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Welcher Primarch ist der Beste?


Welcher Primarch ist der Beste?  

33 Stimmen

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Empfohlene Beiträge

vor 8 Minuten schrieb 4b4dd0n:

Aber greif ich die dann eh nicht an wenn ich das vorher weiß? Da wäre ich doch ziemlich dumm oder?

 

Natürlich nicht. Aber nehmen wir mal an, ich möchte mit meinem Primarchen mal kurz die 5-7 Terminatoren da drüben knuspern gehen. Angron: "Hold my beer". Corax: "What do we say to the god of death?"... :naughty:

 

Im ernst. Es geht da einfach um die Optionen die ich mit dem Primarchen habe. Und da ist der 5+ Retter entscheidend gewisse Dinge nicht zu tun.

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vor 11 Minuten schrieb Snakeeater:

 

Das bestreitet keiner und das sind auf jeden Fall die Vorteile. Der große Nachteil ist halt der 5+ Retter. Denn er kommt nicht aus dem Nahkampf raus bevor auch mal zurück geschlagen wurde. Nehmen wir an, wir haben 10 Attacken von Terminatoren mit Fäusten. Selbst wenn diese nur auf die 5+ Treffen, machen diese 2-3 Wunden. Und mit einem 5+ Retter...

Der Rettungswurf ist bei einem Primarchen so das unwchtigste (mit ausnahmen der wirklichen Tanks, Vulkan Ferrus Horus Lorgar Magnus).

Wenn das überleben des Primarchen von seinem Rettungswurf abhängt, dann ist vorher etwas nicht richtig gelaufen. In deinem Beispiel müssen ja min 7-8 Termis an Corax rangekommen sein

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"Primus inter pares" - Hoher Rat zu Terra

"We fight for the All-father, Inquisitor. Do not cross our path!"

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vor 4 Minuten schrieb Snakeeater:

 

Natürlich nicht. Aber nehmen wir mal an, ich möchte mit meinem Primarchen mal kurz die 5-7 Terminatoren da drüben knuspern gehen. Angron: "Hold my beer". Corax: "What do we say to the god of death?"... :naughty:

 

Im ernst. Es geht da einfach um die Optionen die ich mit dem Primarchen habe. Und da ist der 5+ Retter entscheidend gewisse Dinge nicht zu tun.

Ja der unterschied ist, Angron kann nur mal kurz zu den Termis, Corax steht im Süßwarenladen und hat die Palette zur Auswahl..."7 Termis, da wären noch 10 Taktische, dahinten noch nen Supporttrupp und auf der anderen Seite des Spielfeldes hält ein Trupp ein wichtiges Missionsziel, der kann auch weg"

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"Primus inter pares" - Hoher Rat zu Terra

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vor 3 Minuten schrieb Anomander Rake:

Der Rettungswurf ist bei einem Primarchen so das unwchtigste (mit ausnahmen der wirklichen Tanks, Vulkan Ferrus Horus Lorgar Magnus).

Wenn das überleben des Primarchen von seinem Rettungswurf abhängt, dann ist vorher etwas nicht richtig gelaufen. In deinem Beispiel müssen ja min 7-8 Termis an Corax rangekommen sein

 

Wie ich vorher schrieb, versperrt mir der fehlende Retter Optionen. Und je nach Situation ist gerade die Option zu haben das wichtigste. Wenn ich gegen Corax spiele und auf ein Missionsziel will, fühlen sich meine Termis nicht durch ihn behindert. Von einem Angron, Dorn, etc. fühle ich mich da schon eher behindert.

 

Auch bei Charaktermodellen allgemein spielt eben doch der Rettungswurf eine Rolle. Im Notfall ist er mein letzter Schutz.

 

vor 14 Minuten schrieb Kharn:

Bei diesem ganzen Thema sollte ich doch mal die Regeln zumindest 'meiner' Primarchen mal lesen...

 

Aber schöner Thread @Snakeeater !

 

Danke. Gerne.

 

vor 7 Minuten schrieb 4b4dd0n:

Ja die Diskussion finde ich spannend. :) Vielleicht sollte man die Kategorien noch etwas verfeinern. Z.b Wer am besten im Duell ist, wer am besten die Armee bufft, wer am besten Marines killt usw.

 

Daruf wollte ich verzeichten. Denn dann hätte ich einen Fragenkatalog erstellen müssen und man hätte sich zu den einzelnen Punkten nicht mehr so äußern müssen. So muss ich meine Entscheidungen argumentieren und vertreten.

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vor 3 Minuten schrieb Anomander Rake:

Ja der unterschied ist, Angron kann nur mal kurz zu den Termis, Corax steht im Süßwarenladen und hat die Palette zur Auswahl..."7 Termis, da wären noch 10 Taktische, dahinten noch nen Supporttrupp und auf der anderen Seite des Spielfeldes hält ein Trupp ein wichtiges Missionsziel, der kann auch weg"

 

Aber wieso brauche ich einen Primarchen um 10 Taktische abzuräumen? Klar Situativ kann das sinnvoll sein. Aber 12 Zoll bedeutet nicht, dass ich über das ganze Spielfeld fliegen kann.

Ich habe jetzt auch provokant die Termis genommen, weil mir auch kein anderer Primarch einfällt (vllt. noch Lorgar) der mit einem Trupp Termis Probleme hätte. Ein paar würden vllt. stecken bleiben. Aber nicht sterben.

 

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vor 46 Minuten schrieb Snakeeater:

Ich habe mal im 1. Post mal eine Liste erstellt. Ich versuche diese regelmäßig zu aktualisieren.

 

 

Ich versuche jetzt mal auf das bisherige von @Gorgoff einzugehen und gleichzeitig meinen Senf zum aktuellen Ranking.

 

Diese Statistik ist eindeutig gefälscht. 

?

Rechne es nach, wenn du mir nicht glaubst.

Zahlen lügen nicht. 

Perturabo haut den meisten Primarchen den Arsch voll, abgesehen von den bereits erwähnten Ausnahmen. Horus hat seine Klaus als Dealbreaker,  Russ modifiziert den Trefferwurf, Lion ist eine Sau und Magnus kann sich halt ziemlich sicher auf S+W 10 buffen. Aber der Rest verliert rechnerisch gegen ihn. 

Falls du das, so wie ich ?, nicht selbst ausrechnen kannst, dann googel das. 

vor einer Stunde schrieb Snakeeater:

Nur der 3+ Retter ist besonders.

Er ist immun gegen Concussive und blind und teilt beides aus. Primarchen mit Ini5 sind also schon mal in 1/3 aller Fälle hinterher auf KG1. Alle anderen bei 1/6 der Fälle. Sowas geht auch in die Mathematik ein.

vor einer Stunde schrieb Snakeeater:

Damit hat er statistisch gegen die meisten gelitten.

Das ist schlicht falsch. Wie gesagt, Zahlen lügen nicht. Es geht ja nicht um eine Statistik wie beim Fußball, sondern um das Ausrechnen der Ergebnisse und da gehört er zu den Top 3. Top 4 wenn man Magnus seine magischen Buffs zugesteht. Da gab es mal einen guten Thread zu auf B&C, den ich auf die schnelle nicht gefunden habe. Reiche ich nach, da das sehr interessant ist. Da wurde auch ausgerechnet, wie sich die anderen Superhelden wie etwa Sigmund so schlagen.

vor 27 Minuten schrieb Kharn:

Bei diesem ganzen Thema sollte ich doch mal die Regeln zumindest 'meiner' Primarchen mal lesen...

 

Aber schöner Thread @Snakeeater !

Das ist immer sinnvoll, ja. :)

vor einer Stunde schrieb Snakeeater:

Die Boni will ich gar nicht kaputt reden. Klar sind sie gut. Aber an Panzerjäger komme ich auch ohne ihn (Forge Lord) und die Rite of War ist auch ohne Perturabo gut. Das einzige was ich wirklich hervorstechend finde, ist seine Fernkampfwaffe. Im Vergleich zu anderen ist die nämlich wirklich nervig.

Das sind nicht die wichtigen Buffs, von denen ich gesprochen habe. :rolleyes: 

Zug ? eins ? kommende ? Reserve.

Plus teleportierende Terminatoren. Bekommt man über Die, bekommen einige Legionen so, machen einige Primarchen, ja, aber man muss das in Kombination sehen. 

Das ist der Elefant im Raum und nicht Panzerjäger. Iron Havocs haben auch so Panzerjäger und in einen HSS steckt man den nicht. Ich komme einfach mal mit meinen IW zu einem Event auf dem du auch bist und hau dir die Armee um die Ohren, dann weißt du, wovon ich spreche.

Und redest hinterher nicht mehr mit mir. :crazy:

Nee ohne Witz, mit Perturabo lassen sich unglaublich starke Armeen bauen, mit denen man seinen Gegenüber leicht tabeln lassen. Ich mache das nicht, weil das Asi ist, aber es geht. 

Ausserdem würde da niemand zweimal gegen spielen. ;)

vor einer Stunde schrieb Snakeeater:

@ Dorn: so speziell ist das nicht. Andere Primarchen lagern auch manche Einheiten in die Troops Sektion.

Ich habe nicht davon gesprochen, dass er irgendwelche Einheiten in Troops verschiebt. Das ist zwar nett, sind aber nicht die entscheidenden Bonis bei dem, wie ich finde.

Defensive buffen, Offensive 

Grundsätzlich finde ich es auch schwierig nach Alleinstellungsmerkmalen zu suchen. Ob ein Primarch eine Armee besser bufft als andere, liegt nicht an einem Merkmal, sondern eigentlich immer an mehreren Eigenschaften und in der möglichen Kombinatorik mit RoW, speziellen Einheiten usw. 

Zumindest ist das mein Ansatz. 

Mir ist zum Beispiel egal, was ein Primarch für sich genommen leistet. Das ist nur ein Bonus. 

vor 1 Stunde schrieb Snakeeater:

 

Kommt drauf an. Je nach Primarch reichen 2 Einheiten nicht. Fulgrim, Angron, Horus, Dorn wären spontan so Kandidaten die in jeder Nahkampfphase eine Einheit vaporisieren. 

Kommt drauf an, was das für eine Einheit ist. 

50 Levies, die dank pseudo Stubborn durch die Provenance Alchem-isses mit MW 9 rumlaufen binden die für 100 Punkte ein ganzes Spiel lang. Überhaupt fallen mir da spontan viele Einheiten ein, die wie Teergruben für die sind. 

In einer Armee mit Perturabo haben z.B. alle Stubborn. Ein 20iger TT hält Angron selbst mit Angriff drei oder vier Nahkampfphasen lang auf. Dann ist das Spiel vorbei. 

Und Stubborn oder Fearless ist dann doch gar nicht mal so selten. In einen großen Trupp Cataphractii mit dem ein oder anderen Energiehammer darfst du den und andere Nahkämpfer auch nicht schicken. (Perturabo übrigens auch nicht. Auf Gar. Keinen. Fall!)

Überhaupt finde ich Terminatoren ziemlich gut gegen Primarchen. Sie müssen halt ein paar Energiehämmer haben. ?

vor 2 Stunden schrieb Dhar:

Meine bisherigen Erfahrungen mit und gegen andere Primarchen waren eigentlich so, dass nur die armeeweiten Sonderregeln wirklich von Bedeutung waren. Den ganzen top Nahkämpfern wirft man halt 1 bis 2 Einheiten hin und das war es dann auch was die im Spiel machen. Wenn man ihnen nicht sogar komplett weglaufen kann. Horus mit seinen Buffs oder in meinem Fall Alpharius mit preferred enemy für alle Astartes und 4+ Ini stehlen, fand ich bisher immer deutlich nützlicher. 

So ist es. Nur für Nahkampf sind die eigentlich alle zu teuer. 

vor 1 Stunde schrieb Snakeeater:

Mich wundert allgemein bis jetzt noch, dass der Khan sich so hält. Sehe ihn auch weiter unten.

Weil du offenbar verschusselt hast, dass der ein Jetbike hat und ab Zug zwei anfängt jeden Zug eine Einheit des Gegners zu töten, wogen sich der Gegner nicht oder kaum wehren kann. Den kann man nämlich nicht mit einer Teegrube binden weil er Hit'n'Run hat, und er ist so schnell, dass er im ersten Zug da hin fahren kann, wo man ihn will. Scouts für die gesamte Armee ist auch super. :)

vor 1 Stunde schrieb Dhar:

Da muss ich aber als Gegner trotzdem alles falsch machen, dass die in maximal 6 Spielzügen mehr als 2 Einheiten zu greifen bekommen. 

 

vor 1 Stunde schrieb Snakeeater:

 

Oder dein Gegner iwas verdammt richtig. Es kommt ja darauf an wie du spielst und wie der Primarch eingesetzt wird. Wenn die Armee flexibel ist, dann kann sie natürlich ausweiche. Wenn der Primarch allerdings Springer ist und deine Armee nicht flexibel (Artillerie, schwere Unterstützungstrupps) dann kann ein Primarchh durchaus wüten. So habe ich das zumindest gesehen/ erlebt.

Yo, das ist ja immer so.

Gegen schlechte Spieler hat man es immer leicht. Dazu kommt das örtliche Meta und vor allem das Terrain. Viele machen den Fehler und spielen auf Tischen mit 5er Gelände. 

Sprich: ein Geländestück in der Mitte und jeweils zwei Geländestücke in den Aufstellungszonen der Spieler. Halt wie eine 5 auf einem W6. ;) Dann haben es stupide Ballerlisten  viel einfacher und Nahkämpfer eben schwerer. 

vor 1 Stunde schrieb Anomander Rake:

Ja der hatte vor dem Erata ne bescheuerte Rüstung. Aber das ist nur seine Ausrüstung...wirkt hat etwas einfallslos

Ich finde die Knüppelprimarchen alle irgendwie langweilig. Ja, die schlagen alles kurz und klein, aber ein Alpharius mit seinen ganzen Taschenspielertricks finde ich viel spannender. 

vor einer Stunde schrieb 4b4dd0n:

Ich kenne mich jetzt nicht wahnsinnig gut mit den Primarchen aus. Aber Corax bekommt im Charge +1 Ini und Stärke  und kann aus jeden Nahkampf raus wenn er mehr Ini hat was bei jeden Primarch klappt bis auf Fulgrim und Khan wenn die Liste oben stimmt. Ich denke er kommt hier etwas schlechter weg als er vielleicht ist.

Jo stimmt. 

vor einer Stunde schrieb Snakeeater:

 

Das bestreitet keiner und das sind auf jeden Fall die Vorteile. Der große Nachteil ist halt der 5+ Retter. Denn er kommt nicht aus dem Nahkampf raus bevor auch mal zurück geschlagen wurde. Nehmen wir an, wir haben 10 Attacken von Terminatoren mit Fäusten. Selbst wenn diese nur auf die 5+ Treffen, machen diese 2-3 Wunden. Und mit einem 5+ Retter...

 

vor einer Stunde schrieb 4b4dd0n:

Aber greif ich die dann eh nicht an wenn ich das vorher weiß? Da wäre ich doch ziemlich dumm oder?

Eben.

Wenn Corax gegen Terminatoren nicht den Angriff bekommt, hat der RG Spieler was falsch gemacht. Genauso wie bei Sanguinius z.B. .

Und dann sieht es zappenduster für Terminatoren aus. Cataphractii sind wieder ein Problem, aber das geht ja eigentlich allen Primarchen so. 

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"Wargamer hassen zwei Dinge besonders: den aktuellen Stand des Spiels und Veränderungen." - Bloodknight

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vor 29 Minuten schrieb Gorgoff:

?

Rechne es nach, wenn du mir nicht glaubst.

Zahlen lügen nicht. 

Perturabo haut den meisten Primarchen den Arsch voll, abgesehen von den bereits erwähnten Ausnahmen. Horus hat seine Klaus als Dealbreaker,  Russ modifiziert den Trefferwurf, Lion ist eine Sau und Magnus kann sich halt ziemlich sicher auf S+W 10 buffen. Aber der Rest verliert rechnerisch gegen ihn. 

Falls du das, so wie ich ?, nicht selbst ausrechnen kannst, dann googel das. 

Er ist immun gegen Concussive und blind und teilt beides aus. Primarchen mit Ini5 sind also schon mal in 1/3 aller Fälle hinterher auf KG1. Alle anderen bei 1/6 der Fälle. Sowas geht auch in die Mathematik ein.

Das ist schlicht falsch. Wie gesagt, Zahlen lügen nicht. Es geht ja nicht um eine Statistik wie beim Fußball, sondern um das Ausrechnen der Ergebnisse und da gehört er zu den Top 3. Top 4 wenn man Magnus seine magischen Buffs zugesteht. Da gab es mal einen guten Thread zu auf B&C, den ich auf die schnelle nicht gefunden habe. Reiche ich nach, da das sehr interessant ist. Da wurde auch ausgerechnet, wie sich die anderen Superhelden wie etwa Sigmund so schlagen.

Ja das stimmt. Im One vs. One gibt es nur wenige die gegen den Hammer von Pertuabo ankommen:

Horus und Guilliman, weil sie nicht Concussed werden können.

Russ wegen der Rüstung

Angron macht zuviel Schaden

 

Und die beiden Psiprimarchen lassen sich halt ganz schwer einschätzen

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"Primus inter pares" - Hoher Rat zu Terra

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@Gorgoff Selbst wenn Perturabo mit Hammer kämpft folgende Statistik: 4 Attacken

Wenn er auf die 3 trifft, 2,66 Treffer auf die s verwunden knapp über 2 Wunden. Bei 4+ Retter eine Wunde.

Wenn er auf die 4 trifft 2 Treffer, nicht ganze 2 Treffer und mit 4+ Retter auch eine Wunde...

 

Wenn er gegen Fulgrim kämpft (der sogar 3+ Retter hat) haut dieser mit 8 Attacken zu von denen 4 treffen, 2 verwunden und damit auch nicht ganz eine Wunde durch kommt.

Der Löwe trifft auf die 4 bei 5 Attacken sind 2,5- 3 Treffer (je nach Waffe) und 3 Wunden. Mindestens eine Wunde. Darf aber einen Retter wiederholen.

Gegen Vulkan 4 Attacken, treffen auf die 4 (2 Treffer) und verwundet auf die 2. Nicht ganz 2 Wunden im Schnitt. Aber Vulkan darf It Will not die wiederholen (quasi mehr Lebenspunkte) mit 3++

Papa Schlumpf trifft recht schnell auf die 3+, bei 5 Attacken sind das knapp 4 Treffer und je nach Waffe ca. 3, 5 Wunden. Darf auch noch einen Rettungswurf wiederholen

 

Ich könnte jetzt weiter machen... Edit: und das Concussive interessiert niemanden, wenn Perturabo 2 Runden früher den Löffel abgibt...

 

Grundsätzlich liegt alles nahe zusammen, aber eben ein Fünkchen schlechter für ihn. Und ich habe jetzt oben nicht die brutalsten Primarchen ausgesucht. Daher kann ich deine Aussagen von oben nicht ganz bestätigen.

Und um Iron Warriors overpowert zu spielen, ist Perturabo auch nur over the top. Dajer ist diese Begründung völlig am Thema vorbei.

 

Um aber einen Strich unter die Sache zu ziehen. Jeder Primarch ist auf seine Art gut. Und KEINER ist schlecht. Und ich sagt auch, dass eine Beurteilung der Armeesonderregeln sehr subjektiv ist. Daher bleibe ich dabei,  dass ich Perturabo bei einem Ranking eher weiter unten sehe.

 

Ich finde Dorn auch nicht schlecht. Aber um seine Regeln zu nutzen, muss ich die Armee schon darauf auslegen (Gelände nutzen, etc,).

Aber auch da, sehe ich ihn im Vergleich nicht an der Spitze.

 

Natürlich gibt es Einheiten in denen auch ein Angron stecken bleibt, aber nein, die hat nicht jede Armee zur Auswahl, bzw, nicht jeder in seiner Armee.

 

Und eine Aussage, die ich etwas daneben finde: ich habe nie etwas von schlechten Spielern gesprochen. Gewisse Spielsituationen oder einfach weil der Gegner vllt. einfach nochmal besser ist, zwingen jemanden vllt. etwas zu tun. Oder eben vllt. auch die Armeeauswahl. Wie ich bereits geschrieben habe. Das hat überhaupt nichts mit schlechten Spielern zu tun...

 

Und ja, ich weiß wie man Gelände stellt...

 

Sorry, wirkt jetzt vllt. ein wenig grumpy, aber ich habe das Gefühl gegen manche Dinge hast du einfach nur was geschrieben um widersprochen zu haben...

bearbeitet von Snakeeater
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vor 27 Minuten schrieb Snakeeater:

Wenn er auf die 3 trifft, 2,66 Treffer auf die s verwunden knapp über 2 Wunden. Bei 4+ Retter eine Wunde.

Wenn er auf die 4 trifft 2 Treffer, nicht ganze 2 Treffer und mit 4+ Retter auch eine Wunde...

Wenn deine ganzen Berechnungen ähnlich aufgebaut sind und für dich 1,11 und 0,83 beides eine Wunde sind, dann rechne ich den Rest davon gar nicht nach. So einen Unterschied kannst du doch nicht ignorieren, wenn die Zahlen sich im Bereich von 0 und 2 bewegen... 

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vor 4 Minuten schrieb Dhar:

Wenn deine ganzen Berechnungen ähnlich aufgebaut sind und für dich 1,11 und 0,83 beides eine Wunde sind, dann rechne ich den Rest davon gar nicht nach. So einen Unterschied kannst du doch nicht ignorieren, wenn die Zahlen sich im Bereich von 0 und 2 bewegen... 

 

Das sollte auch nur eine grobe Auswertung sein. Natürlich können auch mal die 2 Wunden fallen. Dann müsste ich aber auch gegen jeden einzelnen Primarchen rechnen. Ich würde aber bei beiden Varianten sagen, das eher 1 Wunde durch geht als halt alles andere.

Wenn ich es genau durch rechne, müsste ich es jetzt auf jeden Gegner einzeln durchgehen. Da auch manche Primarchen wiederholungswürfe haben (beim Retter oder it will not die) oder aber schlechter getroffen werden.
 

Grundsätzlich sollte die Auswertung nur zeigen, dass Perturabo nichts davon hat. Keine Master Crafted Waffe, kein shred oder Hatred. Und in der Defensive kein Wiederholungswurf, kein feel no pain. Jetzt soll mir einer erzählen dass er dann noch mit seinen 4 Attacken alle Primarchen im 1 on 1 vernichten soll?

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vor 16 Minuten schrieb Dhar:

Tatsächlich erscheint das etwas fragwürdig, aber eigentlich vertraue ich @Gorgoff :D

 

Deswegen wählen die Amis auch den Trump: was der sagt kann nicht stimmen, aber eigentlich vertraue ich ihm. :happy:

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Naja, für die reine Mathematik von Primarchenduellen gibt es ja durchaus Menschen in den Weiten des Internets, die das Ganze schon lange ausgerechnet haben...

Ich habe mal folgende Tabelle zusammengestellt (Quelle: 1d4chan, die Nerds werden es wissen...;), Fehler meinerseits vorbehalten.)

 

Mathhammer30k.thumb.png.e150d70077485f915d19f8988d05c928.png

 

Gekämpft wird im Vakuum, also ohne äußere Faktoren, ohne Ansturm, ohne Stack-Fähigkeiten wie Angrons Attackensammeln. Und, besonders wichtig: Ohne Psi-Kräfte! Die würden Magnus und Lorgar natürlich nach vorne setzen (fast, Russ verhaut zumindest Lorgar wohl auch mit... :ok:).

 

Grün steht für einen Sieg des Primarchen in der grünen Spalte, Rot für eine Niederlage. Beispielsweise verliert Horus gegen Leman Russ.

Gelb steht für ein sehr knappes Duell mit Abhängigkeit des Siegers von äußeren Faktoren, bspw. ob in Hit and Run gekämpft wird oder ob angestürmt wird. Die gelben Felder machen in der Siegesquote dann auch die Spanne aus.

Fun Fact: Das gelbe Feld mit Sternchen zwischen Ferrus Manus und Perturabo bezieht sich auf Forgebreaker: Wenn beide ohne Hammer kämpfen, siegt Ferrus, mit Hammer gewinnt Perturabo... :naughty:

Sortiert ergäbe das Ganze dann folgendes Bild (links nach Mittelwert der Spannen, rechts nach Maximallwert der Spanne):

Spoiler

Mathhammer30k2.png.d720589e39f32ceb3285224e06482615.png

 

Auch hier gilt natürlich, dass der Löwe nur auf dem Stand ist, den wir aktuell von ihm haben.

 

Edit sagt: Gerade nochmal geschaut, Perturabo gegen Angron läuft auch eher fraglich, sollte eigentlich auch in gelb markiert sein. Würde in Peak Perturabo auf ein Level mit dem Löwen setzen, im Mittelwert Angron etwa auf das Level des Löwen und Perturabo etwa auf das Level von Guilliman schieben.

Edit die Zweite sagt: Alpharius gegen Lorgar scheint auch eher zu Alpharius' Gunsten zu laufen, auch wenn das für beide den Bock wohl auch nicht mehr fett macht...

bearbeitet von Kommissar Trymon
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Meine Carcharodons im "Gruppenprojekt 2020: Badab War"

Meine Exorcists im "Gruppenprojekt 2021: Dritter Krieg um Armageddon"

 

"Oder anders ausgedrückt: Es gibt Spieler, denen man Regeln schreiben muss, dass die so wenig wie möglich messen müssen, weil die sonst Schnappatmung bekommen"

- Gorgoff -

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Wie kann Horus gegen Leman Russ verlieren? Da ist alleine schon die Frage bei den Primarchen mit verschiedenen Waffen, wie wurden diese Attacken aufgeteilt?

 

Hit and Run nicht einzurechnen macht gar keinen Sinn. Gerade Corax ist darauf angewiesen. Ohne Psi Kräfte ist totaler Murks. 
 

Und alleine bei Perturabo stimmen ein paar Dinge nicht. Wurde it will Not die! Berücksichtigt? Wenn ich nochmal das Duell mit Fulgrim nehme, rechne ich da was anderes.
 

 

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vor 5 Minuten schrieb Snakeeater:

a) Wie kann Horus gegen Leman Russ verlieren? Da ist alleine schon die Frage bei den Primarchen mit verschiedenen Waffen, wie wurden diese Attacken aufgeteilt?

 

b) Hit and Run nicht einzurechnen macht gar keinen Sinn. Gerade Corax ist darauf angewiesen. Ohne Psi Kräfte ist totaler Murks. 
 

c) Und alleine bei Perturabo stimmen ein paar Dinge nicht. Wurde it will Not die! Berücksichtigt? Wenn ich nochmal das Duell mit Fulgrim nehme, rechne ich da was anderes.
 

 

 

Zu a): Freund Google in Zusammenhang mit meiner Quellenangabe helfen Dir weiter. Hier mal der Direktlink: LINK! Wie geschrieben, selbst gerechnet habe ich es nicht.

Zu b): Absolut richtig, deswegen ist es ja mit den gelben Feldern eingerechnet. Lesen hilft. Und Psi-Kräfte machen das ganze halt völlig unvergleichbar, einen aufgepumpten Magnus kriegt halt quasi nichts platt, da brauche ich nicht zu rechnen.

Zu c) Ja, wurde es. Erneut: Die Quellen mal selbst anzuschauen hilft hier weiter.

bearbeitet von Kommissar Trymon
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- Gorgoff -

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1) Horus trifft Russ nicht. (Mit alter Rüstung noch schlimmer). Während Russ mit Axt und Schwert Horus zuviel Schaden macht. (Aber auch hier sieht man wie schlecht die Regelnbgeschrieben sind bzgl Russ Schwert (vor oder nach SChutzwürfen, vergleicht das mit der Schere vom Levi).

 

Pertuabo ist so drüber wegen der Mischung aus Concussive und Blind. Dadurch sind die meisten Primachen auf KG 1 und Ini 1

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Ich sehe das Problem. Die gehen bei 0,88 Wahrscheinlichkeit (nach Rettungswurf) davon aus, dass es keine Wunde gibt. Das ist fragwürdig. Ob Russ ab Runde 2 oder erst ab Runde 3 mit KG 8 oder 9 zuhaut, ist schon entscheidend. Von der Stärke ganz zu schweigen. 
 

Die sagen halt, erst ab 1,0 gesamt ist ein Lebenspunkt weg. 
 

Wenn ich nochmal rechne Fulgrim gegen Perturabo (mit Hammer), habe ich meinen Fehler gefunden. Durch Concussive verliert er seine Bonus Attacken. Wobei da auch in der ersten Runde von Perturabo nur 0,5555 Wunden. Das heißt die ersten 2 Runden haut Perturabo mit 16 Attacken insgesamt: 8 Treffer, 4 Wunden, sind 1,333 Wunden gegen 1,1010101.  Also ist das auch nur eine wilde Würfelei.

 

Gegen Dorn ist auch sehr knapp gerechnet worden.  Aber wie gesagt, es gibt mehr als 3 Primarchen mit denen er Probleme hat.

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vor 5 Minuten schrieb Anomander Rake:

1) Horus trifft Russ nicht. (Mit alter Rüstung noch schlimmer). Während Russ mit Axt und Schwert Horus zuviel Schaden macht. (Aber auch hier sieht man wie schlecht die Regelnbgeschrieben sind bzgl Russ Schwert (vor oder nach SChutzwürfen, vergleicht das mit der Schere vom Levi).

 

Pertuabo ist so drüber wegen der Mischung aus Concussive und Blind. Dadurch sind die meisten Primachen auf KG 1 und Ini 1


Mit 6 Attacken sind es immer noch 2 Treffer und 1,666 Wunden durch Shred. Und wenn Russ 3 mal die Wunde bekommen hat, ist bei dem mit KG 6 und Stärke 3 auch nichts mehr los. Ich gehe natürlich von der aktuellen Rüstung aus.


Aber Für beides muss erst mal verwundet werden und Blind ist ja auch nur einmal alle 6 Runden und sollte nicht den wahnsinnigen Unterschied machen.

bearbeitet von Snakeeater
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Sinnlose Tabelle, es wird quasi alles ignoriert bist auf die reinen Stats und Ausrüstung.

Ihr seid euch alle einig darüber das Magnus full buffed alles Eliminiert bzw kaum die besten Duell Primarchen fürchten brauch. Aber seine maximale Spanne beträgt nur 24%^^ Da müsste zumindest alles Gelb sein damit das auch nur annähernd mit euren Meinungen übereinstimmt.

Genauso Corax ohne Hit and Run bzw den Charge kann er ja auch nix reißen dazu käme das er mit den Decap RoW ja sogar noch preferred Enemy hätte gegen die Primarchs.

Ich denke wenn man die Primarchen wirklich einschätzen will muss man die in mehrere Kategorien einteilen sonst reicht es sich die Stats an zu gucken und gut ist.

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@4b4dd0n

Seit wann liest hier eigentlich keiner mehr die Texte?

vor einer Stunde schrieb Kommissar Trymon:

Naja, für die reine Mathematik von Primarchenduellen (...)

 

Gekämpft wird im Vakuum, also ohne äußere Faktoren, ohne Ansturm, ohne Stack-Fähigkeiten wie Angrons Attackensammeln. Und, besonders wichtig: Ohne Psi-Kräfte! Die würden Magnus und Lorgar natürlich nach vorne setzen (fast, Russ verhaut zumindest Lorgar wohl auch mit... :ok:).

 

 

Gelb steht für ein sehr knappes Duell mit Abhängigkeit des Siegers von äußeren Faktoren, bspw. ob in Hit and Run gekämpft wird oder ob angestürmt wird.

 

 

Und das das Ganze für die vollständige Bewertung eines Primarchen nicht ausreichend ist, sollte ja wohl vollkommen klar sein. Mit der Tabelle sollte nur der Aspekt des direkten Duells bedient werden, was der Primarch für Boni für die Armee liefert, wie er sich im Kampf gegen Horden oder Fahrzeuge macht, welche Wechselwirkungen genutzt werden können oder oder oder steht ja auf einem ganz (!) anderen Blatt.

bearbeitet von Kommissar Trymon
Verlinkung für Bezug hinzugefügt

Meine Carcharodons im "Gruppenprojekt 2020: Badab War"

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"Oder anders ausgedrückt: Es gibt Spieler, denen man Regeln schreiben muss, dass die so wenig wie möglich messen müssen, weil die sonst Schnappatmung bekommen"

- Gorgoff -

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vor 2 Stunden schrieb Snakeeater:

Ich könnte jetzt weiter machen...

Das solltest du auch. Durchrechnen bis zum Ende und nicht Pi mal Daumen.

vor 1 Stunde schrieb Snakeeater:

 

Das sollte auch nur eine grobe Auswertung sein. Natürlich können auch mal die 2 Wunden fallen. Dann müsste ich aber auch gegen jeden einzelnen Primarchen rechnen.

Exakt. 

Darum geht es. Wenn du das nicht machst ist das, na sagen wir mal, schwierig die Primarchen miteinander in Duellen zu vergleichen. Man muss das schon zu Ende rechnen und vor allem mathematisch korrekt. Kein Runden. 

vor 1 Stunde schrieb Dhar:

Wenn deine ganzen Berechnungen ähnlich aufgebaut sind und für dich 1,11 und 0,83 beides eine Wunde sind, dann rechne ich den Rest davon gar nicht nach. So einen Unterschied kannst du doch nicht ignorieren, wenn die Zahlen sich im Bereich von 0 und 2 bewegen... 

Eben.

vor 1 Stunde schrieb Snakeeater:

no pain. Jetzt soll mir einer erzählen dass er dann noch mit seinen 4 Attacken alle Primarchen im 1 on 1 vernichten soll?

Es würde immens helfen, wenn du nicht Dinge falsch wiedergeben würdest. Ich habe nie behauptet, dass Perturabo alle anderen Primarchen im Nahkampf schlagen würde.

Beispiel:

 

vor 4 Stunden schrieb Anomander Rake:

Ja der unterschied ist, Angron kann nur mal kurz zu den Termis, Corax steht im Süßwarenladen und hat die Palette zur Auswahl..."7 Termis, da wären noch 10 Taktische, dahinten noch nen Supporttrupp und auf der anderen Seite des Spielfeldes hält ein Trupp ein wichtiges Missionsziel, der kann auch weg"

Du

vor 3 Stunden schrieb Snakeeater:

 

Aber wieso brauche ich einen Primarchen um 10 Taktische abzuräumen? Klar Situativ kann das sinnvoll sein. Aber 12 Zoll bedeutet nicht, dass ich über das ganze Spielfeld fliegen kann.

 

Das hat er nicht gesagt. Er hat eine Liste mit Optionen gemacht, um auf seine Flexibilität hinzuweisen. Übrigens ist ein TT ein Sprungbrett und eine gratis Bewegungsphase. 

vor 2 Stunden schrieb Snakeeater:

@Gorgoff Sorry, wirkt jetzt vllt. ein wenig grumpy, aber ich habe das Gefühl gegen manche Dinge hast du einfach nur was geschrieben um widersprochen zu haben...

Nö, ich widerspreche nur, wenn der gegenüber meiner Meinung nach falsch liegt. Dabei ist mir auch wurscht wer das ist. Das wäre such ziemlich kindisch von mir.

vor 1 Stunde schrieb Dhar:

Tatsächlich erscheint das etwas fragwürdig, aber eigentlich vertraue ich @Gorgoff :D

Wie gesagt, habe ich das nie behauptet. 

Wäre auch totaler Unsinn. :lol2:

vor 2 Stunden schrieb Snakeeater:

.

Und um Iron Warriors overpowert zu spielen, ist Perturabo auch nur over the top. Dajer ist diese Begründung völlig am Thema vorbei.

Das Armeekonzept wird erst durch Perturabo so gut bzw ist ohne ihn nicht möglich.  

Das man auch ohne ihn eine Hammerträger IW Armee zaubern kann, sollte klar sein, aber ich denke hier geht es darum, welcher Primarch seine Armee am besten bufft?

Dann gebe ich dir ein Beispiel, inwiefern Perturabo genau das macht, weil du behauptet hast, dass er das nicht tut, und jetzt schreibst du, dass das am Thema vorbei geht?

Ich habe ganz stark den Verdacht, dass wir hier grundsätzlich aneinander vorbei fliegen und du über was völlig anderes sprichst als ich. :nachdenk:

 

Ich versuche es noch mal in Kürze:

Perturabo eröffnet einer IW Armee sehr mächtige Armeekonzepte, die sie sonst nicht hat bzw verstärkt bestehende und gehört deswegen zu den stärksten Unterstützern seiner Armee. 

Primarchen wie Angron oder Vulkan eröffnet ihren Armeen keine Armeekonzepte, sondern sind "nur" sehr gute Nahkämpfer. Deshalb sind sie für mich keine guten Unterstützer. 

 

Ich hoffe, das erklärt worauf ich hinaus will. :)

vor 2 Stunden schrieb Snakeeater:

Ich finde Dorn auch nicht schlecht. Aber um seine Regeln zu nutzen, muss ich die Armee schon darauf auslegen (Gelände nutzen, etc,).

 

Das muss man immer mit jedem Primarchen. Wenn man Vulkan mit nimmt aber keinen Transporter hat, in den der rein passt, ist der völlig überflüssig. Ich kann das auch gar nicht trennen. Wenn ich mir Curze angucke, dann doch immer mit Blick darauf, wie ich den einsetzen kann, was der machen wird und wie er die Armee unterstützt, oder nicht? 

vor einer Stunde schrieb Kommissar Trymon:

 

Zu a): Freund Google in Zusammenhang mit meiner Quellenangabe helfen Dir weiter. Hier mal der Direktlink: LINK! Wie geschrieben, selbst gerechnet habe ich es nicht.

Zu b): Absolut richtig, deswegen ist es ja mit den gelben Feldern eingerechnet. Lesen hilft. Und Psi-Kräfte machen das ganze halt völlig unvergleichbar, einen aufgepumpten Magnus kriegt halt quasi nichts platt, da brauche ich nicht zu rechnen.

Zu c) Ja, wurde es. Erneut: Die Quellen mal selbst anzuschauen hilft hier weiter.

Danke für die Auswertung.

Die hatte ich gesucht und nicht gefunden. :nono1:

 

In der Praxis kann das natürlich immer komplett anders aussehen. Dafür ist es ein Würfelspiel.

Mein Perturabo ist bei seinem letzten Duell mit Dorn sang und klanglos untergegangen. In der ersten nahkampfrunde direkt 4 Lebenspunkte verloren und danach gestorben. Aber es geht ja hier um den Durchschnitt. ;)

vor 2 Stunden schrieb Snakeeater:

Und eine Aussage, die ich etwas daneben finde: ich habe nie etwas von schlechten Spielern gesprochen. Gewisse Spielsituationen oder einfach weil der Gegner vllt. einfach nochmal besser ist, zwingen jemanden vllt. etwas zu tun. Oder eben vllt. auch die Armeeauswahl. Wie ich bereits geschrieben habe. Das hat überhaupt nichts mit schlechten Spielern zu tun...

Logo. Es gibt immer einen größeren Fisch, das sollte klar sein. Ich mein nur. Wenn jemand Corax oder Sanguinius spielt, sollte der auch den Angriff bekommen. Schafft er es selten, dann stimmt was mit seinem Spiel nicht. Sowas kann man nicht immer auf den Gegner schieben. 

  • Like 1

"Wargamer hassen zwei Dinge besonders: den aktuellen Stand des Spiels und Veränderungen." - Bloodknight

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@Gorgoff

 

Grundsätzlich zählt ja das, was ich vorhin auch zitiert hatte. Jeder Primarch ist auf seine Weise gut. Und vllt. mag ich Perturabo einfach nicht. :rotate:

 

Zur Kampfstärke: Ich hatte vllt. auch etwas übertrieben, habe aber bei meinem Ursprungspost gesagt, dass ich von einem fehlenden Hammer ausging. Mit ändert sich das natürlich. Katapultiert ihn aber auch nur ins Mittelfeld mit leichtem Zug nach oben.

 

Zum Thema Armeekonzept: viele Einheiten haben doch von vorne herein die Möglichkeit Panzerjäger zu erhalten (bzw. haben es).
Und das Schocken ab der ersten Runde ist auch nicht save. Würfeln muss er trotzdem, oder?

 

Durch seine Fearless Blase kann Angron sogar auch zu guten Konzepten führen. Aber ja, natürlich ist das kein Vergleich zu den Regeln die Perturabo mit bringt. Da wiegt für mich die Nahkampfstärke einfach so viel mehr.

 

Das mit den taktischen ist ein Missverständnis. Mir geht es darum, dass die Situation verlangt einen Terminatortrupp  anzugehen (Missionsziel, Gefahr ausmerzen, etc.). Und wo viele Primarchen einfach rein marschieren ohne sich viele Gedanken machen zu müssen. Kann das mit Corax in die Hose gehen. Vllt. nicht unbedingt ausgeschaltet, aber massiver Schaden.

Und ich schrieb auch, dass der Taktische auch eine Gefahr abbilden kann, bzw. wie du sagst als Sprungbrett genutzt werden kann.

 

So viel auch zu den Spielsituationen. Das hat nichts damit zu tun, dass Corax angegriffen wird. Eher dass ich gezwungen bin auf taktische Bewegungen oder durch vorher strategisch wichtigen verlorenen Kämpfe zu reagieren.

 

Das ich natürlich hart versagt habe, wenn Corax von 10 Termis angegriffen wird, sollte klar sein. :)

 

Daher Sorry für das Missverständnis.

 

 

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