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NoOneII

Historische Unterschiede zw. Sachsen, Angelnden Sachsen und Germanen?

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Hallo Beisammen,

mir werden bald als "Umherziehende Krieger"-Söldner für meine Steppenleute ein Trupp Footsore-Sachsen zulaufen. Damit die auch mal was haben das sie in Häuser reinstellen können... (In Saga2 dürfen die das, Juhee!)

Die Jungs sehen so wunderbar Unrasiert aus dass man Ihnen glauben kann dass sie schon eine Weile heimatlos umhertingeln und Anschluss suchen. ;)


Wenn man die dann schonmal hat, liegt es ja Nahe ihnen noch ein paar Feunde zu besorgen um eine ganze Fraktion draus zu machen.

 

Daher nun die Frage an an die Historisch schlaueren hier:
An welchen "Schlüsselmerkmalen" würde man Sachsen (A&A) von Angelsachen (ÄdW) von Germanen (ÄdW-Bonusvolk) unterscheiden?

Idealerweise würde ich die Jungs natürlich für alle drei Fraktionen mißbrauchen wollen, für die Abwechslung.
Dabei muss das ganze keine Wissenschaftliche Authenzitätsprüfung bestehen, aber so "einigermaßen hinhauen" sollte es gern.

Was vermeide ich um die Minis nicht festzulegen? Und worauf achte ich um ggf. über die Kriegsherren oder evtl. spezifische Sondertruppen doch eine Festlegung auf ein bestimmtes Volk zu machen, der schönheit halber?

bearbeitet von NoOneII

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Ich hoffe ich erzähle jetzt nicht nur Blödsinn (wenn doch, dann bitte ich um Korrektur), aber was mir als Hauptunterschied als erstes einfällt, wäre die Religion. Während die Angelsachsen bereits Ende des 6. Jahrhunderts mit der Christianisierung begannen, wurden die Sachsen auf dem Festland erst durch Karl den Großen (772 bis 804) (zwangs-)bekehrt. Zur Zeit von Saga und der Wikingereinfälle dürfte ein bedeutender Teil der Angelsachsen bereits Christen sein und auch die Königreiche der Zeit verstanden sich (soweit ich weis) als christlich. Somit könnte man die Verwendung christlicher Symbolik auf Schilden und Standarten als Hinweis auf Angelsachsen verwenden.

 

Im Erscheinungsbild würde ich jetzt keinen spezifischen Unterschied zwischen den generischen Germanen und den Sachsen aus A&A ausmachen können. Die sind ja streng genommen nichts weiter als ein Zusammschluss verschiedener, germanischer Stämme gewesen. Die werden wohl so ziemlich gleich ausgesehen haben. Selbiges gilt wohl auch für die Sachsen als Stamm auf dem Festland und ihren Verwandten in Britannien. Auch wenn sich die Religion und das "Staatswesen" deutlich unterschiedlich entwickelten, wird es im Erscheinungsbild und der Kultur noch einige Gemeinsamkeiten geben haben.

 

Ich persönlich möchte ja gern ein paar Sachsen spielen, welche zur Zeit der Sachsenkriege (Karl d. Große/Widukind) angesiedelt sind. Ich verwende zwar die Modelle der Angelsachsen von V&V, verzichte aber auf die o.g. christliche Symbolik und möchte hauptsächlich Farben verwenden, welche man mit den Sachsen in Verbindung bringt. (sprich: grün/weiß, grün/gelb, gelb/schwarz) Das ist sicher nicht 100% historisch korrekt, aber wird hoffentlich gut als Erkennungsmerkmal funktionieren. Und wie bereits gesagt, wird es noch einige Gemeinsamkeiten gegeben haben, was das Erscheinungsbild angeht. Sowohl zwischen Germanen und Sachsen (A&A), als auch Sachsen und Angelsachsen.

 

Ich hoffe das kann dir wenigstens ein bisschen helfen und ich habe nicht zu viel gefährliches Halbwissen verbreitet. Wie gesagt, wenn es wirklich grobe historische Schnitzer in meinem Beitrag gibt, dürft ihr mich gern berichtigen. Man will sich ja schließlich weiterbilden. ;)

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Das stimmt soweit, was die Religion betrifft. Bei allen anderen Punkten wird es schwierig... :)

 

Die Sachsen aus A&A sollen ja jene Sachsen abbilden, die in der Spätantike nach England kamen. Diese - oft auch als Seeräuber operierenden - Söldner waren wohl in der Frühphase der Eroberung mit kleinen, runden Faustschilden ausgestattet. Die sind schon eher ungewöhnlich und wohl jeder einigermaßen informierte Wargamer würde sie wohl zur Identifikation der Sachsen verwenden oder ihr Fehlen monieren. Diese Schilde waren möglicherweise nicht exklusiv sächsisch, möglicherweise wohl exklusiv "seeräuberisch". Das ist mit den Funden bis heute aber noch nicht eindeutig geklärt. Tatsache scheint aber wohl zu sein, dass die Schilde der Sachsen im Laufe der Zeit "wuchsen". Die Plastik-Modelle von GB würden dann wohl Angelsachsen des 7.-10. Jahrhundert abbilden. Sässhafte Angelsachsen im Sinne von Saga sind daher leider mit den Sachsen der Spätantike nicht so leicht abbildbar - und umgekehrt.

 

Bei den Germanen wird es insofern schwierig, da ich keine Idee habe, für welches Setting die sein sollen. Für A&A oder für ÄdW? Im Falle von A&A kommt es dann wieder auf die Zeit und den Stamm an. Späte Sueben würde ich aber mit den Kunststoff-Sachsen und DA-Warriors abbilden. Ihren typischen Knoten haben sie wohl während der Völkerwanderung nicht mehr getragen bzw. ihre Haartracht romanisiert, also kurz getragen. Zumindest wäre das mMn kein Problem in der Darstellung, auch wenn es da andere Meinungen geben mag. Halte den Knoten aber zumindest ab dem 5. Jahrhundert für nicht mehr zwingend notwendig.

 

Zusammengefasst: generische Völkerwanderungsgermanen und Angelsachsen sind zusammen kein Problem. Frühe Sachsen fallen da aber wegen der seltsamen Schilde und der von Montka bereits genannten Glaubensunterschiede etwas aus der Rolle.

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Vielen Dank schonmal für die Infos!

Die "Germanen im Sinne einer Sagafraktion" werden als Nebenfraktion im ÄdW vorgeschlagen, sollen das Sachenbattleboard aus A&A nutzen.
Inhaltlich sind damit die heidnisch bleibenden Völker gemeint, die sich in Nord/Ostdeutschland mit den Franken gezankt haben. "Friesen und Sachsen" werden explizit genannt. Scheint sich also unter anderem um diejenigen Sachsen zu handeln, die wegen Seekrankheit nicht auf die Inseln umsiedeln wollten.

Entsprechend wäre der Unterschied zwischen "A&A-Sachsen" und "ÄdW-Germanen" wohl garnicht so groß, abgesehen ggf. vom Seeräuber-Buckler.
Ich glaube da werde ich mich damit durchmogeln mittelgroße Schilde oder eine Mischung zu nehmen und zu behaupten dass die ja nicht genau gestern mit ganz kleinen Schilden vom Boot gesprungen sein müssen... Oder von Trupp zu Trupp unterschiedlich vorzugehen.
Ich denke so kann ich das mit meinem Gewissen vereinbaren und kann die gut sowohl in A&A als auch in ÄdW spielen. (Ich denke ich werde vornehmlich Footsore-Sachsen nehmen)

 

Was die Angelsachsen angeht... Auf das Kreuz am Kettchen kann ich persönlich gut verzichten. Fühlt sich eh ein wenig danach an als ob der Minidesigner unbedingt "Christianisierter Sachse" sagen wollte und ihm (naturgemäß) nichts besseres einfiel als jedem ein Kettchen übers Kettenhemnd zu ziehen.
Das mit den Schilddesigns wird da wohl schon schwieriger, das scheint ja schon ein wichtiger Identitätsstiftender Teil gewesen zu sein. Oder zumindest heute beim Minis malen so aufgefasst zu werden.

bearbeitet von NoOneII

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Naja, Stämme wie die Westfalen werden wohl schon christianisiert gewesen sein. Schutzsymbole in den Kampf zu nehmen verwundert dich? Wieso? ;)

 

Auch im A&A-Buch steht, dass man kontinentale Germanenstämme mit dem Sachsenboard  abbilden kann. Alles super. Angelsachsen und Germanen der Völkerwanderung waren beide Christen und hatten große Schilde. Ist doch super. Würde da nicht um jeden Preis noch Sachsen reinquetschen, wenn es spieltechnisch keinen Unterschied macht.

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Ohne hier zu stark ins Detail gehen zu wollen (da es nicht unbedingt Thema des Threads ist), würde ich nicht sagen, dass die Sachsen/Westfalen der Völkerwanderungszeit Christen waren. Die Auseinandersetzungen zwischen christlichen Franken und heidnischen Sachsen waren ja einer der Gründe für die Sachsenkriege Karls des Großen. Die Sachsen öffenten sich nur äußerst widerstrebend dem christlichen Glauben und hingen sehr an ihrer Religion. Aus diesem Grund war ja auch die Zerstörung der Irminsul so ein gewaltiger Frevel. Auch die Zwangsrekrutierungen Karls werden wohl nur bei den wenigsten zu ehrlicher und aufrichtiger Bekehrung geführt haben und viel mehr zur Empörung bzw. Ablehnung. Natürlich gab es auch kooperationswillige Adelige, das ist mir bewusst und auch 100% belegt ist das ganze nicht. Aber man wird durchaus davon sprechen können, dass die Sachsen generell bereits Christen waren.

Natürlich spielt das alles kurz vor bzw. zu Beginn der "Wikingerzeit", weswegen ich einsehe, das mit fortschreitender Zeitlinie mehr und mehr der Westfalen/Sachsen den christlichen Glauben annahmen.

 

Bei den Angelsachsen sieht das natürlich, wie bereits erwähnt, anders aus.

 

Spielerisch kann ich hier nicht viel beitragen, da ich noch nicht gespielt haben und auch A&A bzw. Saga 2.0 nicht besitze. Zu welchem Schlachtplan welche Minis passen, entzieht sich daher meines bisherigen Wissens. :)

bearbeitet von Montka

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Will da auch gar nicht widersprechen. :) Die Sachsen, die gegen Kalle ran durften, werden mehrheitlich sicher Heiden gewesen sein. Aber es ging ja bei den "Germanen" nicht zwingend um Sachsen und da hat man ja Spielräume. Daher würde ich einfach eine Warband aus frühen Angelsachsen um das 7. Jahrhundert herum aufstellen und die bei A&A eben mit den Sachsen-Battleboard aber als Burgunder oder vergleichbares spielen, denn die waren ja bereits Christen. So könnte man mit einer Warband durchaus beide Bücher bespielen.

 

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vor 3 Stunden schrieb Montka:

Ohne hier zu stark ins Detail gehen zu wollen (da es nicht unbedingt Thema des Threads ist), würde ich nicht sagen, dass die Sachsen/Westfalen der Völkerwanderungszeit Christen waren.

Oh, bitte geht so sehr in's Detail wie ihr wollt, ich lerne da sehr gern dazu!

 

Was die Minis angeht: Tendenziös finde ich die Antike/Spätantike deutlich interessanter als das Frühmittelalter, wo auch immer man da die Grenze ziehen will. Meine Motivationslage ist also eher "Wie baue ich eine spätantike Truppe auf mit der ich auch auf die deutlich häufigeren "Dark Age"-Veranstaltungen fahren kann.


Schon bei der ersten Fraktion fiel die Wahl auf die "Steppennomaden", weil die anderen Völker irgendwie nicht die Flamme der Begeisterung zu entzünden vermochten.

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vor 3 Stunden schrieb NoOneII:

 

Was die Minis angeht: Tendenziös finde ich die Antike/Spätantike deutlich interessanter als das Frühmittelalter, wo auch immer man da die Grenze ziehen will. Meine Motivationslage ist also eher "Wie baue ich eine spätantike Truppe auf mit der ich auch auf die deutlich häufigeren "Dark Age"-Veranstaltungen fahren kann.

 

:ok:

Same here.

Mit der "generischen Germanentruppe" fährst du am besten. Wie die Jungs es eigentlich schon gesagt haben.

Damit kannst du dann einerseits die "Seeräuber-Sachsen" aus A&A darstellen und auch die "noch immer heidnischen Germanen", die in Ära der Wikinger gemeint sind.

Die weichgewaschenen Angelsachsen würd ich komplett ignorieren. ;)

 

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vor 7 Stunden schrieb Montka:

Die Sachsen öffenten sich nur äußerst widerstrebend dem christlichen Glauben



Du bist gut! :D
Die öffneten sich nur äußerst widerstrebend, rofl... 
Die hatten keinen Bock aufs Christentum und haben gegen die Christen Krieg geführt... bzw. wurden von den Christen bekriegt... das hat mit "Öffnen" nix zu tun :D
Wahrscheinlich wären die heut noch "Heiden", wenn sie nicht verloren hätten und gezwungen worden wären, Christen zu werden :D

Jaja, immer diese Christen mit ihrer Nächstenliebe. Schon was feines.

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vor 1 Stunde schrieb Barbarus:

 ... das hat mit "Öffnen" nix zu tun :D ...

der ein oder andere Schädel war sicher gespalten in der Hinsicht. Und einuge offene Wunden gab es sicher auch.

Also Potential für "offene Begegnungen" war schon vorhanden.

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vor 2 Stunden schrieb Barbarus:

 

Damit kannst du dann einerseits die "Seeräuber-Sachsen" aus A&A darstellen und auch die "noch immer heidnischen Germanen", die in Ära der Wikinger gemeint sind.

Die weichgewaschenen Angelsachsen würd ich komplett ignorieren. ;)

 

 

Und genau SO wuerde ich das eben nicht machen... da sind die kleinen Schilde zu offensichtlich. Ich wuerde wie gesagt generische Velkerwanderungsgermanen nehmen, die mit dem Sachsenboard spielen und sie in ÄdW als Angelsachsen nutzen. Passt gut, da beide Christen waren, aehnliche Helme verbreitet waren  und sie eben beide große Schilde hatten.

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@Sir Leon

Danke für Deine gewohnt profunde Beratung in der Sache!

Vielleicht deklariere ich auch auf "Das sind heidnische Germanen vom Festland", sowohl für A&A (also 400 n.Chr. oderso)  als auch für ÄdW (also 700 nChr. oderso). Und bleibe für beide bei großen Schilden und heidnischen Dekoren. Beide mit Sachsenboard (für ÄdW mit den darin genannten Anpassungen an der Truppenauswahl).
Dann "schummel" ich nicht auf hinstorischer Seite sondern nur indem ich sage "Die Leute hier sind in A&A keine Sachsensachsen, sondern nur deren Kumpels". Damit kann mein Gewissen leben.

Dann fallen zwar die Angelsachsen hintenüber aber ich muss keine visuellen Kompromisse machen.

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vor 5 Stunden schrieb Barbarus:



Du bist gut! :D
Die öffneten sich nur äußerst widerstrebend, rofl... 
Die hatten keinen Bock aufs Christentum und haben gegen die Christen Krieg geführt... bzw. wurden von den Christen bekriegt... das hat mit "Öffnen" nix zu tun :D
Wahrscheinlich wären die heut noch "Heiden", wenn sie nicht verloren hätten und gezwungen worden wären, Christen zu werden :D

Jaja, immer diese Christen mit ihrer Nächstenliebe. Schon was feines.

 

Wobei man aber auch nicht außer Acht lassen sollte, dass es durchaus den ein oder anderen Fürsten gab, welcher mit Interesse und freiwillig mit den Franken paktiert hatte. Aber die Mehrheit eben nicht. Im Prinzip genau das, was ich gesagt habe. Nur rund 200 Jahre später stellten die Sachsen den ersten "deutschen" Kaiser und der war bekanntlich eine starke Säule des nordalpinen Christentums. ;)  Es gibt durchaus eine Menge Völker, welche heute noch ihren ursprünglichen Glauben hätten, hätte es die gewaltsame Christianisierung nicht gegeben. Von daher trifft der Wortlaut "widerstrebend" auf lange Sicht doch wunderbar. Nur auf den Zeitpunkt um die Sachsenkriege getrimmt, ist er allderdings durchaus ein wenig untertrieben, da gebe ich dir Recht. :)

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Halte ich für wenig plausibel. Meist war das Christentum schon lange vor irgendwelchen Kriegszügen in die einfache Bevölkerung eingesickert. Da waren Heiden dann ja oft nur in den besseren Schichten noch da. Die meisten Streitigkeiten drehten sich auch nicht um das Heidentum sondern um verschiedene christliche Auslegungen. Die große Mehrheit der Heiden wurde im Mittelalter friedlich bekehrt. Zwangsbekehrungen wurden ferner von der Kirche abgelehnt. West-, Nord- und weite Teile Osteuropas wurden ohne organisierte Gewalt bekehrt. Die Annahme, dass also viele Völker heute noch Heiden wären, wenn sie nicht zur Taufe gezwungen worden wären, ist eine romantische Überhöhung des Heidentums.

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Ich habe seit der Tactica ebenfalls Lust, mein lange in der Schublade wartendes Projekt zu beginnen und umzusetzen. Dabei handelt es sich um die Elbslawen im Raum Wismarer Bucht, Grenze Schleswig-Holstein, genauer die Obotriten. Ich bin noch ein bischen am Hadern, welches BB geeignet scheint, denke ich schwanke zwischen Walisern und Anglodänen. Als Miniaturen habe ich ebenfalls die Gripping Beast Saxons / Anglosaxons genommen, wobei mir die vielen Kettenhemden aufstoßen. Hat da noch jemand eine Idee? Besser die Dark Age Warriors oder o.g. Sachsen?

 

Kennt jemand seriöse slawische Symbolik für diesen geografischen Raum? Nach meinen Recherchen ist es wahrscheinlich, dass die Obotriten durch die relative Nähe zu ihren Nachbarn sehr viele Errungenschaften dieser zu ungunsten eigener Errungenschaften  übernommen haben (Helme, Danenaxt, Kettenhemden statt Lamellenrüstung, Sax, etc...). Danke für die Hilfe.

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Schon wieder ich...
Ich habe soeben (angeregt über die Frage im Stammtisch-Thread) diese schönen "Antiken" Germanischen Schilde entdeckt. Und die Gefallen mir besser alles alle Rundschilde der Welt.

https://www.wargamesfoundry.com/collections/weapon-and-shield-packs/products/wp022-ancient-german-shields

 

Ich fürchte aber die waren noch früher als zu A&A-Zeiten Modern, oder?

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vor 12 Stunden schrieb NoOneII:

Ich fürchte aber die waren noch früher als zu A&A-Zeiten Modern, oder?

 

Deutlich. So 300 Jahre zu früh, würde ich mal grob sagen...

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