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Kuanor

Design der Dunkelelfen in WCE

Empfohlene Beiträge

Um es übersichtlich zu halten, weil die Posts eher umfangreich sind, lagere ich die Diskussion zu den Dunkelelfen mal aus dem allgemein Thread aus.

 

Bestienmeister:

[Es geht darum, dass er eine Regel bekommen sollte, die ihm eine Rolle als Support-Char erlaubt statt dass sein einziger Einsatzzweck das Mantikorreiten bleibt.]

 

Am 2.4.2020 um 17:08 schrieb Kuanor:

Da bieten sich außer Ini an:

  • Irgendein zusätzliches Bewegungsmanöver. Eine Zusatzbewegung am Anfang der Bewegungsphase könnte auch hinreichend kalkulierbar für den Gegner sein und nicht so übermächtig, wie wenn der BM einfach in seiner Bewegung zum Monster laufen und ihm einen unmöglichen Angriff ermöglichen könnte. Oder man verbietet, mit dieser Zusatzbewegung Angriffe einzuleiten.
  • Raserei. Das wäre wieder ein offensiver Buff, allerdings ein kleinerer (also +W3 A) und mit Nachteil. Wenn dem benachbarten Monster Raserei zu geben am Ende des eigenen Zuges stattfindet, kommt auch dessen Nachteil voll zum Tragen, weil der Gegner dann wieder damit operieren kann, das Viech irgendwo hin zu locken. D.h. diese Lösung gäbe es in mehreren möglichen Mächtigkeitsstufen, und sie hätte den großen Vorteil, dass der Manticor, der auch selbst Raserei bekommen kann, nicht automatisch erstes Ziel dafür wäre.
  • Irgendwas mit Moral oder automatisch sammeln lassen, aber das könnte wieder zu situativ sein.
Am 2.4.2020 um 18:19 schrieb Moscha:

Eine sinnvolle Sonderregel sollte einen angemessenen Effekt haben und nicht zu situativ sein. Vielleicht könnte man Einheiten mit der Sonderregel Monster immun gegen Panik machen, wenn sich der Bestienmeister innerhalb von 6 Zoll befindet? Davon würde dann aber auch wieder der Mantikorreiter profitieren.

Oder der Bestienmeister  profitiert von "Achtung Sir" in der Nähe von Monstern? Wieviel Schindluder könnte man damit treiben, sagen, wir mal, mit 4 Bestienmeistern, die um eine oder 2 Hydren rumschleichen? Als Einzelmodelle? Quasi als Superplänkler :D Naja, wahrscheinlich ist das Bullshit und nur ein Idiot würde das versuchen. :D

Am 9.4.2020 um 16:40 schrieb WarhammerCE:

Der Bestienmeister ist einfach ein Modell, dass in einer Schlacht keine große Rolle spielt, so dass es fraglich ist, ob man es bei Warhammer überhaupt einen eigenen Eintrag benötigt. Im späteren der 6te Editions ABs wurde der Eintrag beispielsweise mit dem Adligen zusammengelegt bzw. gab es keinen separaten Eintrag für den Bestienmeister.

Ich kann mir gerade nicht vorstellen, warum ein Bestienmeister vom Hintergrund her eine Einheit anführen sollte und warum man dies im Spiel besonders attraktiv gestalteten sollte.

Angemessene (sowohl vom Hintergrund als auch von der Balance her) Sonderregeln, die ich mir bisher überlegt habe, bringen entweder nur einem kleinen Teil der Armee etwas (Harpien, Hydra/Kahribdyss) oder bieten Vorteile für mehr unterschiedliche Einheiten, sind dann jedoch etwas sperrig in der Formulierug.

 

Cool, dass du dich darum kümmerst. Du kannst die Konzepte auch einfach hier posten, dann können wir konkreter darauf eingehen.

 

Jo, er hatte über die Zeit verschiedene Rollen. In der 8. etwa gab es plötzlich einen Kommandanten-Bestienmeister. In der 6. war er durchgehend eigenständig; wenn er zusammengelegt wurde, dann in der 7. Ich denke, als Held ist es schon gut aufgehoben. Man hätte das natürlich auch ganz anders angehen können und universelle (für Adligen und Lord) Upgrades zum Bestienmeister und, wo man schon dabei ist, Flottenmeister anbieten. Geht auch, wenn du hier mehr Potential siehst; dann eher so ein kombinierter Vor- und Nachteil, wo im Gegenzug für die Sonderregel Profilwerte sinken und die schwere Rüstung verboten wird oder so. Wobei man dann doch schon fast beim eigenen Eintrag ist.

 

Mit Anführen meinst du, sich in der Einheit verstecken und sie (oder ein benachbartes Monster) buffen?

WHF hat ja nur das sehr unzuverlässige Achtung Sir!, um alleinstehende Chars zu schützen, die sich nicht anschießen, deswegen das ganze Taxi-Thema für Magier und andere Stoffis.

 

Für den Bestienmeister ist eigentlich das gesamte Kein-Anführer-Ding sehr entbehrlich. Ich habe mal durch meine alten, nicht abgeschickten Notizen zu WCE von damals geblättert, und spreche mich dort recht scharf dagegen aus.

Es gab nie von GW Signale in die Richtung, und sie wären auch durch den Fluff nicht gedeckt. Bestienmeister sind keine abgerichteten Spezialagenten, wie Assassinen, sondern ganz normaler Teil der Gesellschaft mit denselben Bewegungsfreiheiten innerhalb der Hierarchie. Wenn ein Banncaddy eine Armee als General anführen kann, dann auch jeder andere Spezialist, wie der Bestienmeister eben. Der einzige Grund, den ich für diese Regeleinführung deinerseits sehe, ist ihn weiter vom Adeligen zu trennen.

Das ist aber ein anderes Thema, als was ihn ohne Mantikor gangbar macht.

 

Kein Anführer, Assassine:

[Es geht um den Spezialfall, dass die Kein-Anführer-Regel nicht erlaubt, sich von einer fliehenden Einheit <25% Sollstärke zu trennen, und der Char so mitgefangen bleibt, obwohl er sich allein hätte sammeln dürfen.]

 

Am 9.4.2020 um 16:40 schrieb WarhammerCE:

Diese Situation wird durch die Regel doch genauso gut repräsentiert. Nur hat der Assassine keinen Einfluss mehr auf die Schlacht und wird als Verlust entfernt.

Vom Hintergrund her ist es für mich vertretbar, wenn sich der Assassine, nachdem er enttarnt und in die Flucht geschlagen wurde, sich von der Schlacht zurückzieht und sich für ein neues Attentat vorbereitet. 

Dass er das im 4 oder 5 Spielzug in einem Wald macht, nur um sich dann aus eine wahrscheinlich ungünstigen Ausgangslage todesmutig in die gegnerischen Armee zu werfen,  ist dagegen für mich kein nachvollziehbares Verhalten für einen "Superagenten".

 

Man kann die Handlung so auslegen, ist aber inkonsistent mit dem Fall, dass er ohne Regiment angegriffen hätte und deswegen nicht bei der Flucht mitgefangen wäre. Man könnte die Sonderregel etwa auch formulieren als:

Zitat

Kein Anführer: Dieses Modell darf nie der Armeegeneral und Einheiten dürfen nicht den MW dieses Modells für Moralwerttests verwenden. Wenn eine angeschlossene Einheit einen Panik- oder Aufriebstest ablegen muss, verlässt das Modell sofort die Einheit und testet eigenständig.

 

Das wäre noch eine andere Variante, als das Verlassen der fliehenden Einheit, und gewissermaßen zweischneidig, weil so der Char aus der Einheit heraus fliehen könnte. Alternativ wäre das automatische Verlassen der Einheit bei der Flucht, d.h. NACH dem Test. Macht den Text auch nicht länger.

 

 

Blutroter Tod:

[Es ging darum, dass der Name in Armeebüchern bereits für eine magische Hellebarde steht und daher nicht einem vergifteten Assissinendolch gegeben werden sollte.]

 

Am 3.4.2020 um 21:40 schrieb Kuanor:

OK, über einen cheesy Namen für einen Assassinendolch kann ich ja auch mal nachdenken.
„Dorn der plötzlichen Erkenntnis“ oder so? „Blitz der Erleuchtung“? :D

 

Ich habe zwischenzeitlich in Armeebücher geschaut, und es gab tatsächlich einen Dolch dort nämlich den „Dolch des Hotek“. Der ist zwar nur besonders schnell und nicht besonders giftig, aber nah genug dran, wenn es traditionell bleiben soll und keine Namensneuerfindungen enthalten.

 

Apropos Hotek.

Übersehe ich einen Grund, aus dem der Ring des Hotek nicht mehr die nutzlose Listenleiche ist, die er in der 6. Edition immer war und dessen Regeln sehr originalgetreu aussehen?

 

Kharibdyss:

 

Am 9.4.2020 um 16:40 schrieb WarhammerCE:

Was sollte den die Kahribdyss können, damit der Unterschied zu Hydra groß genug ist?

Außerdem, warum können zwei vom Hintergrund völlig unterschiedliche Wesen sich nicht ein Profil teilen, wenn es beide gleich gut im Spiel repräsentiert?

 

Was auch immer dir balanciert erscheint, um einen Wegfall der Regeneration zu kompensieren!

(Um die zweite Frage zu beantworten: Können sie, aber im vorliegenden Fall wird die Kharibdyss bislang nicht sehr gut repräsentiert.)

Wenn man ins Armeebuch schaut, was die Kharibdyss laut Text kann:

– Nach vielen Gegnern gleichzeitig hieben, oder einen einzelnen tentakelartig umschlingen und mit dem Schnabel zubeissen oder direkt ins Maul stopfen.

– „Kolossale Stärke“.

– Ihre dicke Schleimschicht ist schwer durchdingbar.

Regeltechnisch sehen wir:

  • Sie hat ihren lustigen Schrei, der sie noch entsetzlicher als entsetzlich macht und den Gegner gelungene Aufriebstests wiederholen lässt. Offensichtlich also Schmarrn, der sich auf einem ähnlichen Niveau wie der Schrei des Riesen bewegt. Ignorieren.
  • Sie hat ihren Schnabelangriff, der einen Sack Zusaztattacken gibt, wenn sie alle ihre Attacken gegen denselben Gegner richtet. Abstrakter gesprochen also einen Hebel gegen Einzelgegner.
  • Sie hat S7 (zusätzlich zum Gift) – das ist natürlich 8.-Edi-Powerniveau, aber sollten wir als Tendenz im Blick behalten.
  • (Außerdem hat sie Ini 4, auch wenn das nicht der wichtigste Wert in 6./7./WCE ist, könnte er dennoch dazu dienen, dieses Monster genauer zu beschreiben.)

Nun müssen wir natürlich beachten, dass in WCE die Offensive sehr vorsichtig zu behandeln ist, zum Wohle passiver Kampfergebnisse und Regimenter, muss ich nicht erklären. Und so eine lange Knochenschmaus-Sonderregel auch nicht der passende Stil wäre.

 

Haben womöglich andere Fanprojekte den Schnabelangriff eleganter abzubilden geschafft?

Ja, haben sie. Bei T9A verursacht die Kharibdyss multiplen Schaden, durchgehend. Finde ich so mäßig passend, wenn es nur der Schnabel sein soll. Bei WAP gibt es die W3 Schaden nur auf die 6 beim Verwunden – schon sehr viel besser. Eine Alternative wäre sowas wie Todesstoß – das würde den zufällig Spezialangriff gegen Ritter mit dicker Rüstung besser machen, multiple LP-Verluste hingegen gegen Monster mit vielen LP. Ich denke, letzteres entspricht eher dem Simulationsziel.

 

Zum anderen Punkt, der hohen Stärke, lässt sich natürlich auch für WCE S6 oder eine höhere Giftstufe in Erwägung ziehen. Bei WAP hat sie in der Tat S6, bei T9A sogar S7, wie in der 8. Bei WCE funktioniert Gift ja anders, sodass hohe S + Gift den relativen Vorteil von auf die Verwundungs-6 auslösten Effekten (Todesstoß u.Ä.) reduzieren und gegen kleine Gegner irgendwann keinen Vorteil mehr bringen.

 

Nun möchte man aber nicht alles, was die Kharibdyss mit der Regeneration verliert, in die Offensive stecken, und vielleicht lieber die Defensive an anderer Stelle noch etwas stärken. Hier können wir die Erklärung mit der dicken Schleimschicht nutzen. Auch hier haben die anderen Fanprojekte bereits in eine ähnliche Richtung gedacht:

Bei T9A bekommt sie -1 to hit, sowohl im Fern- als auch in Nahkampf. Bei WAP hat sie schlicht Widerstand 6 (zusammen mit S 6).

Auch hier finde ich die Lösung vom WAP sehr gelungen; ein anderer W-Wert macht sie zum Ziel für andere Waffen, ein -1 to hit hingegen setzt höheres KG voraus. Schleimschicht hört sich nach etwas Flächendeckendem an, nicht nach dickem Panzer mit Schwachstelle. Stärkere Waffen (oder Gift) zu erfordern, erscheint mir da plausibel. Der höhere KG, den sie in WCE hat, bildet zudem auch die Treffererschwernis in bestimmten Konstellationen mit ab.

 

Das sind nun also drei Aspekte, die die Kharibdyss auszeichnen, im Kontrast zur Regeneration der Hydra (wenn man den Feueratem durch KG5+Gift als kompensiert betrachtet). Für den Optimalfall wären sie alle irgendwie abzubilden.

 

Des Weiteren habe ich, wie gesagt, in meine alten Notizen geschaut und die anderen Einheiten nochmal angeschaut. Wenn du also erlaubst,…

Hiernach kommen keine neuen Punkt für die DE von meiner Seite dazu, ehrlich. ^^

 

Medusa und Blutqual-Schrein

 

Der Schrein fehlt bei WCE ja vollständig.

Ich kann mir dazu ja allerelei Gründe denken:

  • „Neumodischer Kram, hat GW nur erfunden, um das Set mit dem Kessel zu verkaufen.“
  • „Hat es denn jemand gebaut?“
  • „Komisches Konstrukt, einerseits ein Schrein, andererseits zum Kämpfen statt Buffen.“
  • „Man kann das Modell doch einfach als Kessel nutzen.“

Einigen dieser hypothetischen Aussagen stimme ich eher zu als anderen, aber in jedem Fall ist es doch eine ganze Einheit, die hier fehlt.

Was war also der Hauptgrund?

 

(Fairerweise muss man sagen, auch bei T9A fehlt ein zweiter Altar, aber dort gibt der eine Altar Buffs für alle statt nur für Hexen, was es gut vertretbar macht.)

 

Bei der Medusa selbst würde mich aber deine Vision, also das Simulationsziel interessieren.

In einer Vorschrift eines nicht verschickten Posts von 2016 habe ich stehen:

Zitat

 

Ich sehe deine Intention hier: Ein kleiner schneller Kundschafter, der unabhängig operiert, marschblockt und mit seiner Schussattacke etwas nervt. Quasi eine Alternative zu schwarzen Reitern, sogar zu etwa gleichen Kosten. Nur dass man das Nx umgeht, wenn man schon SR in der Liste hat (das Problem ist ein anderes Thema…). Echsenmenschen haben ja auch ihren Jaguarkrieger als nahkampffähige Luxusvariante desselben Prinzips.

 

Das Problem ist, dass das dem völlig zuwider läuft, wie die Medusa gedacht und vom Fluff beschrieben ist. Sie ist ein ziemlich hirnloses Monster und kämpft nicht aus eigenem Willen mit, noch viel weniger, als die Harpyien. Nicht umsonst hat das Schrein-Modell einen Spiegel hinter der Medusa montiert (damit das dummme Viech auch ja nach vorne guckt) und nicht umsonst hat die unabhängige Medusa in der 8. MW2, damit sie nämlich in der Generalsblase bleibt und nicht allein zu operieren anfängt.

Ihr diesen Charakter zu nehmen, dafür das Profil etwas zu schwächen und sie zu einem SR-Ersatz zu degradieren, halte ich für einen Fehler.

 

 

Ich muss korrigieren zu: Die freilaufende Medusa ist die seltenere Ausnahme, die freiwillig mitkämpft, weil es auf dem Feld was zu holen gibt. Gleiches Niveau wie Harpyien. Der Schrein ist demgegenüber der Standardfall. Und vielleicht sollte ich auch eher mit Schatten als mit SR vergleichen. Dennoch ist ein Design, das sie von einem angeleinten Monster zu einen Spezialagenten hinter Feindeslinien macht, dem Thema eher fremd.

 

Ein Erklärungsversuch nach dem Schema „Na ja, kommt halt irgendwo von der Seite aufs Schlachtfeld dazu, deswegen Kundschafter, und macht dort ihr Ding, weil wildes Tier“ scheitert daran, dass sich Kundschafter als mäßig kampfstarke, taktisch wertvolle Einheiten ganz anders anfühlen, wie Spezialagenten nämlich.

 

Das „Zielsicher“ des Medusenblicks geht auch sehr in Richtung Agent und ist auch sonst nicht glaubhaft für das, was der Blick darstellen soll. Eine Schusswaffe kann man zielsicher abfeuern während so ein Blick denjenigen trifft, der reinschaut. Eher macht man also sämtliche Schusswaffen im Spiel „zielsicher“ bevor der Medusenblick dran wäre.

 

Anlässlich des Blicks hatte ich noch eine allgemeine Frage in den damaligen Notizen:

Zitat

Profilwerttests:

 

Du hast sie ja im Regelbuch drin (ich musste extra nachgucken, um mich dessen zu versichern), aber scheinst sie am Ende doch aus den Fähigkeiten zu streichen und durch charakterlose Stärkewerte zu ersetzen. Ich habe es bei den anderen Völkern nicht eigens verglichen, aber speziell bei den DE wäre einmal das Schwaze Grauen (Warploch => S-Test, um nicht reingezogen zu werden) und einmal beim Medusa-Blick (I-Test, um sich wegzudrehen) auf.

Dabei wäre eine fluffgerechte Regelung für die Blick-Attacke nicht viel länger:

„12", Mehrfachschuss (3), für jeden Treffer muss die Zieleinheit einen Initiativetest bestehen oder erleidet eine Verwundung, die Rüstungswürfe ignoriert.“

Effektiv hast du hier wieder "Stärke" 3, nur gegen I statt W.

 

Du verweist ja gelegentlich auf den Ansatz, sowas abstrakt zu betrachten, wenn es den Spielverlauf nicht signifikant ändert (ist ja letztlich nicht so wichtig, wo die Medusa ihre Nerv-Attacke reinhält), aber überstrapazieren sollte man dieses Prinzip IMO auch nicht.

 

 

(Wenn das ein allgemeines Thema ist, vielleicht auch eher in den allgemein Thread damit.)

 

Eine Variation der Blickattacke wäre auch, sie zu PM zu machen. Das würde die Medusa für magielastige Listen interessanter gewichten, als für magieschwache. Aber führt jetzt zu weit abseits, daher nur als Erwähnung.

 

Eine Neuausrichtung der Medusa als eigenständig agierendes, dafür gefährliches Monster könnte (von evtl. Profilwertanpassungen abgesehen) die bereits festgelegten Sonderregeln Animalich und Unkontrollierbar benutzen, zusammen mit einem mittelschlechten MW. Alternativ auch ohne animalisch, sodass eine Möglichkeit bliebe, sie halbwegs zuverlässig zu bewegen.

 

 

Weiter zu prüfen wären IMO noch Echsenstreitwagen und Echsenritter.

Streiwagen aus Designgründen, weil er mit Blödheit und MW8 sich nicht aus Generalsblase trauen kann. Das hatte man in der 7. Edi auch repariert, zurecht.

Ritter aus Balancegründen, weil es sein könnte, dass sie mit Blödheit und SKav dem Streitwagen und der SKav anderer Armeen noch unterlegen sind. Vielleicht reisst der Hass da genug raus, vermutlich aber nicht.

Zu beidem möchte ich aber erst nach ein paar Tests etwas sagen, das geht sonst zu sehr ins Spekulative, wenn ich das rein theoretisch mache.

Insgesamt erscheint mir Blödheit wie eine schlechte Simulation des beschriebenen instinktiven Verhaltens der Echsen, die sich leider aus Tradition durch die Editionen zieht, aber vielleicht ist es nicht an WCE, daran nun etwas zu ändern.

bearbeitet von Kuanor

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Um auch mal eine Einheit zu loben:

Die Schlächterschwestern. Sie sind ja auch eine von den „neuen“ Einheiten, wo man hätte sagen können, dass GW bloß seine Boxen verkaufen möchte.

Sie sind auch sehr anders geregelt, als in der 8., aber dennoch sehr fluffig. Spätestens wenn man über die Funktionsmechanik der beteiligten Regeln sich im Klaren ist, stellt man fest, dass eine kleine plänkelnde Einheit mit Angst gut zu dem passt, was im Text beschrieben ist.

Den fehlenden regeltechnischen Schild kann man kritisieren, oder als reines Parierwerkzeug im Rettungswurf sumsummiert vermuten. (Ihn explizit stehen zu haben sähe runder aus, würde aber als RW6+ gegen schwache Angriffe weder das Profil der Einheit schärfen noch ins Gewicht fallen.

Was mich hingegen wundert, ist ItP. Hatte da hin und her überlegt und mit einem Mitspieler beraten, was es darstellen soll oder welche Verhaltensweisen es im Spiel verbieten oder erlauben, und kam zu keinem überzeugendem Ergebnis. MW9 oder KG6 hingegen wären sehr wohl fluffig gewesen.

Ein paar Worte dazu?

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