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TabletopWelt

Waffen, Rüstung und Kriegertypen im Spätmittelalter


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Guten Morgen!

 

Ich beschäftige mich seit kurzem mit dem Hundertjährigen Krieg und dabei haben sich für mich dann mehrer Fragen ergeben, die bezüglich des Tabletopings in dieser Epoche interessant sein könnten:

 

1. Im Funken-Band las ich von festen und halbfesten Rüstungen. Auf yt habe ich Videos von Beschusstests gefunden, die zeigen dass Rüstungen dem Beschuss mit Bolzen und Pfeilen standhalten können. Gibt es dazu nähere Informationen?

 

2. Macht es im Tabletop Sinn eine Einheit Reiter in einen Wall von Speerträgern krachen zu lassen? Ist das realistisch oder gehört das ins Reich der Braveheart-Filme?

 

3. Nutzten die Engländer ebenfalls Armbrustschützen oder haben die sich ganz auf ihre Langbogner verlassen?

 

Schon mal Danke im voraus!

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Zu Punkt 1 kann ich nichts genaues sagen. Ich schätze aber mal das ein Pfeil von einem Langbogen schon durch so ziemlich alles durchkommt was es an rüstung gab. Vor allem da die Pfeile ja noch unterschiedliche Köpfe hatten,die auf die Rüstungen hinentwickelt wurden. Es gibt ja diese klassische Pfeilspitze,dann eine zylinderförmige usw..

 

 

Punkt 2: Nein,mach es nicht xD Selbst bei Braveheart waren die Speere ja eher ne List. Hätte der König die gesehen,hätte er sie vorher zusammenschießen lassen und dann mit den Reitern drüber..das klappt. Aber nicht um sonst hat auch Alexander der Große so erfolgreich mit seinen Hopliten gekämpft..und nicht nur gegen Reiter.

 

3: Soweit mir bekannt ist kam die Armbrust mehr im Raum Italien vor..hier verließ man sich auf den Bogen..da man, wenn man sich hier nah gegenübertrat, mim Schwert draufgehauen hat. Der Mythos um den Langbogen entstand ja erst,als die Franzosen nach mehreren Anläufen total aufgerieben wurden ( hey,es waren franzosen..da hätte auch weit weniger tötliches geholfen um die zum Rückzug zu bewegen :D). Aber England verließ sich schon viel auf den Langbogen. Obwohl der ja schweine viel Geld gekostet haben muss.

bearbeitet von Ezze
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Am Wednesday, February 07, 2018 um 19:31 schrieb Sir Wulf:

EineKämpferre Unklarheit sind Sergeanten? Was genau ist das? Ein Knecht, der genug Geld hat sich selber auszustatten? Ein Freier?

 

 

Das kommt auf das Land an. In der Regel meint das nichtadelige Kaempfer. Spaeter mehr dazu. Bin unterwegs.

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Am 9.2.2018 um 20:35 schrieb Sir Leon:

Das kommt auf das Land an. In der Regel meint das nichtadelige Kaempfer. Spaeter mehr dazu. Bin unterwegs.


@Sir Leon, köntest Du, Zeit und Lust vorrausgesetzt, ein bisschen darauf eingehen? Du kennst dich da ja aus :steckenpf

bearbeitet von Sir Wulf
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Am 7.2.2018 um 08:25 schrieb Sir Wulf:

2. Macht es im Tabletop Sinn eine Einheit Reiter in einen Wall von Speerträgern krachen zu lassen? Ist das realistisch oder gehört das ins Reich der Braveheart-Filme?

 

Das kommt auf das System an. Realistisch wäre dies: Schwere Kavallerie greift eine Einheit Infanterie an (ob mit Speeren oder nicht, ist dabei recht egal, der Reiter hat mit der Lanze so oder so eine größere Reichweite). Die Infanterie wird erst einmal große Verluste erleiden. Kann sie dem Angriff dennoch durch Disziplin standhalten, wird sich das Kräfteverhältnis wohl sehr wahrscheinlich wenden. Der Angriff von Rittern oder schwerer Kavallerie war vor allem eine Probe der Moral.

 

Am 7.2.2018 um 08:25 schrieb Sir Wulf:

3. Nutzten die Engländer ebenfalls Armbrustschützen oder haben die sich ganz auf ihre Langbogner verlassen?

 

 

 

Die Engländer sind so ziemlich die einzigen damit, die nur eine der beiden Waffen einsetzten. Sonst waren in Europa beide Waffen - langer Bogen und Armbrust - üblich.

 

Am 7.2.2018 um 19:31 schrieb Sir Wulf:

Eine weitere Unklarheit sind Sergeanten? Was genau ist das? Ein Knecht, der genug Geld hat sich selber auszustatten? Ein Freier?

 

In England sind Serjeanten teil der Feudalgesellschaft. Es sind nichtadelige Freie. Als solche sind sie natürlich auch zum Militärdienst verpflichtet, den sie auch teilweise ritter-ähnlich ableisteten. In Deutschland wären das freie Bauern, von denen es aber nicht allzu viele gab. Hier entwiceklten sich die Ministerialen heraus. Das waren unfreie Amtmänner, die auch kriegerische Aufgaben übernahmen. Zu einem guten Teil entwickelte sich aus diesen Männern die deutsche Ritterschaft. Die Unterscheidung zwischen Ritter, Edelknecht (nicht-ritterlicher Ritter sozusagen) und Ministeraile ist aber sozial und nicht militärisch. Wie auch alle anderen Kämpfer, rüstete sich der jeweilige selbst nach besten Mitteln aus. Ein Ministeriale oder eine Edelknecht konnten also durchaus auch einen Ritter rein optisch in den Schatten stellen, während letzterer mitunter kaum die von ihm verlangten Mittel (Pferde, Knechte) stellen konnte und als Fußkämpfer dienen musste.

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Bei der Wirkung von Pfeil und Bogen mit den Rüstungen solltest Du ggf. noch berücksichtigen, dass Feuchtigkeit und Nässe der schlimmste Feind der Bogenschützen war. Bögen konnten aufquellen, Sehnen wurden dehnbarer oder lösten sich auf.

 

Wenn Du also mit Wetterregeln spielen solltest, werden aus Superbogenschützen auf einmal Stöckchen werfende Bauern (übertrieben dargestellt). Ich hatte früher mal mit Wetterregeln gespielt. Bei Regel hatte ich regelmäßig ein ziemliches Problem. bei Trockenheit hatte mein Gegner dieses Problem. ?

 

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Um mir den Tag zu verderben muss man früh aufstehen...

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Das Thema ist zwar schon "etwas" älter, aber ich fühle mich verpflichtet die Wirkung von mittelalterlichen Rüstungen (weiter) ins rechte Licht zu rücken.

 

Generell kann man davon ausgehen das Rüstungen (in ihrer Zeit) hochwirksam waren. Es gibt leider den Mythos der alles durchschlagenden Pfeile, befeuert vorallem durch Filme mit Hopser-Bogenschützen, der ist aber falsch. Ein sehr gutes Video zur Wirkung eines Langbogen gegen eine Plattenrüstung ist folgendes (generell sind alle Videos von Todd sehr empfehlenswert!):

 

https://www.youtube.com/watch?v=DBxdTkddHaE

 

Man sieht hier das selbst ein starker Langbogen (man beachte auch das spannen des Bogen durch "auseinanderdrücken mit dem Kreuz", und der Schusshaltung wie man sie auf zeitgenössischen Bildern findet) eine Plattenrüstung selbst auf kürzeste Entfernung nicht durschlagen kann. Interessant ist aber auch die Splitterwirkung der Pfeile: Dadurch wird gut die Funktion des "Kragens" an der Rüstung vorgeführt und weshalb die französischen gerüsteten oft zusätzliche Überwürfe trugen, die Engländer jedoch nicht.

 

Wirkungslos sind die Pfeile jedoch nicht: Mal abgesehen von Zufallstreffern in Schwachpunkten der Rüstung (wobei diese durch Kettengeflecht geschützt waren) sind sie gegen Pferde immernoch sehr wirksam und jeder Treffer wirkt auf die den Träger wie ein Hammerschlag gegen die Rüstung. Die Franzosen gingen im hunderjährigen Krieg deshalb dazu über unberittenen gegen die englischen Linien vorzurücken, was jedoch dazu führt das der Träger stark ermüdet an den feindlichen Linien ankommt. Man sollte dabei auch die Wirkung des Geländes nicht unterschätzen, man muss nur mal selber über eine ebene Wiese und danach über einen frisch gepflügten Acker gehen...

 

Man sieht in dem Video oben auch ganz gut das ein panzerbrechender Pfeil Kettengeflecht recht leicht durschlägt - wie in dem alten Video ganz oben zu sehen ist bleiben solche Pfeilspitzen aber relativ leicht in der Gambeson hängen (es gibt von Todd auch ein Video dazu). Ein Jagdpfeil mit scharfen Klingen durchschneidet hingegen eine Gambeson (wie auch Muskeln) relativ leicht. Man muss dazu vielleicht noch Wissen das unter allen Metallrüstungen ein solches "Unterzeug" getragen wurde. Ein Kettenhemd mit einer Gambeson darunter ist also durchaus auch ein wirksamer Schutz gegen Pfeile.

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***Thain

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Am 20.6.2018 um 06:09 schrieb Sir Leon:

Die Engländer sind so ziemlich die einzigen damit, die nur eine der beiden Waffen einsetzten. Sonst waren in Europa beide Waffen - langer Bogen und Armbrust - üblich.

 

 

 

 

Das ist interessant, wie kommst du darauf? Ich meine dass die Armbrust zwar lang nicht so verbreitet war wie der Langbogen, aber das sie durchaus zum Einsatz kamen. Muss nochmal nachschlagen in einer Ausgabe der Wargames and Strategy stand dazu glaube ich was.

Als Adam grub und Eva spann...

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Ich meinte damit, dass die Engländer die Armbrust eine stark untergeordnete Rolle spielte im Vergleich zum Bogen. Im Rest von Europa sind die Waffen ja eher gleichwertig in der Verbreitung. Kann bei den Engländern aber auch ein kontinentaler Blick sein und sie den Bogen nur stärker herausstellten. 

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So, selbst nochmal nachgelesen und muss meine Aussage durchaus korrigieren. Zumindest Richard I. und Edward I. nutzen beträchtliche Kontingente an Armbrustschützen. Deren Verwendung nahm wohl aber im späteren Spätmittelalter ab. 

Ansich ist es ja auch logisch, dass sie die Waffe nutzten, weil sie ja unterschiedliche Aufgaben haben. Geplänkel und Feldartillerie sozusagen. 

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Danke für die Klarstellung :)

Ja, so hatte ich das auch in Erinnerung. Irgendwo (aber ich finde es nicht !!! ) war mal ein kleiner Absatz zu Armrbrustschützen im Rosenkrieg mit einer Quelle die die Bestellung von Armbrustbolzen dokumentierte. Wenn ich drüber stolpere melde ich mich nochmal :D

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Als Adam grub und Eva spann...

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