonders gefährlich (wie das bei Ravenwing oder White Scars aussieht weis ich aber nicht), da sie relativ teuer sind, wenige Attacken haben, nur der Sergeant eine besondere Waffe trägt. Ausnahme wäre der Kommandotrupp der Extrem Nahkampfstark sein könnte und tatsächlich auch stark von diesem zusätzlichen Ausweicher profitiert. Ist aber dann auch ziemlich teuer, und für die Kosten der Bikes bin ich dann von einem Land Raider als Transporter auch nicht mehr so weit weg. Sagt ihr mir ob der Ausweicher in diesem Fall das Spielgefüge stark negativ beeinflußen würde, ich weis es nicht.

 

Zitat

Überhaupt ist deine Idee bezüglich Deckung unfassbar gut für Nahkampfarmeen und gabz schlecht für Armeen, die auf Beschuss setzen müssen. 

 

Jaaa, das stimmt natürlich. Mein Eindruck ist aber das das Spiel insgesamt ja sowieso eher Beschusslastig ist, zumindest war das doch bei 40k 7. Edition so? Würdest du sagen das ist in der Heresy generell anders?

 

Zitat

Das würde übrigens auch dazu führen, dass ohnehin schon ausgezeichnete Panzer wie der Stormsword oder der Scorpius noch besser werden, ohne auf der anderen Seite irgendeine deutliche Verbesserung im Spiel auszulösen. 

 

Da komm ich gerade nicht mit...

 

Insgesamt tendiere ich auch in die Richtung die ich schon anfang mal in Aussicht gestellt habe, zum Schluß ist immer die Frage ob so eine Hausregel dann letztlich das "einführen Wert" ist. Da hier die Sache alle eher negativ finden werde ich das ganze wohl auch eher fallen lassen.

 

[D-S13017]

Ich antworte nur mal fix auf die schnelle, weil mir für mehr gerade die Zeit fehlt.

 

Ja ich finde TWM besser als einen zusätzlichen Wurf für Deckung, weil ich es von Bolt Action kenne und es da recht gut funktioniert. Bei W30k finde ich aber beide Varianten schlecht mit den aktuellen Grundregeln. Es hat, zumindest von mir aus, nichts damit zu tun das du TWM schlechter findest.

 

@Bikes: In einem Trupp darf man je drei Modelle eine Power Weapon nehmen, zusätzlich zu der vom Sarge.

 

Schon weg die Zeit. Die bessere Hälfte wird schon übellaunig 

[Lahpugg]

vor 19 Minuten schrieb D-S13017:

 

 

@Bikes: In einem Trupp darf man je drei Modelle eine Power Weapon nehmen, zusätzlich zu der vom Sarge.

 

Hinzu kommen ja noch die Spezialwaffen und Outflank.

 

Wie @Gorgoff auch schon gesagt hat, sind die auch zB bei World Eaters nicht übel, dank der Kettenäxte und Rage. 

Bei der Raven Guard haben die Furios Assault (oder wie die Regel heißt) was ja auch nicht zu verachten ist

[Gorgoff]

vor 59 Minuten schrieb Goltron:

Da komm ich gerade nicht mit...

Ich mach mal von hinten nach vorne.

Der Stormsword ignoriert Deckung, hat DS1 und S10. Eine brutale Waffe und wenn man jetzt noch Deckungswürfe zusätzlich zur Rüstung nutzen dürfte, wird sowas natürlich noch beliebter, weil man die Effektivität anderer Waffen praktisch halbiert hat. Halbiert da die meisten Deckubgen 4+ Decker geben.

Statt mit 9 Wunden drei Marines zu töten (ein Drittel) sterben jetzt nur noch 1.5. 

Das ist auf ein Spiel betrachtet sehr viel.

 

Gleiches gilt für den Scorpius, der Dank Barrage oft an Deckung vorbei schießt und DS3 hat.

Du machst das zwar nie, aber alle Spieler, die ich kenne, stellen billige Sergeanten mit 2+ nach vorne, welche damit ebenfalls umgangen werden.

 

Und jetzt mal ein greifbares Rechenbeispiel:

 

5er HSS mit Volkite Culverine kostet 200 Punkte  (AA und Augury Scanner am Sarge setze ich einfach vorraus).

Der macht an einem Trupp Marines mit 3er Hose ungefähr 8 Verluste plus zweieinhalb Zusatzwunden durch Deflagrate. Kommt da zusätzlich ein Deckungswurf hinzu, sind es nur noch 4. Aus diesen 4 Wunden resultieren dann auch nur noch anderthalb zusätzlicher Verluste durch die Volkite Regel. 

Normalerweise halte ich nichts von solchen Rechnungen, aber hier habe ich es mal gemacht, um dir das Problem zu verdeutlichen. Volkites sind DIE anti Infanteriewaffe, aber plötzlich machen die spürbar weniger Verluste.

Statt einen zehner Marine Trupp für 125 Punkte in einem Rutsch von der Platte zu schießen, wird der nur angekratzt.

Krasser wird es noch beim Bolter.

Zwanzig Schuss machen dann nur noch grob einen Verlust. Das ist echt garnichts. Wie lange soll man denn aufeinander schießen, bis was passiert?  Damit machst du taktische Marines abgesehen vom Missionsziele halten, absolut überflüssig.

Schlimmer wird es gegen 2er Hosen. Terminatoren in Deckung werden so quasi unzerstörbar für Bolter und generell alle Waffen mit S4. Und was das für Imperialis Militia mit ihren S3 Waffen bedeutet, kann sich jetzt wohl jeder selbst ausrechnen.. Dann kommt quasi nichts mehr an Schaden an. Was sollen die dann machen?

Ab in den Nahkampf? 

 

Apropos:

vor einer Stunde schrieb Goltron:

Im Nahkampf gegen Infanterie finde ich Bikes nicht besonders gefährlich 

Fünf Outrider der World Eaters haben im Angriff 20 Attacken mit S5 und dürfen Einsen beim Verwunden wiederholen. Mit der RoW Berserker Assault, die jeder WE nimmt, haben die auch noch Hass. Weißte Bescheid?

Wenn davon drei Einheiten im zweiten Zug in deine Linien schmettern, ist einfach mal sehr schnell Ende. Und das tun sie, weil sie Deckung plus RW haben. 

Fahrzeuge mit zehner Heck verdampfen einfach unter den Schlägen. Wie gesagt, das habe ich schon getestet. Natürlich potenziert sich das noch bei einem Kommandotrupp.

Wie schon geschrieben:

Bei zweier Hosen werden die Einheiten schnell unzerstörbar.

 

vor 1 Minute schrieb Lahpugg:

Hinzu kommen ja noch die Spezialwaffen und Outflank.

 

Wie @Gorgoff auch schon gesagt hat, sind die auch zB bei World Eaters nicht übel, dank der Kettenäxte und Rage. 

Bei der Raven Guard haben die Furios Assault (oder wie die Regel heißt) was ja auch nicht zu verachten ist

Das kommt noch dazu.

Blood Angels verwunden einfach mal Marines auf die drei, was Bikern auch hilft. 

Hier kommt wieder das persönliche Umfeld zum Tragen. Wenn man nie gegen WE, BA, RG oder andere Nahkampfarmeen gespielt hat, weiß man vielleicht nicht, welche Büchse der Pandorra man da öffnet.

 

 

vor einer Stunde schrieb Goltron:

. Mein Eindruck ist aber das das Spiel insgesamt ja sowieso eher Beschusslastig ist, zumindest war das doch bei 40k 7. Edition so? Würdest du sagen das ist in der Heresy generell anders?

Das kommt vor allem darauf an, wieviele Sichtblocker und Gelände ihr benutzt.

Bei uns sieht das oft so aus:

Je weniger Gelände, desto mehr rockt Beschuss. Das war schon immer so im Übrigen.

 

vor einer Stunde schrieb Goltron:

 

Generell fände ich Kommentare wie sich der zusätzliche Deckungswurf allgemein auswirkt viel hilfreicher

Bei Ruinen bedeutet dass schlicht, dass nur die Hälfte an Schaden beim Gegner ankommt. 

Das reicht eigentlich schon um zu wissen, dass das einfach keine gute Idee ist.

[Goltron]

Also, In anderen Systemen ist es durchaus normal das man Infanterie in gute Deckung nur sehr (sehr) schwer erschießt. Deshalb mag das jemandem der mehr oder weniger nur 40k Regeln kennt deutlich seltsamer erscheinen als mir ;). Man kann das aber natürlich nicht einfach auf jeden System übertragen. Aber vielleicht leuchtet es euch so besser ein weshalb mir die Auswirkukg von Deckung eher zu gering als zu hoch erscheint. 

 

Jaa, sowas meinte ich. Bei uns sehen die Tische auch so aus, aber auch gerne mit vielen Wäldern (die bei uns auch die Sicht blockieren) und nicht ganz so kahl ;). 

 

Ich finde das gerade Volkite Culverin schon sehr viel Schaden machen, aber es kann gut sein das es mit dem DW dann gegenüber Nahkämpfern oder Waffen mit hohem DS zu wenig wäre.

 

 

[Lahpugg]

vor einer Stunde schrieb Gorgoff:

Ich mach mal von hinten nach vorne.

Der Stormsword ignoriert Deckung, hat DS1 und S10. Eine brutale Waffe und wenn man jetzt noch Deckungswürfe zusätzlich zur Rüstung nutzen dürfte, wird sowas natürlich noch beliebter, weil man die Effektivität anderer Waffen praktisch halbiert hat. Halbiert da die meisten Deckubgen 4+ Decker geben.

Statt mit 9 Wunden drei Marines zu töten (ein Drittel) sterben jetzt nur noch 1.5. 

Das ist auf ein Spiel betrachtet sehr viel.

 

Gleiches gilt für den Scorpius, der Dank Barrage oft an Deckung vorbei schießt und DS3 hat.

Du machst das zwar nie, aber alle Spieler, die ich kenne, stellen billige Sergeanten mit 2+ nach vorne, welche damit ebenfalls umgangen werden.

 

Und jetzt mal ein greifbares Rechenbeispiel:

 

5er HSS mit Volkite Culverine kostet 200 Punkte  (AA und Augury Scanner am Sarge setze ich einfach vorraus).

Der macht an einem Trupp Marines mit 3er Hose ungefähr 8 Verluste plus zweieinhalb Zusatzwunden durch Deflagrate. Kommt da zusätzlich ein Deckungswurf hinzu, sind es nur noch 4. Aus diesen 4 Wunden resultieren dann auch nur noch anderthalb zusätzlicher Verluste durch die Volkite Regel. 

Normalerweise halte ich nichts von solchen Rechnungen, aber hier habe ich es mal gemacht, um dir das Problem zu verdeutlichen. Volkites sind DIE anti Infanteriewaffe, aber plötzlich machen die spürbar weniger Verluste.

Statt einen zehner Marine Trupp für 125 Punkte in einem Rutsch von der Platte zu schießen, wird der nur angekratzt.

Krasser wird es noch beim Bolter.

Zwanzig Schuss machen dann nur noch grob einen Verlust. Das ist echt garnichts. Wie lange soll man denn aufeinander schießen, bis was passiert?  Damit machst du taktische Marines abgesehen vom Missionsziele halten, absolut überflüssig.

Schlimmer wird es gegen 2er Hosen. Terminatoren in Deckung werden so quasi unzerstörbar für Bolter und generell alle Waffen mit S4. Und was das für Imperialis Militia mit ihren S3 Waffen bedeutet, kann sich jetzt wohl jeder selbst ausrechnen.. Dann kommt quasi nichts mehr an Schaden an. Was sollen die dann machen?

Ab in den Nahkampf? 

 

Apropos:

Fünf Outrider der World Eaters haben im Angriff 20 Attacken mit S5 und dürfen Einsen beim Verwunden wiederholen. Mit der RoW Berserker Assault, die jeder WE nimmt, haben die auch noch Hass. Weißte Bescheid?

Wenn davon drei Einheiten im zweiten Zug in deine Linien schmettern, ist einfach mal sehr schnell Ende. Und das tun sie, weil sie Deckung plus RW haben. 

Fahrzeuge mit zehner Heck verdampfen einfach unter den Schlägen. Wie gesagt, das habe ich schon getestet. Natürlich potenziert sich das noch bei einem Kommandotrupp.

Wie schon geschrieben:

Bei zweier Hosen werden die Einheiten schnell unzerstörbar.

 

Das kommt noch dazu.

Blood Angels verwunden einfach mal Marines auf die drei, was Bikern auch hilft. 

Hier kommt wieder das persönliche Umfeld zum Tragen. Wenn man nie gegen WE, BA, RG oder andere Nahkampfarmeen gespielt hat, weiß man vielleicht nicht, welche Büchse der Pandorra man da öffnet.

 

 

Das kommt vor allem darauf an, wieviele Sichtblocker und Gelände ihr benutzt.

Bei uns sieht das oft so aus:

Je weniger Gelände, desto mehr rockt Beschuss. Das war schon immer so im Übrigen.

 

Bei Ruinen bedeutet dass schlicht, dass nur die Hälfte an Schaden beim Gegner ankommt. 

Das reicht eigentlich schon um zu wissen, dass das einfach keine gute Idee ist.

Crimson Path ist auch eine coole RoW. Die werde ich erstmal nehmen. Und Orbital Assault ist auch sehr stimmig und cool bei World Eaters.

 

Ich persönlich halte viel Gelände für ein Muss. Das sorgt für mehr Spannung und der Spieltisch sieht viel stimmiger aus.  

 

Für Custodes ist die Regelung auch klasse. Die sollten dann gar nicht mehr kaputt gehen.

[Cerenwyn]

Je mehr ich drüber nachdenke desto blödsinniger ist Deckung zusätzlich zu anderen Schutzwürfen. Es passt überhaupt nicht ins Meta und erschafft einfach gigantische Alptraumbeschusseinheiten, die man aus ihren Stellungen gar nicht mehr raus bekommt. 

 

Dann doch deutlich lieber einen TMW.

 

Andere Systeme zum Vergleich heran zuziehen ist immer etwas kritisch, eben auf Grund des jeweiligen Spieldesigns. Man kann nicht einzelne Mechaniken so copy + pasten.

 

 

Und was den Nahkampf angeht stimme ich meinen Vorrednern zu. Der kann wahrlich verheerend sein, aber es bedarf der passenden Armee und vor allem eines Aufbaus, der darauf abzielt und entsprechendes Gelände. Sonst wird das nichts.

[Goltron]

TWM oder DW+RW kommt für das Meta in etwa auf das selbe raus. 

[Gorgoff]

vor 36 Minuten schrieb Goltron:

TWM oder DW+RW kommt für das Meta in etwa auf das selbe raus. 

Das halte ich für eine ziemliche Fehleinschätzung. Es hat zum Beispiel auf Bikes keinen Einfluss und es erzeugt auch keine Einheiten, die quasi keinen Schaden mehr durch Waffen mit niedriger Stärke erhalten.  

Wenn man Deckungswurf mit Rüstungswürfen kombiniert bedeutet das nur, dass keiner mehr Marines mit Boltern spielt, was ja im Grunde genommen genau das Gegenteil von dem ist, weshalb wir hier reden.

Die machen dann nämlich keinen Schaden mehr an Einheiten in Deckung. 

Übrigens wirkt sich DW +RW garnicht auf den Schaden aus, den Waffen mit DS3 oder besser haben. Einzig Waffen mit hoher Kadenz und scheiss DA werden deutlich schlechter. Das kann ja eigentlich nicht das Ziel sein. 

bearbeitet 31. Dezember 2017 von Gorgoff

[Goltron]

Also, angenommen leichte Deckung (Wälder etc.) erzeugt statt dem DW -1TWM und schwere (Ruinen etc.) -2TWM.

 

Wenn ich jetzt eine Einheit mit BF4 habe trifft die normal auf die 3+. Mit dem TWM würde sie auf die 5+ treffen, macht also die Hälfte der Treffer. Anders herum negiert ein 4+ Deckungswurf die Hälfte der Wunden, wodurch letztlich beides auf genau das selbe hinaus läuft. Von daher verstehe ich nicht wieso eine TWM einen anderen Einfluß haben sollte als ein DW.

Zitat

Übrigens wirkt sich DW +RW garnicht auf den Schaden aus, den Waffen mit DS3 oder besser haben. Einzig Waffen mit hoher Kadenz und scheiss DA werden deutlich schlechter. Das kann ja eigentlich nicht das Ziel sein. 

 

 

Das ist mir schon klar! Das habe ich ganz zu Beginn und auch später lang und breit dargelegt. Tatsächlich ist das mmn der Pluspunkt am orginalen Deckungswurf, er schwächt eben vorallem Waffen mit hohem DS wodurch auch andere Waffen interessanter werden. Als ich mich das erste mal mit 40k beschäftigt habe (das war in der 3. Edition) haben alle vorallem Plasmawaffen gespielt (die waren damals auch noch viel billiger). Das ist jetzt gottseidank anders.

 

Die Idee mit dem RWM ist auch teilweise aus dieser Überlegung geboren: Bei diesem wären vorallem DS4 Waffen bevorteiligt weil sie jetzt eben 3+ und 2+ Rüstung auch ankratzen würden. Während DS2 schwächer wäre da eine 3+ oder 2+ Rüstung immernoch ein wenig dagegen schützt. Der normale Bolter wäre aber auch hier gekniffen, was auch Mist ist.

 

 

[Gorgoff]

vor 32 Minuten schrieb Goltron:

Also, angenommen leichte Deckung (Wälder etc.) erzeugt statt dem DW -1TWM und schwere (Ruinen etc.) -2TWM.

 

Wenn ich jetzt eine Einheit mit BF4 habe trifft die normal auf die 3+. Mit dem TWM würde sie auf die 5+ treffen, macht also die Hälfte der Treffer. Anders herum negiert ein 4+ Deckungswurf die Hälfte der Wunden, wodurch letztlich beides auf genau das selbe hinaus läuft. Von daher verstehe ich nicht wieso eine TWM einen anderen Einfluß haben sollte als ein DW.

 

Das ist mir schon klar! Das habe ich ganz zu Beginn und auch später lang und breit dargelegt. Tatsächlich ist das mmn der Pluspunkt am orginalen Deckungswurf, er schwächt eben vorallem Waffen mit hohem DS wodurch auch andere Waffen interessanter werden. Als ich mich das erste mal mit 40k beschäftigt habe (das war in der 3. Edition) haben alle vorallem Plasmawaffen gespielt (die waren damals auch noch viel billiger). Das ist jetzt gottseidank anders.

 

Die Idee mit dem RWM ist auch teilweise aus dieser Überlegung geboren: Bei diesem wären vorallem DS4 Waffen bevorteiligt weil sie jetzt eben 3+ und 2+ Rüstung auch ankratzen würden. Während DS2 schwächer wäre da eine 3+ oder 2+ Rüstung immernoch ein wenig dagegen schützt. Der normale Bolter wäre aber auch hier gekniffen, was auch Mist ist.

 

 

Ist halt alles nicht so einfach. 

Ich glaub ich kurbel jetzt meine Brainpower mit ordentlich geistigen Getränken an und präsentiere im neuen Jahr eine perfekte Lösung.

In diesem Sinne.

Einem Guten Rutsch an alle.