RG Infanterie und Ihre Sonderregel

[Raven17]

Dein Glaube sei Dir unbenommen, doch wie bereits oben ausgeführt, ist JumpInfanterie kein Truppentyp. Auch JumpInfanterie ist Infanterie. 

 

Und die RG Legionsregeln widersprechen diesem in keiner Weise. Es gibt lediglich einen Infanterietyp, der nicht Infiltration und Sprinten bekommt - Infanterie in Terminatorrüstung. Davon, daß Infanterie in Servos mit Sprungmodul ebenfalls ausgeschlossen sein soll(te) steht da einfach nichts. 

 

BG

[Gorgoff]

vor 33 Minuten schrieb Raven17:

Dein Glaube sei Dir unbenommen, doch wie bereits oben ausgeführt, ist JumpInfanterie kein Truppentyp. Auch JumpInfanterie ist Infanterie. 

 

Und die RG Legionsregeln widersprechen diesem in keiner Weise. Es gibt lediglich einen Infanterietyp, der nicht Infiltration und Sprinten bekommt - Infanterie in Terminatorrüstung. Davon, daß Infanterie in Servos mit Sprungmodul ebenfalls ausgeschlossen sein soll(te) steht da einfach nichts. 

 

BG

Terminatoren müssen sie ja auch explizit davon ausnehmen, weil deren Einheitentyp laut Armeeliste Infantry ist. Bei Bikes und zum Beispiel Assault Squads steht da was anderes. Die Frage ist halt, auf was sich die Regel bezieht. Auf das Regelbuch oder auf die Armeeliste. 

Ich hab auch ein wenig über den Fluff nachgedacht, aber auch hier sind beide Varianten durchaus plausibel. Hier, dieser Wie-hieß-er-noch-gleich RG Dude von 40k kann ja auch mit Sprungmodul infiltrieren. 

Im Endeffekt könnte ich mich da nicht für eine Variante entscheiden. Würde ich dem RG Spieler überlassen.

 

bearbeitet 26. März 2018 von Gorgoff

[Anderson]

Vorab, ich kann beide Seiten verstehe, da es für beides Argumente gibt.

 

Meine Auslegung ist allerdings folgende:

 

vor 34 Minuten schrieb Raven17:

Dein Glaube sei Dir unbenommen, doch wie bereits oben ausgeführt, ist JumpInfanterie kein Truppentyp. Auch JumpInfanterie ist Infanterie.

 

Hier würde ich schon mal widersprechen. Wo steht denn, dass "Jump Infantry" kein "Unit Type" ist?

In den Regeln auf Seite 66 des RB steht meines erachtens nur, dass "Jump" kein "Unit Type" ist sondern immer nur in Verbindung mit einem anderen Unit Typ kombiniert wird. Die möglichen unterschiedlichen "Jump" Typen werden dann unter dem Punkt "Jump Units" zusammen gefasst (z.B. Jump Infantry, Jump Beast oder Jump Cavalry). Daraus folgt für mich relativ klar, das "Jump Infantry" sehr wohl ein "Unit Typ" ist. Das wird mmn nochmal dadurch bestätigt, dass Einheiten wie die Dark Fury als "Unit Type" eben "Jump Infantry" stehen haben.

 

"Jump Units" folgen laut Regelbuch den Regeln für Jump Units und dem zweiten Unit Type der in ihrem Namen steht, sprich bei Jump Infantry eben den Regeln der Infantry. Da steht aber nicht, dass sie den Unit Type "Infantry" haben, sondern nur, dass sie deren Regeln folgen. 

 

In den Regeln der Raven Guard steht nun:

"...gains a further special rule(s) depending on its type."

 

Da bei den Dark Furies Jump Infantry als Unit Type aufgeführt ist, bekommen sie mmn nur die für "Jump Infantry" aufgeführten Boni. "Infantry" sind sie wie von mir aufgeführt als "Unit Type" nicht, sie folgen lediglich deren Regeln. Die Bedingung für die special rules ist aber eindeutig an den Unit Type gebunden.

Aus diesem Grund aus meiner Sicht auch der Hinweis für die Termis bei der "Infantry", für die Dark Furies aber nicht, da sie im Gegensatz zu den Termis nicht den Unit Type "Infantry" haben und somit ohne nicht darunter fallen, weshalb man sie auch nicht extra von den SR ausschließen muss.

 

Soweit meine Interpretation der Regeln. Kann aber wie gesagt, auch zumindest die gegensätzliche Auslegung nachvollziehen. 

So, nun dürft ihr meinen Text zerlegen 

[Raven17]

Danke für die wirklich gute und nachdenkenswerte Antwort. Da brauche ich etwas Zeit.

[DHDR]

vor 15 Stunden schrieb Gorgoff:

@DHDR Sorry, falls ich da eine Grenze überschritten habe. Das wollte ich nicht.

Hab mich nicht angegriffen gefühlt, ich dachte das ist ironisch gemeint.

Hatte aber meine Meinung kundgetan und sah keinen Grund weiter drauf einzugehen.

Für mich sind Jump Infantry ein Subtyp von Infantry und erben damit alle Attribute von Infantry, es sei denn diese werden überschrieben.

bearbeitet 26. März 2018 von DHDR

[Gorgoff]

vor 1 Minute schrieb Kjeld:

Die Diskussion ist ja schon so alt wie die Zeit selber, und damals hatte FW nach vielen Anfragen festgestellt, dass Jump Infantry nur Furious Charge bekommen (weil es von ihnen so intentioniert war). Ob das jetzt RAW vs RAI ist, keine Ahnung.

Aber es geht doch mMn ganz klar hervor, was von FW gemeint ist. Das mit dem Erscheinen des neuen Regelbuches einige Diskussionen wieder aufleben, war klar. Aber ehrlich gesagt, ist dies (mMn) doch nur erweiterte Regelf***erei, die man in der Heresy eher nicht kennt.

Man darf an der Stelle auch nicht vergessen, dass die Regeln der Raven Guard für die 6. Edition geschrieben wurden. Da war das alles noch ein wenig anders und daher ist für mich die Intention auch klar. 

@Anderson Hat es für mich nochmal richtig schön analysiert, wieso es sich auf den Listeneintrag bezieht und daher nur Rasender Angriff für Jump Infantry gibt und eben nicht das andere Gedöns.

@DHDR Denn ist ja gut.

 

PS: Ich hätte wirklich, wirklich gerne einen RG in unserem Spielkreis. Da gibt es irgendwie viel zu wenige von. 

[LeeroyTheSonic]

Bei meiner RG werden Sprungtruppen weiterhin nur Furios Charge haben und kein Infiltrieren. Meiner Meinung nach wäre sonst auch bei 'infiltrieren' explizit jump infantry gestanden. 

[Raven17]

@Kjeld - die Klärung einer strittigen, oder sagen wir interpretationswürdigen Regelsituation, die alles andere als eindeutig ist, ist alles - aber lange keine Regelkopulation.

Und es ist zwar schön, dass Du den weißen Ritter für die Horus Heresy Gemeinde stellst, aber persönlich kenne ich inzwischen mehr Leute, die mit Heresy wegen der hier  (Deutschland und England) vorkommenden Fluff- und Regel- und GW-; nun, nennen wir sie...; -hardleibigen aufgehört haben, als solche, die die Heresy noch spielen.

 

Nochmal für alle - nur weil jemand eine andere Meinung vertritt, ist er weder Hühnerliebhaber; noch Bartspieler oder Turniernazi *nameit* und wenn jemand damit nicht klar kommt, hat er in erster Linie ein Problem mit sich selbst und seiner Wahrnehmung. Bitte arbeitet daran; ausblenden ist immer ärgerlich - für alle Beteiligten.

 

 

BG

 

 

[Raven17]

vor 2 Minuten schrieb LeeroyTheSonic:

Bei meiner RG werden Sprungtruppen weiterhin nur Furios Charge haben und kein Infiltrieren. Meiner Meinung nach wäre sonst auch bei 'infiltrieren' explizit jump infantry gestanden. 

 

Das ist ja aber regeltechnisch nicht notwendig... , wie Anderson schön aufgezeigt hat -

Zitat

Die Bedingung für die special rules ist aber eindeutig an den Unit Type gebunden.

Aus diesem Grund aus meiner Sicht auch der Hinweis für die Termis bei der "Infantry", für die Dark Furies aber nicht, da sie im Gegensatz zu den Termis nicht den Unit Type "Infantry" haben und somit ohne nicht darunter fallen, weshalb man sie auch nicht extra von den SR ausschließen muss.

 

Dieser Argumentation kann ich mich tatsächlich gut anschließen.

 

 

BG

[Gorgoff]

"Regelkopulation" ist ja der Hammer. 

@Raven17 Du bereicherst mein Leben auf so viele Weisen.

Ich muss ja zugeben, dass ich diese Art Diskussionen ja großartig finde. Da lernt man eigentlich immer was und es bringt einen dazu das Regelbuch in die Hand zu nehmen und Dinge wieder aufzufrischen und nachzuschlagen. 

[Gizur]

@Raven17

Ich kenne nur Heresy Spieler und die sind alle aktiv am spielen etc. Nur nicht mehr hier im Forum aktiv. Die Gründe dafür sind aber sicher nicht der Umgangston bei Regelfragen, da sollte woanders gesucht werden. 

 

Was die Regelfrage an sich angeht ist es in meinen Augen ein Fall für jede Gruppe es für sich selbst zu entscheiden solange es kein offizielles FAQ von FW zu dem Punkt gibt. 

Will man auf einem öffentlichen Event spielen so ist da dann die Entscheidung der Orga eben zu dieser Frage zu berücksichtigen und zu tolerieren. 

 

[Kjeld]

Daher schrieb ich auch " meiner Meinung nach" und es war sehr früh am Morgen

 

[Lord Protector]

Da FW zumindest via Mail in der Regel keine wirklich zuverlässige Anlaufstelle ist für Regelfragen.

Habe ich mal einen bekannteren Raven Guard Spieler der HH Szene gefragt, Makka vom Youtube Channel ''The Outer Circle''.

Hier mal seine Antwort zu der Frage.

 

Zitat

Only the furious charge. They are infantry, however they are bulky which supersedes their 'infantry' rule for the purposes of legion traits.

Ich muss sagen das ich der Interpretation nicht wirklich folgen kann, weshalb ich es nicht als Antwort sehe die uns wirklich weiter bringt.  -.-*

 

 

[DHDR]

Die Argumentation ist nicht stichhaltig weil bulky weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung der Sonderregeln Fleet and Infiltrate ODER Furious Charge ist.

Wie gesagt sind Jumppack Infantry eine Teilmenge beider Gruppen, da sie von keiner der beiden explizit ausgeschlossen werden und teil dieser sind.

 

PS. Ich glaub man braucht ein Jurastudium um diese Regeln interpretieren zu können.

bearbeitet 30. März 2018 von DHDR

[Lord Protector]

Ich glaube das wird hier niemand bestreiten.

Dazu denke ich wendet er die Regeln richtig an, nur aus dem falschen Grund.

[Gorgoff]

vor 5 Stunden schrieb DHDR:

Die Argumentation ist nicht stichhaltig weil bulky weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung der Sonderregeln Fleet and Infiltrate ODER Furious Charge ist.

Wie gesagt sind Jumppack Infantry eine Teilmenge beider Gruppen, da sie von keiner der beiden explizit ausgeschlossen werden und teil dieser sind.

 

PS. Ich glaub man braucht ein Jurastudium um diese Regeln interpretieren zu können.

Ich bin ja der Meinung man braucht da nur die Armeeliste für. Wenn hinter "Einheitentyp" Infantry steht bekommt man deren Fähigkeit, steht da Jump Infantry bekommt man nur Furious Charge.

[Xantalora]

vor 13 Stunden schrieb DHDR:

 

PS. Ich glaub man braucht ein Jurastudium um diese Regeln interpretieren zu können.

 

vor 12 Stunden schrieb Lord Protector:

Ich glaube das wird hier niemand bestreiten.

 

Zum Glück gibt es ja so jemanden hier im Forum. Ich setze ich heute/morgen mal dran und werde die verschiedenen Argumentationen, Auslegungen und Aspekte nebeneinander legen. (hab gerade die Bücher nicht hier)

 

Ich glaube auch schon einen sehr schlüssigen Ansatz zu haben, muss den aber noch  im Blick auf seine Hinlänglichkeit, exemplarischen und verallgemeinernden Wirksam- und Gültigkeit überprüfen. 

[Gorgoff]

Mir ist gerade aufgefallen, dass wenn man so argumentiert, dass sich die RG Regel auf das Regelbuch bezieht, laut des es ja gar kein abgetrennten Einheitentyp namens Jump Infantry gibt, der logische Schluss ist, das Jump Infantry nicht Furious Charge bekommt.

 

[Xantalora]

Ok, es war nicht soviel Arbeit wie gedacht. 

 

Zunächst eine genaue Definition von Jump Unit.  Dafür beachten wir zunächst die Spezifikationen von "Jump Units" im AoD:RB 2017. 

S.66 Zeile 3ff. (Unterstreichungen und Hervorhebung zur besseren Verständlichkeit vorgenommen ) 

Zitat

Jump Units are equiped with jump packs [...]"Jump" is not a classification in and of itself. [...] Jump units therfore share two sets of rules: the Jump unit rules, and those of their base type. Jump infantry would therfore follow the rules for Jump units and infantry. [...] If not using its jump pack, a model moves as a normal model of its type. " 

 

Was wir aus dieser Formulierung einwandfrei schließen können:

1. Jump Units sind Einheiten eines anderen Typs, die zusätzlich ein wie auch immer geartetes "Jump pack" tragen.

2. Jump Units sind kein eigener und eigenständiger Einheitentyp (siehe: "not") 

3. Einheiten die Jump + X als Einheitentyp haben zusätzlich zu Jump die Charakteristika und Regeln eines weiteren Einheitentypes X. (siehe "two sets of rules") 

4. Diese Regeln gelten vollumfänglich ohne Einschränkungen. Die Annahmen, dass die Regeln sich, wie vorgeschlagen nur auf den Umgang mit Terrain beschränken, sind somit auszuschließen. (siehe "the rules...")

Um diesen Punkt noch weiter aufzuschlüsseln, ein kurzer semantischer Exkurs:

Der vorliegende Passus spricht von "the rules" im Gegensatz zu beispielsweise "the rules in regard to..." oder noch spezifischer "the in regard to moving". Da die englische Sprache (ebenso wie die deutsche Sprache) die semantische Konstruktion des "umfassenden bestimmten Artikels" kennt, ist daher an dieser Stelle von einem ebensolchen auszugehen. Als Beispiel, dass diese semantische Feinheit auch von FW beachtet wird, sei hier als Präzedenz die Formulierung für "Monstrous Creatures" auf S. 67 AoD:RB 2017 angeführt:

Zitat

[...]While monstrous creatures use many of the infantry rules [...]

5. Ein Modell mit Jump pack verliert nicht die Eigenschaften seines anderen Einheitentyps. (siehe "normal model of its type")

Sic dicitur: Als "Jump Infantry" zählt all jene Infanterie, die mit einem "Jump Pack" ausgerüstet ist. Jump Infanterie folgt allen Regeln für Infanterie und Jump und nicht etwa nur einem spezifischen Ausschnitt. 

 

Nun zur Raven Guard:

Die Regel "By the Wing & Talon" (S.114 LA:AoDL 2016) schließt für den Infanterie-Teil nur ad verbum

Zitat

"models with terminator armour of any type"

aus. Da, wie oben erörtert "Jump Infantry" definiert ist als Infanterie, die mit einem "Jump pack"  ausgerüstet ist, sind sie von dieser Einschränkung nicht betroffen und profitieren somit von den Regeln. Ein weiterer Indikator für diese Lesart ist das Pluralis "s" des Wortes Rules in der letzten Zeile über der Regellistung für Infanterie ebendort.

Darüber hinaus ist der Präzedenzfall der Monstrous Creatures zu beachten. Wie bereits oben erwähnt nutzen auch Monstrous Creatures die Infanterie Regeln. (siehe AoD:RB 2017, S.67)

Der Eintrag zum Legion Praevian Consul stellt indes klar, dass auch Monstrous Creatures die als Teil einer Leibgarde in eine Raven Guard aufgenommen wurden, über die Regel "By the Wing&Talon" fleet und infiltrate erhalten. (siehe LA:AoDAR 2016, S.22)

Ergo kommt an dieser Stelle ein sehr breiter Begriff von "infantry" zur Anwendung. Der nur ab negativum beschränkt wird. Ab negativum werden in der Regel "By the Wing&Talon" nur Terminatoren aus der Infantrie ausgeschlossen.

Sic verdict:

Alle Arten von Infantrie der Raven Guard, mit Ausnahme von Terminatoren erhalten die entsprechenden Sonderregeln gemäß "By the Wing&Talon", was im besonderen Falle von Jump Infantry einer Gesamtheit von drei (3) Regeln entspricht, die sie auf Grund ihres doppelten Einheitentyps erhalten.

bearbeitet 31. März 2018 von Xantalora

[Gizur]

Seid ihr euch sicher das es hier noch immer im Grunde um das Hauptthema geht? Das 2 oder mehr Leute such treffen um kleine Figuren über ne Platte zu schieben und hoffentlich beide Seiten Spaß daran haben. Wenn man für die "Regeln" und ihre Auslegung jetzt quasi Jura studiert haben muss bin ich irgendwie hier doch komplett falsch... 

 

[Xantalora]

Es in der Tat eine höchst bedenklich Entwicklung. Leider zeichnet sich dieser Trend seit mehreren Jahren nun ab und ich hoffe, dass wir sehr bald wieder davon ab kommen.

[Kjeld]

Das war bisher eher nur auf ein paar englischsprachige Foren beschränkt, nun ist das leider auch hier angekommen.

[LeeroyTheSonic]

Erklärung hin oder her, ich "persönlich" bin immer noch der Überzeugung das es sonst anders geschrieben wäre. Und meine RG jump infantry wird weiterhin kein Infiltrieren haben 

[Lahpugg]

vor einer Stunde schrieb LeeroyTheSonic:

Erklärung hin oder her, ich "persönlich" bin immer noch der Überzeugung das es sonst anders geschrieben wäre. Und meine RG jump infantry wird weiterhin kein Infiltrieren haben 

Der Überzeugung bin ich auch. Ich bin der Meinung, dass dann einfach dritter Punkt für Jump Infantry in den Legionsregeln wäre...

 

@Xantaloras Aufzählung ist natürlich schlüssig und arbeitet mit dem Ausschlussprinzip, aber... ich bleibe da einfach bei meinem Standpunkt, fühlt sich irgendwie falsch an, wenn es nicht explizit genannt wird. Falls ich mal gegen RG spiele, rede ich vorher mit meinem Gegnüber wie er/sie das handhabt und fertig. Letzten Endes ist und bleibt es ja ein (sehr schönes  ) Spiel, wie @Gizur passend gesagt hat.

[Deluxe Cheataa]

Schaut man ein paar Tage nicht rein und dann so etwas...

Meine Frage zielte nicht darauf ab meine Legion zu optimieren, sondern einfach um Klarheit zu haben.

Für mich reicht der Furios Charge locker aus und ich finde das andere nicht notwenig. Aber ich bin mit einem guten Freund und Raven17 die Regeln durchgegangenund Streng nach Text haben sie beides. Obwohl das bestimmt nicht so gedacht ist. 

 

Hoffe es entspannt sich alles wieder und ich kann demnächst hier ganz entspannt den Aufbau meiner Legion Posten ?