8. Edition - Abwechselnde Aktivierung

[Ulricson]

Ich habe vergangenes Wochenende mit nem Freund von mir die Regeln von der 8. etwas abgeändert, da wir mit dem aktuellen System unzufrieden sind, da das veraltete Zug-System (ich aktivier alles, du aktivierst alles) in unserer Spielergruppe für sehr viel Unmut sorgt.

Wir haben bei unsrem Spiel alternative Zugreihnfolge-Regeln ausprobiert. Vorlage waren die Aktivierungsregeln von Necromunda - Kurz zusammengefasst:

 

• Einheiten werden abwechelnd aktiviert und durchlaufen alle Phasen (Bewegung, Psi, Fernkampf, Nahkampf)
• Charatkermodelle können eine Einheit in 6" mit-aktivieren (und durchlaufen die Phasen gemeinsam alle Phasen)
• Kriegesherr darf zwei Einheiten innerhalb von 6" mit sich mit-aktivieren
• Man hat 5 Kommandopunkt-Karten: die 3 Basis-Karten und 2 völkereigene Karten (kann man sich aussuchen, sind single use)
• Sobald alle Einheiten aktiviert wurden, dürfen Einheiten die angegriffen wurden, aber zu diesem Zeitpunkt bereits aktiviert waren, zurück angreifen. Danach normal die Moralwert-Phase.
• Initative wird jede Runde neu ausgewürfelt; Spieler mit weniger Einheiten am Feld bekommt +1 auf diesen Wurf.

 

Was wir damit bezwecken wollen: Spiel fairer gestalten, Alphastrike relativieren.

 

Wie es war: Viel besser! Es fühlt sich weitaus dynamischer an, keine langen Wartezeiten, weil der Gegner ne halbe Stunde rumwürfelt etc. . Alphastrike nicht mehr vorhanden (was unser Hauptziel war). Es stirbt nach wie vor sehr viel, das liegt aber einfach an den Regeln (Nach Runde zwei war das Spiel wie sonst auch immer entschieden) - Es ist aber weit weniger frustiger als mit der Basis-Aktivierung. In 80% der Fälle gewinnt der Spieler, der den 1. Zug hat.

Ab und zu haben wir ein paar Dinge extra regeln müssen, da es durch die abwechselnde Aktivierung nicht mehr möglich war (z.B. haben wir vereinbart, dass ein Charaktermodell im Teleportarium eine weitere Einheit im Teleportarium aktivieren kann, auch wenn es hier keine 6" gibt), aber das waren echt die Ausnahmen.

 

Habt ihr Ähnliches schon ausprobiert? Meinungen dazu?

[Jay]

Ich sehe das Zugsystem nicht als veraltet an. Letztendlich hast du hier ein komplett anderes System.

[Kodos der Henker]

Veraltet ist der falsche Begriff

Nun leidet 40k aber seit der 3. Edition am selben Problem, das sich durch Abwechselnd ziehen lösen lässt.

 

Wenn man so wenig wie möglich verändern will sind abwechselnde Phasen/Spielerzüge schon ein Fortschritt.

[Gorgoff]

Am 6.6.2018 um 23:45 schrieb Kodos der Henker:

Veraltet ist der falsche Begriff

Nun leidet 40k aber seit der 3. Edition am selben Problem, das sich durch Abwechselnd ziehen lösen lässt.

Zu wenig LOS Blocker auf den Spielplatten?

[Kodos der Henker]

Am 9.6.2018 um 08:40 schrieb Gorgoff:

Zu wenig LOS Blocker auf den Spielplatten?

 

Weil ich jetzt erst Zeit habe eine ausführliche Antwort zu schrieben.

 

40k hat jetzt in den verschiedenen Edition verschiedene Regeln für Gelände gehabt, LOS, TLOS, immer und überall Deckung, ganz selten Deckung usw.

Das Problem hat sich aber jeweils nur verschoben, wirklich gelöst wurde es nie.

 

LOS Blocker können das aktuell für manche Armeen abschwächen, die anderen nehmen einfach nur Sachen mit welche keine Sichtlinie brauchen oder sind schnell genug um diese zu umgehen.

 

Das Problem ist, Armeen haben das Potential andere innerhalb einer Phase/Runde vollständig aus zu löschen ohne das der Gegner dagegen etwas tun kann.

Die aktuelle Antwort der meisten Armeen ist einfach nur genug Modelle hin zu stellen um damit eben nicht alles in einer Runde gehen kann.

 

GW selbst hat das Problem auch mal mit einer Rüstungspirale, im sinne des Wortes, versucht zu lösen.

Zuerst hat alles und jeder einen Deckungswurf bekommen, aber die meisten auch genug um Deckung zu ignorieren, danach ging der Rettungswurf in die Inflation (max 1 Modell mit 4++ Retter pro Armee und sonst nur 5++ stand da am Anfang, jetzt ist alles was nicht 3++ ja direkt schlecht), Feel No Pain um das "nur 1 Schutzwurf pro Modell" zu umgehen, und Regeln um all das zu umgehen.

 

Am Ende kam dann immer das gleiche raus, min. eine Armee hat das Potential den Gegner von der Platte zu wischen ohne das dieser etwas tun kann.

 

Das andere ist, das der passive Spieler nur Zuseher ist.

Auch ist das Konzept vom reagieren des Gegners ist nicht wirklich ausgeprägt und würde mehr Potential bieten

Aktuell ist es ja nur der Nahkampf, ein ähnliches Konzept mit Beschuss würde das Spiel schon ganz anders aussehen lassen (Overwatch nicht nur gegen Angreifer sondern auch wenn man auf den Gegner <9" schießt).

Der Ansatz das der passive Spieler Einfluss hat ist da, aber nur homöopathisch, ausgenommen Nahkampf. 

 

Bei 30k funktioniert das insofern besser als immer gleichwertige Armeen gegeneinander kämpfen (auch nicht ganz, aber Marines VS Marines ist was anderes als Custodes gegen Dark Eldar)

Da passiert es rein schon von den verfügbaren Waffen relativ selten das einer den großen Vorteil hat.

[Gorgoff]

@Kodos der Henker Vielen Dank für deine Erläuterung.

Es ist aber in der Hauptsache auch der Grund bei den Spielern selbst zu suchen, die ihre Armeen so krass aufstellen, auch wenn GW mit der Rüstungsspirale immer und immer wieder den gleichen Fehler macht. Scheint ja für die gewinntechnisch zu funktionieren, sonst würden die es ja lassen.

 

[Gorgoff]

vor einer Stunde schrieb Fuchs:

Don't hate the player, hate the Game.

Nach zwanzig Jahren des Tabletops kann ich sagen:

Es sind fast immer Spieler, die anderen Spielern das Spiel verderben, weil sie sich nicht zusammenreissen können und nicht raffen, dass das Scheiße ist asi Armeen aufzustellen. 

Klar verhaut GW regelmäßig das Balancing, aber es sind und waren immer die Affenspieler, die das ausloten und es dadurch für alle anderen verderben. 

bearbeitet 16. Juni 2018 von Gorgoff

[Raven17]

Genau, wenn GW /ein Spielehersteller es nicht auf die Reihe bekommt, ein vernünftiges Balancing hinzubekommen, sind die Spieler schuld. Es ist natürlich absolut Affig, sich an Regeln zu halten und die bessere Einsicht in die Spielmechanik sinnvoll zu verknüpfen... und am Ende bin ich sowieso schuld, wenn mein Gegner ohne meine Hilfe nicht gewinnt, klar ne'?! 

 

 

[Gorgoff]

vor 2 Minuten schrieb Raven17:

Genau, wenn GW /ein Spielehersteller es nicht auf die Reihe bekommt, ein vernünftiges Balancing hinzubekommen, sind die Spieler schuld. Es ist natürlich absolut Affig, sich an Regeln zu halten und die bessere Einsicht in die Spielmechanik sinnvoll zu verknüpfen... und am Ende bin ich sowieso schuld, wenn mein Gegner ohne meine Hilfe nicht gewinnt, klar ne'?! 

 

 

Kurz: ja.

Man spielt das Spiel miteinander und nicht gegeneinander. Wenn ich eine Armee kreiere, die so potent ist, dass ich damit regelmäßig meine Mitspieler in den Boden stampfe, ohne ins Schwitzen zu kommen, dann schraube ich die runter, ganz einfach. Oder ich helfe meinen Kumprls bei ihren Listen. Oftmals liegt das Problem ja auch darin, dass, wie du ja richtig sagst, die Spielmechaniken  besser und schlechter verstanden werden. 

Miteinander eben. 

Eine Turboliste zu bauen, meinem Freunden den Spaß zu verderben und sich dann darauf zu berufen, dass ja das Balancing vom Spiel Schuld ist und nicht ich, halte ich für absolut kindisch und affig. 

Natürlich hat man jedes Recht sich über viel zu teure oder billige oder wie auch immer aus dem Ruder laufende Regeln zu beschweren und dem Hersteller sollte sowas eben nicht passieren. Da rege ich mich auch drüber auf.

Aber die zu krassen Einheiten einzupacken ist dann halt kacke. Insbesondere wenn man doch weiß, wie krass die sind. Einfach mal Rücksicht nehmen, dann gewinnen am Ende alle, weil alle mehr Spaß haben. 

[Raven17]

Kurz - Quatsch. 

Absoluter und totaler Quatsch. Dieses Eierpopeier ist so eine verlogene, gequirlte Kacke, dass ich im Quadrat kotzen könnte. Wer sich die Unzulänglichkeit anderer anrechnen lässt, sollte sich beim UNHCR eintragen lassen.

 

Wenn jemand mit einem Messer zu einer Schießerei kommt, dann ist er schlicht selbst schuld. Zu verlangen, dass andere auch mit einem Messer kommen, ist der selbe Stil, wie seinen großen Bruder zu holen, um seine Kämpfe auszufechten. 

 

Das ist, als würdest Du Barcelona bitten, nur mit 3 Spielern zu kommen, damit der Dorfverein mithalten kann... kannste machen. Oder den Gegner anzupöbeln, weil er im Schach mit der Dame spielt... die ist soooo imba.

Ist halt lächerlich, aber kannste machen. 

 

Unabhängig davon ist es auch einfach respektlos, grundsätzlich schon mal auszuschließen, sein Bestes zu geben und dann von anderen selbiges zu verlangen, nur weil man keinen Bock hat und / oder keine Ahnung hat (haben will)... 

[Gorgoff]

Am 16.6.2018 um 17:57 schrieb Fuchs:

Alter Gorgoff, glaubts du den Blödsinn, den du hier erzählst, eigentlich wirklich?

 

 

Wenn der 30k Custodes Spieler den Tribun mit Schild in die Liste packt, ist deiner Meinung nach also der Spieler Schuld? Also nur damit wir uns richtig verstehen... Nicht vielleicht eher der Hersteller, der hier eine Einheit geschaffen hat, die vom Spieldesign her VÖLLIG aus dem Ruder läuft und bei der jeder Blinde sieht, das sowas niemals die Playtest Phase (ja, sowas gibts bei anderen herstellern, kennt man bei FW aber nicht)verlassen darf?

 

 

Steile These.

 

Textverständnis 6 setzen.

Ich habe geschrieben, dass natürlich systemseitig der Hersteller Schuld ist. Wie eindeutig soll ich es eigentlich noch schreiben? 

Es auszureizen, obwohl man genau weiß, dass das dem Gegenüber den Spaß verderben wird, ist das, was ich scheisse finde. Wenn ein Spieler auf Grund des System nur bis 50% mitgehen kann, dann gehe ich keine 100%.

Das ist keine Herausforderung und ehrlich gesagt was für arme Lichter. 

Auf einem Turnier ist jeder selbst Schuld, aber im Freundeskreis doch nicht. 

Ein Kumpel von mir spielt reine Infanterielisten bei 30k, was ihn natürlich enorm angreifbar macht für anti Infanteriewaffen usw. 

Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du dessen Armee gnadenlos niederschießen und dich darauf berufen, dass FW da halt balancingtechnisch keinen Ausgleich geschaffen hat und du daher garkeine Schuld hast.

Kann man machen.

Ich stelle meine Armee einfach darauf ein, dass es ein Spiel für beide wird.

Natürlich nicht komplett. Nur weil er sich selbst künstlich so beschränkt, lasse ich nicht alles zu Hause. Aber ich gebe ihm was zum Spielen. Das macht mir halt mehr Spaß. 

Er nimmt auch gerne einen zehn Mann Trupp mit Rotor Cannons mit. Eine furchtbar schlechte Auswahl, die aber hübsch anzugucken ist.

Ich habe daher schon mehrfach gegen ihn menschliches Kanonenfutter mitgenommen. 

Die kann er damit abballern, wir haben was zu lachen und alle haben mehr Spaß.

Ist dir sowas so fremd? 

Am 16.6.2018 um 17:54 schrieb Raven17:

Kurz - Quatsch. 

Absoluter und totaler Quatsch. Dieses Eierpopeier ist so eine verlogene, gequirlte Kacke, dass ich im Quadrat kotzen könnte. Wer sich die Unzulänglichkeit anderer anrechnen lässt, sollte sich beim UNHCR eintragen lassen.

 

Wenn jemand mit einem Messer zu einer Schießerei kommt, dann ist er schlicht selbst schuld.

Wenn er in seiner Schublade nur Messer hat, weil es eben nur die in seiner Armee gibt, dann ist er nicht selber Schuld, sondern der Hersteller. Wenn ich das ausnutze, und er da nichts gegen tun kann, dann bin aber ich Schuld.

Und ein ziemliches Würstchen, um ehrlich zu sein.

Du hast doch selbst Kinder. Ziehst du bei einem 6jährigen voll ab, wenn du mit dem Fußball spielst? Wenn deine Antwort jetzt ein empörtes Nein ist, was ich mal annehme, warum eigentlich  nicht? Deiner Argumentation folgend ist er doch selber Schuld. Soll er halt schneller laufen. 

 

Sorry ihr zwei, aber wenn ich euch richtig verstehe, ist eure Einstellung so:

 

 

 

Wenn ich gegen einen Anfänger spiele, überrolle ich den nicht mit einer ausgemaxten Liste und wenn einer eine Armee spielt, die, egal wie sehr man die ausmaxt, nicht mithalten kann, wenn ich mit meiner Liste ernst mache, dann tue ich das nicht.

Wieso auch? Wo ist da der Witz meinen Gegner gnadenlos einzustampfen, obwohl ich genau weiß, dass er da recht wenig gegen tun kann? Das bringt mir garnichts. Da kommt nichtmal ein Anflug von Euphorie auf, so zu gewinnen.

Das ist wie ein 100 Meterlauf gegen einen Einbeinigen.

Ich mag es einfach nicht, wenn ich das Gefühl habe meine Liste hat mir das Spiel gewonnen und nicht meine Eigenleistung.

Wenn ich gewinne, will ich nicht das Geheule haben, dass meine Liste zu hart war, sondern das Geheule dass ICH ein besserer Spieler war. 

Am 16.6.2018 um 17:54 schrieb Raven17:

Das ist, als würdest Du Barcelona bitten, nur mit 3 Spielern zu kommen, damit der Dorfverein mithalten kann... kannste machen. 

 

Ach bekommen wir jetzt Geld dafür zu spielen?

Geht es jetzt um riesige Geldbeträge und Sponsoringverträge, ums Image wenn du spielst?

 

Wir reden hier von reinen Freundschaftspielen. Löß dich mal vom Turniergedanken. Es geht nur darum, dass zwei oder mehr Leute ein Gesellschaftspiel spielen und eine gute Zeit haben. 

 

Vielleicht reden wir aber auch aneinander vorbei. Im Spiel gebe ich auch alles, wenn es nicht gerade ein blutiger Anfänger ist, aber meine Liste ausmaxen mache ich ausserhalb von Turnieren eigentlich nie.

Ich spiele also nicht absichtlich schlecht, nur weil mein Gegenüber keine Ahnung hat.

Ich passe nur meine Liste seiner an, damit wir, was das angeht, auf Augenhöhe sind. Zumindest so weit das möglich ist und auch nicht auf Biegen und Brechen. Ich würde zum Beispiel auch nicht meine Tyrants zu Hause lassen, die völlig in Ordnung sind, nur weil mein Gegner nicht weiß, wie er die kontern kann.

Das soll er mal schön selbst herausfinden. Aber ich spamme die halt nicht oder baue eine ultra krasse Armee, die er mit seinem Fundus an Figuren nicht kontern kann.

Das fände ich nicht spannend, das sorgt nur dafür, dass Armeen, bei denen GW/FW es verknackt hat, nicht mitspielen können und sorgt somit für Frust.

 

bearbeitet 28. September 2018 von Gorgoff

[Gefallener Engel]

Ach wäre es schön, wenn endlich ALLE so ein Verständnis für TT an den Tag legen würden.  Ein Spiel ist nur dann ein schönes Spiel wenn beide Seiten mit zumindest ansatzweise gleichen Voraussetzungen daran teilnehmen können.

 

Aber ohne Wettrüsten würden Unternehmen wie die "Abtei der barmherzigen Brüder zu Nottingham" ja wesentlich weniger Umsatz machen. Da gibt's dann nur 3 Möglichkeiten:

 

1. Mit den Wolfen heulen 

2. Mitspieler mit der gleichen Gesinnung suchen ( wenn man Glück hat)

3. Entnervt aufgeben 

 

Letztlich muss sich jeder selbst für seinen Weg entscheiden. 

 

 

[Hotwing]

+1 für Gorgoff

 

Ich spiele eigentlich immer "mit" meinen Kumpels, nie "gegen" sie. Unser gemeinsames Hobby soll dafür sorgen, das man gemeinsam ne coole Zeit verbringt. Wird erkannt das etwas in Systemen, Armeen etc zu stark in eine Richtung abgleitet, dann sind die "Schwächeren" nicht dazu angehalten massiv aufzurüsten, sondern die anderen etwas nach unten anzupassen. So funktioniert das in unserer Runde seit 15 Jahren. Und das ist gut so. Dadurch haben wir auch nie die Situation gehabt, eine Edition als lame, schlecht oder unbalanced zu empfinden. Jede Edition hatte ihre Stärken und Schwächen. Aber gemeinsam konnten wir immer einen Weg finden, dass es allen Spaß gemacht hat. Und ich denke, so sollte es sein.

 

Gruß

Hotwing