Langzeitprojekt - Sparta während des peloponnesischen Kriegs

[Carl]

vor 1 Minute schrieb Vespasian99:

In letzter Zeit hat SW: legion bei mir stark dominiert

 

Das finde ich auch sehr sympathisch ?

[Vespasian99]

Aktuell werden bei mir nur fleißig Spartiaten zusammengebaut, die Bemalung kommt dann später. Mittlerweile habe ich aber alle Hopliten gebaut, jetzt kommen die königlichen Spartiaten und die Kommandanten als nächstes.

 

Nebenbei frische ich mein Wissen über Sparta ein wenig auf:

 

 

Natürlich muss aber auch der Seeweg nach Lakonien beschützt werden, weshalb ich auch aktuell ein wenig in diesem Werk blättere:

 

 

Leider habe ich keine Ahnung woher man passende Schiffchen bekommt, damit muss ich mich nochmal beschäftigen. Vielleicht habt ihr ja einen Tipp?

 

Und dieser nette Spartiat, möchte sich euch heute vorstellen:

 

 

Spoiler

 

Brasidas

Brasidas war ein wichtiger spartanischer Feldherr in der frühen Phase des peloponnesischen Kriegs. Vor allem Spieler von Assasins Creed Odyssey sollte Brasidas ein Begriff sein. Brasidas war innerhalb des lakonischen Staates ein Ephor. Die genauen Aufgaben eines Ephoren ist schwer zu bestimmen, da die Übergänge fließend sein können. Vereinfacht gesagt wäre in unserem heutigen deutschen System ein Ephor Außenminister, Aufsichtsrat und  Verteidigungsminister in einem Amt. In Sparta waren die Ephoren besonders geschätzt. Ephoren konnten nur für ein Jahr gewählt werden und auch nicht zweimal hintereinander (Ausnahmen bestätigen die Regel).  Brasidas konnte sich innerhalb des lakonischen Staates durchsetzen als einige eine Aussprache mit Athen wollten. Brasidas befürwortete stattdessen ein Bündnis mit Makedonien gegen Athen. Zu Beginn des Krieges hatte Brasidas nur eine beratende Funktion, bekam später jedoch sein eigenes Kommando.

Brasidas brachte den Spartiaten einige Siege ein und schnitt den Athenern wichtige Knotenpunkte und Getreidelieferungen ab. Sein größter Gegenspieler auf athenischer Seite war Kleons (Über Kleons berichte ich an anderer Stelle).

Schließlich kam Brasidas 422 v.Chr. in der Schlacht vom Amphipolis sowie sein Gegner Kleons um. Die Schlacht endete mit einem Sieg der Spartiaten. In Amphipolis wurde Brasidas nach seinem Tod zur neuen Heldenfigur der Stadt. Durch den Tod der zwei Kriegswichtigen Feldherren Brasidas und Kleons, setzten sich die gemäßigteren Politiker auf beiden Seiten des Kriegs durch und Sparta und Athen schlossen den Nikiasfrieden. Der Nikiasfrieden kann jedoch eher als ein Waffenstillstand anstelle eines tatsächlichen Friedens angesehen werden.  

 

 

Meine kurzen Infoboxen zu meinem Projekt sind keine wissenschaftlich ausgearbeiteten Texte (die muss ich wo anders schreiben ) sondern sollen euch die Möglichkeit geben, sich über mein Projekt ein bisschen mehr mit Sparta zu beschäftigen, ohne ganze Artikel lesen zu müssen.

bearbeitet 28. Februar 2020 von Vespasian99

[Garbosch]

vor 12 Stunden schrieb Vespasian99:

Meine kurzen Infoboxen zu meinem Projekt sind keine wissenschaftlich ausgearbeiteten Texte (die muss ich wo anders schreiben ) sondern sollen euch die Möglichkeit geben, sich über mein Projekt ein bisschen mehr mit Sparta zu beschäftigen, ohne ganze Artikel lesen zu müssen.

 

Das finde ich besonders angenehm und wertet das Projekt enorm auf

[Drachenklinge]

vor 13 Stunden schrieb Vespasian99:

Leider habe ich keine Ahnung woher man passende Schiffchen bekommt, damit muss ich mich nochmal beschäftigen. Vielleicht habt ihr ja einen Tipp?

Konkret wüsste ich nix. Kann mich nicht erinnern, dass ich viele speziell spartiatische Schiffe als Bausatz gesehen hätte. Zumal man bei Sparta doch eher an Landtruppen denkt.

 

FAQ

F: Aber in der Schlacht von Syme ...

A: jaja ...

 

Nun ist aber die Frage, ob es nicht Schiffstypen anderer Nationen gibt, die ähnlich sind und mit relativ wenig Aufwand umgebaut oder angepasst werden könnten.

Da fallen mir bei Galleeren natürlich zuerst die 'Öme' ein.

Und Galleeren gibt es sicher ein paar.

 

Was den Maßstab betrifft sind Deine Sachen ja ja relativ TrueScale, also sollte sich bei Revell oä eigentlich was finden lassen. Mit etwas Glück auch was für Sparta.

Auf die Schnelle habe ich da aber nix gefunden.

 

[Vespasian99]

vor 19 Minuten schrieb Drachenklinge:

Nun ist aber die Frage, ob es nicht Schiffstypen anderer Nationen gibt, die ähnlich sind und mit relativ wenig Aufwand umgebaut oder angepasst werden könnten.

Da fallen mir bei Galleeren natürlich zuerst die 'Öme' ein.

Und Galleeren gibt es sicher ein paar.

 

@Drachenklinge Danke für die Antwort Ich meinte jedoch nicht speziell spartanische Schiffe, da es ja keine "speziellen" spartanischen Schiffe in dem Sinne gab. Poseidons Warriors wird jedoch nicht in 28mm, sondern wesentlich kleiner gespielt. Ich dachte halt man könnte Podeidons Warriors als Ergänzung für den Landkrieg spielen. In 40k konnte man soweit ich weiß ja auch Battlefleet Gothic mit 40k verknüpfen.

 

vor 24 Minuten schrieb Drachenklinge:

Was den Maßstab betrifft sind Deine Sachen ja ja relativ TrueScale, also sollte sich bei Revell oä eigentlich was finden lassen.

Oh, die Idee gefällt mir aber trotzdem sehr gut, mal sehen ob es nicht noch ein Schiff für meine Jungs gibt.

[Sir Leon]

Da würde ich mal bei Xyston shoppen. Die machen tolle Miniaturen. Eher obere Preisklasse, aber bei dem Maßstab fällt das kaum ins Gewicht. 

 

http://www.scotiagrendel.com/Xyston/index.php?main_page=index&cPath=1&zenid=73j7224srtov5raunqlnlnvoa5

[Vespasian99]

vor 2 Minuten schrieb Sir Leon:

Da würde ich mal bei Xyston shoppen. Die machen tolle Miniaturen. Eher obere Preisklasse, aber bei dem Maßstab fällt das kaum ins Gewicht. 

 

http://www.scotiagrendel.com/Xyston/index.php?main_page=index&cPath=1&zenid=73j7224srtov5raunqlnlnvoa5

 Vielen Dank @Sir Leon ! Da schaue ich doch mal sofort nach

[Sir Leon]

Toll. Jetzt hab ich mir bei Xyston nen Warenkorb voll gemacht.

[Drachenklinge]

So gehört sich das auch.

Siehst ja was in der Welt passiert, nachdem plötzlich Hinz und Kunz anfängt, Minis zu bemalen. Ungebrauchtes Zeugs zu verkaufen und Projekte fertigzumachen ...

[Chaoself]

vor 2 Stunden schrieb Sir Leon:

Toll. Jetzt hab ich mir bei Xyston nen Warenkorb voll gemacht.

 

 

Hahaha.

 

Tolles Projekt @Vespasian. Ein Osprey zum Thema hatte ich gestern sogar auch noch in den Händen, habe den über die Thermopylen gelesen.

 

Hier bleibe ich am Ball.

[Vespasian99]

vor 7 Stunden schrieb Chaoself:

Tolles Projekt @Vespasian.

 

Vielen Dank

 

vor 9 Stunden schrieb Sir Leon:

Toll. Jetzt hab ich mir bei Xyston nen Warenkorb voll gemacht.

 

Ein kleiner Zwischenstand der Armee:

 

 

 

Geht man von dem aus, was ich noch hier habe, muss ich nur noch die jugendlichen Spartiaten kleben bzw. noch 40 Modelle. Dann wäre die Armee bereit grundiert und anschließend bemalt zu werden. Das wird viel Arbeit aber ich freue mich schon darauf die Jungs in Farbe zu sehen. Nochmal vielen Dank an @Drachenklinge der mich an dieses Projekt erinnert hat und mich aus meiner Sci-Fi Phase zurück ins Licht der historischen Systeme geholt hat. So motiviert war ich schon lange nicht mehr und ich freue mich wieder öfter im Forum vorbeizuschauen, mich auszutauschen und euren ganzen tollen Projekte mit zu verfolgen

 

Nachdem ich die ganzen Hopliten vor mir aufgebaut habe, dachte ich darüber nach, was ich noch in dieser Armee haben möchte. Natürlich arbeite ich erstmal diesen Berg ab, aber es schadet ja nie zu wissen, wo man überhaupt hin möchte.

 

Die Zahl  die mir im Kopf rumschwebte als ich das Projekt begonnen habe war 300 Modelle. Das bezieht sich aber nicht darauf das ich eine Armee der Perserkriege möchte, sondern ich finde 300 ist die Zahl die den Meisten zu Sparta einfällt und es ist eine schöne Größe um eine Schlacht zu spielen. Denn mit sovielen Modellen kommt ja doch schon das "Armee-Gefühl" auf und zur Not kann man sagen, dass meine Armee die rechte Flanke, das Zentrum oder die linke Flanke einer Schlacht darstellt.

 

Ich möchte somit noch Kavallerie und Plänkler haben, damit ich sagen kann: FERTIG!

Die Griechen setzten ja während des peloponnesischen Kriegs ja nicht unbedingt Kavallerie als Hauptbestandteil der Armee ein. Ich wollte die Reiter von Victrix benutzen und diese etwas umbauen, damit sie besser zu Sparta passen. Die Frage die ich mir stelle ist, wie setzte ich die Zahl der Kavalleristen in Relation zu der Anzahl meiner Hopliten? Was denkt ihr? Eher 24 oder 48 Reiter?

 

Ansonsten kommen noch Plänkler wie Peltasten und Schleuderer in die Armee, auch da will ich mich bei Victrix bedienen.

 

Aber so schnell werde ich ja mit den Modellen die ich schon hier habe auch nicht fertig, also bleibt es erstmal bei Gedanken, die sind ja bekanntlich Frei.

 

Wenn ich einen meiner Gegner richtig verstanden habe, überlegt er eine Armee der Ägypter zu beginnen. Vielleicht werden ja einige Söhne Spartas zu Söldnern und kämpfen gegen diese Ägypter einmal

 

[Drachenklinge]

vor 5 Minuten schrieb Vespasian99:

Nochmal vielen Dank an @Drachenklinge der mich an dieses Projekt erinnert hat.

Na, toll. Jetzt bin ich wieder Schuld. ^^

 

Hast Du denn die Möglichkeit mit kleinen Einheiten und Kumpels schon nebenher mal Testspiele zu machen? Erfahrungsgemäß fördert es die Motivation zu malen, oder es ist zumindest keinesfalls derselben hinderlich. 

 

Ich bin allerdings historisch nicht gar so fit, aber Ägypter sind historisch nicht völlig passend, oder? 

...

mal was gegoogelt ... und ich habe mich getäuscht. ^^  https://de.m.wikipedia.org/wiki/Chremonideischer_Krieg

 

Na, wunderbar! Ägypter finde ich auch cool, seit ich die für DBA habe.

[Vespasian99]

Gerade eben schrieb Drachenklinge:

Hast Du denn die Möglichkeit mit kleinen Einheiten und Kumpels schon nebenher mal Testspiele zu machen? Erfahrungsgemäß fördert es die Motivation zu malen, oder es ist zumindest keinesfalls derselben hinderlich. 

 

Da bin ich gerade dabei meine Mitspieler zu überzeugen, die sind leider nicht so "historisch" wie Ich, aber mind. 2 würden auf jeden Fall mal mit mir ein Spiel wagen. Das ist ein guter Punkt den du ansprichst! Die Motivation soll natürlich erhalten bleiben

 

vor 3 Minuten schrieb Drachenklinge:

Ich bin allerdings historisch nicht gar so fit, aber Ägypter sind historisch nicht völlig passend, oder? 

Wenn man ein Auge zudrückt geht es schon. Bei den Griechen lässt sich tatsächlich viel mit "sind halt Söldner" erklären. Die größte Hürde wäre evtl. die Ausrüstung. Tatsächlich bestand aber das Heer der Ägypter zur Zeit der Ptolemäer aus nicht wenigen Griechen und genau genommen wurde Ägypten ja von Griechen regiert, denn die Ptolemäer waren ja ein makedonisch-griechisches Geschlecht und Alexandria war auch mehr griechisch als ägyptisch. Ägypten ist da sehr flexibel Sollte ich mich irren, dann möge man mich bitte aufklären

 

 

[Sir Leon]

Die Ägypter unter den Diadochen sahen allerdings ganz anders aus, als die von Drachenklinge. Gibt es coole Modelle von 1st Corps für, haben mit den klassischen Ägyptern aber recht wenig zu tun. 

 

Hab mal frech was aus dem Netz gefischt:

 

 

Man achte auf die lustigen Hüte... 

[Drachenklinge]

Was ist an der Höhe lustig? Ohne Referenz erkennt man die mm nicht.

 

Ja, die "Agypter" um 400 BC sind ein bissel anders als 1500 BC. ^^

Die Königreiche waren damals schon Geschichte von vor 1000 Jahren. Muß man sich mal geben.

Das war für die so lange her, wie bei uns etwas das Frühmittelalter* heute. Irre.

 

* ein zeitlicher Versatz um ca 200 Jahre liegt in meiner Fehlertoleranz.

[Vespasian99]

vor einer Stunde schrieb Sir Leon:

Die Ägypter unter den Diadochen sahen allerdings ganz anders aus, als die von Drachenklinge. Gibt es coole Modelle von 1st Corps

 

Oh gut zu wissen das 1st Corps solche Modelle hat! Ich hatte mich schon gefragt wo man ägyptische Piken bekommt.

 

Huch jetzt sind wir aber 200-300 Jahre in der Zeit verrutscht

 

Ja diese Piken nach makedonischen Vorbild sehen schon immer beeindruckend aus. Vielleicht wird ja meine Sparta-Armee irgendwann um Spartiaten mit Sarissen erweitert um den kleomenischen Krieg austragen zu können.

 

Ruhig, Vespasian, ruhig, nicht zu viele Ideen in so kurzer Zeit...

[Drachenklinge]

Langsam anfangen! ... stick 2 da plan!

 

[Sir Leon]

Um auf die Reiter Frage zurückzukommen... 

 

24. Maximal. Die einzigen, die signifikant Kavallerie genutzt haben, waren die Thebaner. Und auch erst etwas später. Würde auch eher die leichte Kavallerie nutzen. 

[Vespasian99]

vor 29 Minuten schrieb Sir Leon:

24. Maximal. Die einzigen, die signifikant Kavallerie genutzt haben, waren die Thebaner.

 

Ja, das ist eine gute Zahl Dann wird der Rest mit Plänklern aufgestockt

[Sir Leon]

Im Grunde ist die schwere Kavallerie etwas zu schwer für frühere Griechen. Wenn du die nutzen möchtest, dann sollten sie ausschließlich Wurfspeere tragen und keine Schilde. Alternativ die leichten Reiter mit Helmen und Wurfspeere ohne Schilde. 

[Vespasian99]

Wer kennt es nicht: Eigentlich will man mit seinem Projekt richtig durchstarten und dann klappt nichts

 

Eigentlich wollte ich jetzt mit dem Grundieren beginnen, doch die Airbrushpistole ist kaputt und die Farbdose in der passenden Farbe nicht da...

Naja gut, da kann man nichts machen, also werde ich wohl Pistole und Dose morgen bestellen, schließlich lassen wir uns von solchen Dingen nicht bremsen

 

Was hat also Vespasian heute gemacht? Ich habe mich nochmal intensiv mit dem Thema Ägypten im Jahr 500-400 v.Chr. beschäftigt und ob die Griechen und Ägypter in dieser Zeit bekämpft haben und wie das ägyptische Heer zu dieser Zeit aussah und mein Ergebnis ist: Ich habe genauso viel gefunden, wie ich nicht gefunden habe

 

Ägypten war während den Perserkriegen ein Teil des persischen Reichs und stellte Truppen für die Invasion Griechenlands. Auch wenn die persischen Herrscher zahlreiche neue Tempelbauten mitfinanzierten, konnten sie das Herz der Ägypter nicht erobern. Das Problem lag wohl darinn, dass die persischen Herrscher zwar den Titel Pharao annahmen, jedoch sich nicht als Herrscher VON Ägypten sondern ÜBER Ägypten ansahen. Diese Einstellung der persischen Herrscher und... ja, wie soll ich sagen... "diplomatische Missionen der Griechen" sorgten immer wieder zu Aufständen in Ägypten. Der wohl interessanteste Aufstand hat etwas mit den von meinen Spartiaten so sehr geliebten Athenern zutun.

Athen entsendete 460 v.Chr. ca. 200 Schiffe mit Truppen um einen Aufstand der Ägypter zu unterstützen. Ein Wegfall der Kornkammer Ägypten und ein weiterer Stützpunkt für Athen wäre ein harter Schlag für das Perserreich gewesen und hätte die Macht Athens auch innerhalb Griechenlands gestärkt. Der Aufstand wurde von der Persern niedergeschlagen doch Athen wiegelte immer mal wieder in Ägypten auf, so auch kurz vor Ausbruch der peloponnesischen Kriegs. Auch wenn die Griechen während dieses Kriegs mit sich selbst beschäftigt waren, gab es Griechische Einheiten die in Ägypten unterwegs waren.

 

In der Endphase des peloponnesischen Kriegs erhob sich Ägypten erneut gegen Persien unterstützt von griechischen Söldnern. Diese Söldner waren hauptsächlich auf ägyptischer Seite anzutreffen, jedoch auch auf der Seite der Perser.

 

Um es in einem Satz zu sagen: Es gab tatsächlich genug Konflikte, in denen ich Ägypter gegen Griechen mit meinem Gegner spielen könnte. Sowohl die Ägypter als aber auch die Griechen waren immer mal wieder auf beiden Seiten der ägyptischen Aufstände zu finden. Jetzt ist noch die Frage: Wie sahen die Truppen der Ägypter aus?

 

In dem Buch "Army and Society in Ptolemaic Egypt" von Christelle Fischer-Bovet steht, dass Herodot die Ägypter während der Perserkriege folgend beschrieb:

 "on their heads they wore knitted helmets; they carried hollow shields with broad rims, naval spears and large battle axes".

 

Desweiteren heißt es in dem Buch, die Rekrutierung und Teilweise auch die Ausrüstung, habe sich nicht stark von jener im neuen Reich unterschieden. Die Ägypter hätten jedoch die Ausrüstung anderer Völker teilweise imitiert bzw. genommen was verfügbar war.

 

Ich möchte jetzt nicht noch weiter zu sehr ins Detail gehen aber es wirkt auf mich, als ob die Ägypter in den Jahren 500-400 eine Mischung aus dem neuen Reich und persischer und griechischer Ausrüstung, gepaart mit der Tatsache, das Ägypten ja auch verschiedene Völker beinhaltete.

 

Ich und mein Mitspieler glauben um so etwas umzusetzen ist eine Mischung von Hopiten, Persern und den Boxen von Warlord Games mit den Ägyptern des neuen Reichs geeignet. Dadurch können verschiedene Einheiten dargestellt werden und vereinzelt Ausrüstung getauscht werden...

 

Dies ist zwar eine sehr spezielle Armee aber dieses Thema sieht man ja auch nicht alle Tage

 

Was denkt ihr?

 

 

 

 

[Sir Leon]

Also, was soll es denn werden? Aufständische Ägypter gegen Persien oder Ägypter, die im persischen Heer gegen Griechen kämpfen. Für letztere habe ich immerhin diese Referenz:

 

[Drachenklinge]

Was ist mit "neuem Reich"gemeint? Tatsächlich das "New Kingdom", zu dem ich auch meine DBA Spätypter habe? Die gingen allerdings nur bis ca 1000 BC, daher würde es mich etwas wundern. Da fehlen 500 Jahre rum und num.

 

Was allerdings auch zu meiner Wahlzeitperiode zu lesen war ... die Ägypter haben (militärisch) selbst eher nix Neues erfunden, eher immer genommen und dann verbessert und an eigene Bedürfnisse angepasst (wäre spannend, ob das heute auch noch so ist ^^).

 

Frei nach dem Motto "Wenn es funktioniert, nutze es!"

 

Auserdem hatte Rom und Griechenland mit den größten Einfluss im Mittelmeer, da wäre es merkwürdig, wenn nicht die Ägypter auch einen fetten Schlag abbekommen hätten.

Wo es zudem (viel) später mit/unter Cleopatra noch engere Beziehungen gab. Das mus mMn auch eine historische Basis haben, die sich hier ggf schon abzeichnet.

 

Von daher klingt Dein recherchierter Ansatz sehr plausibel.

[Vespasian99]

vor 16 Minuten schrieb Sir Leon:

Also, was soll es denn werden? Aufständische Ägypter gegen Persien oder Ägypter, die im persischen Heer gegen Griechen kämpfen. Für letztere habe ich immerhin diese Referenz:

 

Da muss ich nochmal nachfragen. Ich denke die aufständischen Ägypter sind in der engeren Auswahl. Danke für das Bild!

 

vor 17 Minuten schrieb Drachenklinge:

Was ist mit "neuem Reich"gemeint? Tatsächlich das "New Kingdom", zu dem ich auch meine DBA Spätypter habe? Die gingen allerdings nur bis ca 1000 BC, daher würde es mich etwas wundern. Da fehlen 500 Jahre rum und num.

 

Ich meinte die Zwischenphase zwischen New Kingdom und der persischen Herrschaft, mir ist aber erst jetzt aufgefallen, dass ich das eher unpräzise ausgedrückt habe

 

vor 19 Minuten schrieb Drachenklinge:

Was allerdings auch zu meiner Wahlzeitperiode zu lesen war ... die Ägypter haben (militärisch) selbst eher nix Neues erfunden, eher immer genommen und dann verbessert und an eigene Bedürfnisse angepasst (wäre spannend, ob das heute auch noch so ist ^^).

 

Frei nach dem Motto "Wenn es funktioniert, nutze es!"

 

 Ja, das war dann auch unser Gedanke Aus diesem Grund wird es wohl eine gemischte Armee.

[Sir Leon]

Also, ich würde einfach mal behaupten, dass es in dieser Zeit sowas wie ein "ägyptisches Heer" nicht gab. Entweder waren die Truppen im persischen heer eingegliedert, sofern benötigt, oder eben nicht. Wie jetzt diese Aufstände aussahen, weiß ich nicht. Waren das organisierte Streitkräfte oder eben irgendwelche Typen mit Knüppeln?

Wenn du ein gegnerisches Heer für deine Spartiaten suchst, dann würde ich eher Athen oder das Perserreich nehmen. Alles andere erscheint mir doch etwas zu spekulativ.

 

Ich habe gerade nicht euer Spielsystem auf dem Schirm. Was benutzt ihr?