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Wie viele Einwohner/ Soldaten hat das Imperium? Eine Fermi-Kalkulation


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Mich hat immer interessiert: in welcher Größenordnung bewegt sich denn nun das Imperium? (und eventuell auch die anderen Fraktionen)

Menschen, Soldaten, usw.

Deshalb habe ich mal folgende Schätzung angestellt (eine Fermi-Kalkulation ist eine Schätzung in der Mathematik anhand weniger vorhandener Daten.)

 

1. Frage: wie viele Planete hat das Imperium?

2 Quellen helfen mir da weiter. Einmal viele Flufftexte die Behaupten "Das Imperium hat eine Millionen Welten", und ein Flufftext über Space Marines der besagte: "Es gibt einen Space Marine für 3 Imperiale Welten". Da es auch laut Fluff ca. 1000 Orden gibt die alle ca. 1000 Marines haben kommen wir hier auf 3 Millionen Welten. Wir runden bei diesen großen Zahlen also auf 1 Millionen nach unten.

 

2. Frage: wie viele Einwohner hat das Imperium?

Es gibt eine große Vielfalt an Planeten: Feudalwelten, Agrarwelten, Todeswelten, Fabrikwelten, Mega-Cities, etc.. Machen wir also auch hier 2 verschiedene Rechnungen und schauen was rauskommt.

a) Ich nehme eine Verteilung an wie auf der Erde. Pro Planet ca. 10 Milliarden Einwohner, das sollte die Mega-Cities und Feudalwelten im Schnitt ausgleichen. Macht also

1*10^6 Welten * 1*10^10 Einwohner = 1*10^16 Einwohner. (10.000.000.000.000.000)

b) Laut diesem Artikel hier: https://www.deutschlandfunkkultur.de/weltacker-experiment-wie-viel-anbauflaeche-braucht-ein.976.de.html?dram:article_id=333459 braucht ein Mensch ca. 2000 qm Fläche für Ackerbau, etc.. Die Erde hat  5.1x1014 m2, im Schnitt vermute ich, dass ein Großteil der Planeten in 40k so groß ist wie die Erde.

Also: 5.1*10^14 m^2 * 1*10^6 Welten / 2000 qm = 2,55*10^17 Einwohner.

Für Fermi-Verhältnisse ist das gleich genug, nehmen wir also einfach 1*10^16 Einwohner.

 

3. Frage: Wie viel Militärpersonal hat das Imperium?

Die Galaxis ist gefährlich, und das Imperium ziemlich militarisiert. Allerdings benötigen Soldaten auch viele Ressourcen, und je moderner es wird, desto mehr Ressourcen werden benötigt.

Ich werde hier 2 echte Beispiele nehmen und in etwa die Mitte treffen.

a) Die USA haben den Größten Militärhaushalt der Welt. Auf 325 Millionen Einwohner kommen auf 1,4 Millionen aktive und 1,1 Millionen Reservisten. Das Verhältnis Zivilist: Soldat ist also 130:1.

Macht also 1*10^16 /130 = 7,7*10^13 (77.000.000.000.000)

b) Preußen hatte historisch gesehen das meiste Militär pro Einwohner Verhältnis zu Zeiten vom Fritz, nämlich 1:30.

Macht also 1*10^16 /30 = 3,3*10^14 (330.000.000.000.000)

 

Sagen wir also: 1*10^14 Menschen im Militärpersonal.

Das sind 100 Billionen Mann.

(Pro Space Marine also 100 Millionen Soldaten)

 

Sehen wir doch mal interessehalber wie viele Verluste sich das Imperium pro Tag leisten kann.

Das Jährliche Bevölkerungswachstum auf der Erde ist in den letzten Jahrzehnten konstant gesunken, von 1,8 auf 1,2%. In Gründe und sonst was will ich hier nicht eintauchen, für die grobe Schätzung nehmen wir einfach einen Mittelwert: 1,5% Jährlich.

1*10^16 * 1,5% = 1,5*10^14 Einwohner Jährlich dazu. Dazu das Soldaten verhältnis von 1:100 =>

1,5*10^12 Soldaten die pro Jahr neu Eingezogen werden könnten => 1.500.000.000.000

Macht also pro Erdenjahr: 1,5*10^12 Rekruten / 356 Tage = 4.213.483.146 Soldaten/Tag, das runden auf auf 4.000.000.000, also 4 Milliarden Soldaten könnten jeden Tag vom Imperium an der Front verheizt werden, ohne das Imperium zu schwächen. (Natürlich ist das nicht alles Frontlinienfußvolk. DE hat z.B. mit der Bundeswehr ein Verhältnis von 25 Soldaten in Verwaltungs/Logistikaufgaben : 1 Frontsoldat, am groben Ergebnis ändert das aber nichts)-

 

Um es kurz zu machen: wenn im Flufftext steht: "jeden Tag sterben Millionen, und Millionen werden rekrutiert", stimmt das nicht ganz. Es geht mehr in die Milliarden Richtung ? , und ein einzelnes Leben ist wirklich absolut nichts wert.

 

bearbeitet von Schneeflocke
Eine 0 zu wenig^^
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Geil :ok:

 

Tatsächlich habe ich mich auch schon mal gefragt, aus wievielen Individuen das Imperium eigentlich wirklich besteht und wie ich mir die Größenverhältnisse mancher Flufftexte vorstellen muss. Vielen Dank fürs vorrechnen und für den guten Unterhaltungswert!

Endergebnis finde ich auch sehr fluffig :)

  • Like 1
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Ich hab das ähnlich schon mal für meinen eigenen kleinen 40k Planeten ausgerechnet und dafür auch reale Zahlen von Nationen zugrunde gelegt. Ich habe damals aber auch zahlen aus Kriegszeiten herangezogen, die waren soweit ich weiß noch etwas anders. (Also die Soldaten pro Einwohner)

 

Auf jeden Fall sehr cool, dass du das in dem Maßstab hochgerechnet hast! Und erstaunlich, dass die Realität sich hier mal nicht mit dem Fluff beißt, bzw. Der Fluff sich hier mal nicht indirekt widerspricht.

 

danke!

Aktuelles Sommerprojekt: https://www.tabletopwelt.de/index.php?/topic/168765-smock-feuer-und-blut-auf-eis-diverse-18mi3m/&

 


Alles mögliche zum gucken: Smocks Sammelthema

(40k, Kingdom Death: Monster, Saga, Frostgrave, Dropzone Commander,...)

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Ja, wenn man das Ultra-Extrem Anwendet:

Deutschlands Einwohner 1939 waren ca. 80 Millionen, in der Wehrmacht haben den gesamten Krieg über 18 Millionen Mann gedient, also ca. 1:4. Dieses Verhältnis ist wirklich hart, lässt sich aber nicht länger als ein paar Jahre aufrecht erhalten bis der Mangel an Arbeitern in der Industrie und Landwirtschaft extrem stark zu Buche schlägt^^.

 

Wenn ich das gleiche für die Tau mal mache billige ich denen dieses Verhältnis aber zu :D , Technologie kann viel ersetzen^^

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Sehr coole Idee und anschaulich dargestellt. :)

Das ganze könnte sogar um eine Kategorie größer sein wenn man bedenkt das es ja noch zich Imperiale Raumschiffflotten gibt auf denen ja auch Millionen dienen und teils nie einen Planeten betreten. Dazu kommen noch die ganzen Servitoren im "Billiglohn-Sektor". ?

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Dazu kommen noch die ganzen Servitoren im "Billiglohn-Sektor".

?

 

Klasse Bezeichnung. Lasst uns mal ein paar Firmennamen für die Leiharbeitsfirmen ausdenken:

Mars Aliquam Tempus

Bezug auf die schöne neue imperiale Zeit

 

Opus Stella

Arbeite zwischen den Sternen.  Der Imperator wird es danken...

  • Like 2

Um mir den Tag zu verderben muss man früh aufstehen...

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Nette Berechnung, dennoch denke ich 1,5% Wachstum ist etwas niedrig gewählt.

Ich würde sagen die Wachstumszahlen würden eher den 1800 Jahre passen. Gibt es bei denen Verhütung, wie ist das Imperiale Leitbild einer Familie (3 Kinder ist ja eher noch relativ Modern bei uns, mein Opa hatte 12 Geschwister).

 

Hätte mit 3-4% gerechnet. Die Kinderknappheit haben eher gebildete Industrienationen.

bearbeitet von General P. Lustig
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vor 44 Minuten schrieb General P. Lustig:

Nette Berechnung, dennoch denke ich 1,5% Wachstum ist etwas niedrig gewählt.

Ich würde sagen die Wachstumszahlen würden eher den 1800 Jahre passen. Gibt es bei denen Verhütung, wie ist das Imperiale Leitbild einer Familie (3 Kinder ist ja eher noch relativ Modern bei uns, mein Opa hatte 12 Geschwister).

 

Hätte mit 3-4% gerechnet. Die Kinderknappheit haben eher gebildete Industrienationen.

World-pop-hist-de-2.png

Die Sterberate war aber auch höher, und davon kann man wohl im Imperium auch ausgehen ;)

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Finde ich alles sehr schick. Da muss aber einer Spaß an Mathe haben =D.

 

Eines wurde aber nicht berücksichtigt. Dass der Hintergrund nie wirklich festgelegt wurde. Alles ist mehr als nur schwammig aber dennoch habe ich noch ein paar Zahlen. Vorweg gibt es aber noch mal eine Eläuterung warum das mehr als schwierig ist.

Die Taroskampagne gilt wie der Name schon sagt als Kampagne/Feldzug die zumindest Flotte und Bodentruppen bereitstellen müsste mehrere Makropolen zu erobern.

Am ende waren es jeweils etwa 30 Flieger auf der Tau und Impseite. Heutzutage würden es Militärisch starke Länder nicht als Aufwand ansehen. Laut Buch sehr viel und dazu die paar tausend Soldaten. Verluste gibt es hier (40kfandom):

Spoiler

Significant; Imperial Guard: 5 regiments of Imperial Guard annihilated; estimated 10,000 killed in action and 15,000 wounded; estimated 20,000 may have been captured by the Tau; 350 tanks lost, over 700 Chimeras and 200 artillery pieces lost; Imperial Navy: 2 Cruisers, 1 Light Cruiser and 8 Escorts destroyed

Das wäre für die Russen im WW2 kaum eine Rede Wert (im Verhältnis Planetare Landung vs räumlich begrenzen Konflikt auf einem Planeten).

 

Dazu die Bilder alt wie neuere. 1000 Marines waren es. Meist aber nur eine Kompanie die dennoch ausreicht um eine ganze Gunline aufzustellen. Bewegungskriege (auch bei Tau) Schulter an Schulter. Da gibt es nichts zu bewegen. Es wird nur gegeneinander geschoben. Auch wenn man die Tyraniden und Orkbewegungen (deren Karten) auf die Galaxsiskarte legt, bleibt für Menschen kaum Platz. Auch darf man nicht vergessen, dass es bei dem technologischen Stand kaum ein Planet nicht besiedelt werden kann. Wer eine Raumbasis bauen kann, kann sie quasi auch in einem Planeten ohne Atmosphäre bauen. Klar sind die Karten nich 2D sondern 3D und die Sachen die GW da rein malt alle viel zu groß (Pfeile der Tyras, das Taugebiet, die Orkreiche). Auch gibt es dort noch andere Völker/Reiche und genug schwarze Flecken.

Bei der Herstellung von Marines sterben schon genug und so wenige Orden sind es ja nicht, das alleine dürft schon deine Berechnung etwa treffen.

Warum ich dass so schreibe. Deine Zahl müsste laut GW selbst (wenn man nach Hintergrund geht) noch viel viel höher sein.

 

Necromunda alleine soll 100 000 000 000+ an Bevölkerung haben. Es gibt genug Makropolplaneten im Imperium. Dazu kommen die Sternenkinder (diejenigen die Im All geboren werden und meist auf den Schiffen dienen und quasi nie auf Planeten landen). Dann noch die künstlich beschleunigten Geburten und Entwicklung wie z.B. auf Krieg. Alleine die Produzieren 10 Regimenter pro Jahr. Auch hier ist GW nicht genau. Vor allem da die Armeen von Krieg hoch gerüstet, zu den Eliteregimentern zählen und alleine gerne schon Millionen verheißen. Darum sind die Zahlen von die ich gefunden habe, vermutlich schon zu niedrig bzw. bleibt GW sich in Sachen Kampfkraft nicht treu.

Aus Lexicanum

Spoiler

Regimenter werden in der Regel mit einer Mannstärke von mehreren Tausend Soldaten ausgehoben, die tatsächliche Zahl kann aber weit variieren, von etwa 1.000 (23. Elysia)9 S.211 bis 120.000 Mann (18. Valhalla).29 S.9 Das Grundprinzip nach dem das Departmento Munitorum vorgeht lautet, dass die Gesamtkampfkraft der Regimenter untereinander immer gleich ist, dabei spielen Soldatenzahl oder genaue Zusammenstellung der gepanzerten Fahrzeuge keine Rolle.29 S.9 Diese Regimenter werden meist von Obersten befehligt, es kommt jedoch auch vor, dass Offiziere mit niedrigerem Rang die Befehlsgewalt innehaben oder, dass Vertreter des Adeptus Mechanicus oder des Imperialen Kommissariats den Befehl übernehmen.

Nun versuch mal eine Markopole (1 000 000 000+) mit 120 000 Man zu erobern XD. Deine Truppen fallen evtl nicht einmal da drinne auf, weil sie denken, dass es nur eine neue Gang ist.

Ein Kobrazerstörer hat 15 000 Mann Besatzung und juckt niemanden. Es das kleinste Schiff und mehr oder minder alleine fast nutzlos wenn es um Kriegsführung geht. Nun muss man sich also überlegen wieviel Schiffe das Imperium besitzt, egal ob ziviel oder militärisch.

 

Bei der Schlacht um Vraks (ca 17 Jahre Krieg) (40kfandom)

Spoiler

Casualties (attackers)

Significant; 14 Million Imperial Guardsmen, hundreds of Space Marines, 4 Inquisitors, 9 Titans

Und es gab weit größere Konflikte. Dieser war halt teuer an Marines und Fahrzeugen. Die Leute haben keinen gejuckt und stammen alle von Krieg, die gleichzeitig noch woanders weiter Regimenter transportiert haben.

Klar es war eine befestigte Welt hatte aber nur eine Markopole und nur dort wurde gekämpft der Rest war sowieso leer.

 

Cadia dürfte schon wesentlich schwerer sein ohne Orkbrocken äääähh Schwarzefestung...äähh...brocken.

Dazu kommen Verluste wie im Warp verschollen und das Gegenteil Bevölkerung die nicht sterben will oder kann, wie Adel, Marines, Servitoren, Mechanicumspersonal, der ein oder andere Psioniker.

Alleine die Rechnung wieviele Psioniker es gibt wird schon lustig. Der Imperator mampft jeden Tag ein paar tausend, sehr viele sterben bei der Seelenbindung und beim training dennoch hat jedes Schiff, dass für mehr konzipiert ist als im eigenen Sonnensystem zu fliegen, eine Navigator. Ich weiß leider nicht wie das Vehältnis von anderen Psionikern zu Navigatoren sind, schätze aber, dass sich im besten Fall jeder 8te dazu eignet. Der Imperator muss also eine sehr große Halle haben um die alle zu Segnen. Nicht zu vergessen, diejenigen die nicht gefunden oder aber auf dem Weg dorthin verloren gehen.

Lexicanum:

Spoiler

Bei Menschen entstehen psionische Fähigkeiten ausschließlich durch Mutation. Dabei ist der Psioniker-Anteil bei Mutanten höher als bei normalen Menschen.14 S.57
Während des Großen Kreuzzuges traten Psioniker mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 1 zu 1 Million auf. Von diesen wiederum war nur jeder Zehnte so stark, dass es sich lohnte, ihn auszubilden und einzusetzen.26 K.7 Die Häufigkeit von Mutanten und Psionikern steigt jedoch von Jahrhundert zu Jahrhundert. Auf einigen Planeten ist der Psioniker-Anteil bereits so hoch, dass ein Psioniker auf ein paar tausend normale Menschen kommt.

 

Darum zählt weder GW, noch das Imperium, da du vermutlich schon tot bist, bevor man gemerkt hat, dass du gelebt hast. Außer du bist ein Zombie, das riecht die Inquisition sofort. Leider klatscht GW gerne irgendwelche Zahlen auf den Tisch und denkt nicht nach, ob es zu ihren Maßstäben passt die sie irgendwo hingeschreiben haben, noch versucht GW mal eine genauere allgemeine Gliederung für ihre Autoren.

Ein Planet muss genug Bevölkerung haben um nicht nach einer Rekrutierung oder einer Flottenaufstellung (vor allem Zivielflotten) leer zu sein.

Die Erde hat 7,3 Milliarden Menschen. Wir produzieren genug neue Menschen um Kriege, Krankheiten etc bisher locker wegstecken zu können. Weder der WW1 noch WW2 waren ansatzweise in der lage daran was zu ändern. Währen des WW1 gab es noch die spanische Grippe, die das Kämpfen nicht unterbrechen konnte und auch währen der schwarzen Pest hat man weiter gemacht. Und dabei war auch die Nahrungmittelproduktion eingeschränkt. China hat genug Bürgerkriege gehabt dass man sich nicht wundert warum die dort so rote Erde haben. Die Erde ist ein kleiner Planet, auch kein Makropolplanet. Ressourcen begrenzt, doch selbst jetzt könnten wir viele Schlachten in 40k führen ohne Probleme. Hochgerechnet auf Milliarden Planeten ...äähh...  schmeiß ein Sack Menschen auf Cadia und spaar dir die Fetsung.

Die Flottenbesatzungen sind zu hoch, da man eigendlich ganze Familien bräuchte und nicht fast nur Kerle als Besatzung. Der Bau von 1000 größeren Frachtern im Jahr und gleichzeitige Rekrutierung im großen Stil könnte selbst uns kaum zu schaffen machen, auch wenn man konstant bei der Bevölkerung bleiben möchte und je nach göße der Regimenter. Man würde einfach weg von dern nur 1-2 Kindern in den Industrieländern gehen und in den ärmeren Länderen die Bedingungen verbessern.

Die Frage hierbei: Wo liegt der Kipppunkt, auch in anbetracht der beschleunigten Vermehrung die Menschen (wie auch Tiere) haben, wenn die Bevölkerung plötzlich schrumpft oder was Ereignisreiches passiert. Andererseits muss das Imperium (wie auch auf der Erde) Leute quasi wegschmeißen um nicht zu vermüllen und sich nicht ernähren zu können.

 

Ich weiß dass die Ausdrucksweise nicht ganz nett ist, aber der Mensch ist schon lange nur eine Resource und das quasi schon immer. Darum zählte man ja auch Soldaten, Bauern etc und nicht nur die Kampfkraft oder Produktivität. Wird gleich aber noch etwas unschöner, da sich das Imperium aber als Militärstaat versteht, sollte man Möglichkeiten der Menschengewinnung und Verwaltung nicht entziehen.

 

Du hast oben den WW2 mit 1:4 an Soldat in Deutschland als nicht lange durchaltbar bezeichnet. Heutzutage bei der Technologie aber durchaus machbar, wenn man denn genug Urlaub oder künstliche Befruchtung und einfrieren von Samen einbezieht um quasi eine Befruchtung zu gewährleisten, bei dem der Mann (evtl aber beide (noch nicht ganz möglich)) tot oder einfach nicht da sind zu ermöglichen. Theoretisch hat das Imperium z.B. die Möglichekeit nur durch entnomme Eizellen und Samen Menschen zu züchten wie es ihnen passt, eventuellen Eigenschaften (z.B. um bestimmte Entwicklungen von Planeten) zu kombinieren und würde nicht einmal in schwitzen kommen, was Inzucht angeht. Dann noch Wachstumsverstärker (siehe Deathkorp für schnelleres erwachsen werden).

Klar müsste man festlegen wann das Soldatenalter und das Kinderbekommen anfangen soll. Einerseits muss die Entwicklung weit genug sein damit das was man entnimmt schon funktioniert, bzw. das Mädchen nicht schon bei der ersten Geburt stirbt. Im Falle einer Tankaufzucht fällt letzteres weg. Auch wann das brauchbare Abreitsalter anfängt und in welcher From man bildet. Kastensystem oder nach Geschlecht. Wenn nur Männer kämpfen würde sich Bildung, die nicht militärisch ist, sich fast nur bei Frauen lohnen. Ansonsten müsste ein Kastensystem her, damit Fortschritt in Technologie steigt und vor allem man sich nicht zurück entwickelt.

Zur Landwirtschaft. Selbt heutzutage könnte man, wenn man wollte, sie fast ganz automatisieren. Fürs Imperium werden zwar weiterhin Menschen eingesetzt, aber nur weil der Servitor evtl mehr Ressourcen in Form von Metal und Wartung braucht.

Man kann evtl die hälfte der Bevölkerung kurzzeitig mobiliesieren wenn man alle technologischen Möglichkeiten ausschöpft und vorbereitet hat. Die eine Hälfte quasi an der Front, die andere hälfte in der Industrie und sowie im Kindsbett. Man braucht auch nicht viel an Industrie. Ressourcen abbauen, ausschließlich für Kriegsmittel benutzen und Freizeit sowie Unterhaltungsindustrie und allgemeine Dienstleistungen (Frieseur etc) gibt es dann ebene nicht. Das wäre dann aber reine Kriegsmaschinerie. Und viel fehlt nicht, dann könnte man auf der Erde das auch. Wir sind noch nicht soweit, hoffe dass es keiner anstrebt und das Imperium ist britisch ... ähhh von GW und daher Planlos und baut gerne sachen die sie direkt wegschmeißen, weil es schon immer so war und halt das Band seit der HH einfach nur einen Fehler hat. Dennoch könnte ich mir bei 40k zumindest ein drittel Militär vorstellen. Servitoren kann man auch aus Kriegsversehrten und alten bauen. Und wenn man mal alle Gangs in den Makropolen einziehen würde wäre man evtl schon bei 1/10 der Bevölkerung XD

Und erinnern wir uns hierbei an Appel. Die wollten Frauen die künstliche Befruchtung + Geld in den USA zahlen (oder machen die das nun doch) wenn sie Vertraglich versprechen keine Kinder bis glaube 40 bekommen und die besten Jahre Apple schenken.

Wie weit man das mit der Bevölkerung treiben kann, mit aller Ausschöpfung der Technologie wage ich sogar die Behauptung, dass es bin zu 3/4 machbar ist.
 

Ob sich die Bevölkerung das aber gefallen lassen wird ist eine andere frage. Immerhin ist das Imperium fanatisch und für Menschen interresiert sich dort höchsten ein Symbiont.

Bei 40k geht sogar noch mehr für kurze Zeit.

Sollte es sich um eine Festungswelt handeln, bei der zumindest alle gedrillt sind, genug Vorräte lagern und in anbetracht der Kriegsfürung in 40k sind locker 100% möglich da die hälfte innerhalb kurzer Zeit bei einer richtigen Invasion eh stirbt und abgesehen bei den Tau auch immer die gesamte Bevölkerung vernichtet wird. Also warum zurückhalten und Leute evakuieren wenn es keine Rettung gibt. Jeder bekommt gegen die Tyras zumindest ein Messer und hofft das reicht.

 

Ps. habe immer wieder korrigiert und vermutlich ein haufen Fehler rein gebaut (Grammatik etc). Ich hab versucht einiges weg zu machen bin aber nun zu müde und sehe diese kaum noch sry deswegen.

bearbeitet von Lilim
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Mit Zahlen konnte GW noch nie umgehen. Im Band zum (ursprünglichen) 13. schwarzen Kreuzzug, also Abis Angriff auf Cadia, gab es mal Angaben wie viele Orden/Regimenter da gekämpft haben. Rechnet man das aber mal nach ("Grösste schlacht des Imperiums blabla") standen da auf beiden Seiten zusammen laut GW weniger Soldaten als Deutsche an der Ostfront...?

bearbeitet von Eldanesh
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Habe auch mal mit dem (glaube ich) Regelbuch der 4. Edition versucht, die Bevölkerung des Imperiums auszurechnen. Das war aber kaum möglich. Makropolwelten mit z.T. 300 Miliarden Einwohner usw. machten die Rechnung irgendwann recht chaotisch. Zudem waren die Zahlen in den späteren Regelbüchern anders und etwas weniger übertrieben

Never surrender!

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