Zur See und in der Luft - 1775-1945 (aktuell Segelschiffe)

[M.eyer]

Heftig wenn ich mir vorstelle, dass da mein Opa drin saß. Er war in einem der Türme eingesetzt, ich glaub im Turm C(äsar). Er überlebte den Untergang indem er im eisigen Wasser an Land schwamm. In seinen letzten Tagen ist er schreiend wachgeworden, von den über 60 Jahre zurückliegenden Ereignissen.

Der mittschiffs getroffene Hangar mit Flugzeug und dem dazugehörigen Kraftstoff war meines Wissens eines der großen Probleme in der Brandbekämpfung.

Danke für den Link, den Film muss ich schauen!

bearbeitet 19. Februar 2021 von M.eyer

[Zweiundvierzig]

Freut mich zu hören, dass Dein Opa das überlebt hat @M.eyer - ein großer Teil der Besatzung ist ja verbrannt oder mit dem Schiff untergegangen.

 

In dem Film geht es um die politischen Wirrungen inmitten dieser Ereignisse, weniger um konkrete Kampfhandlungen.

 

bearbeitet 19. Februar 2021 von Zweiundvierzig

[D.J.]

Puuuh ... das sind so Geschichten, wo ich immer auf Knien dankbar bin, dass ich so etwas nie erleben musste.

 

[Delln]

 

 

Geht doch @Zweiundvierzig

Aber das Problem habe ich manchmal auch. Ab un dzu hilft es, den Beitrag zu editieren und nach dem Link einfach nochmal die Entertaste zu drücken. Zack ist das Video oder manchmal auch das Bild drin.

 

[Lord Xarxorx]

So simpel wie die Keksdose, so genial ist sie dann doch auch. Wenn sie dann mal voll ist und du alle Schiffchen an ihren Plätzen sortiert hast, wäre es ein richtig toller Hingucker den Boden der Dose, wo die Schiffe nicht sind, mit etwas Wasser zu dekorieren. Dose auf und Zack Hingucker.

 

Zu YT: Es muss der komplette Link sein, damit die Einbettung funktioniert, mit http...

 

 

grüße

[NogegoN]

Am Schiffskonzept hat es bei der Versenkung der Blücher nicht gelegen. Das war mehr ein Problem mit der Konzeption dieser Fjorde: Da ist einfach kein Platz, um einer Versammlung von 28-cm-Geschützen und einer geheimen Torpedobatterie auszuweichen

 

Hier sehen wir die bewußte Stelle:

 

 

Links die Festung Oscarsborg. Wir schauen hier direkt in die Mündungen der 3 28-cm-Krupp-Küstengeschütze. Die 3 hellgrauen Punkte da oben auf der Wiese sind ihre massiven Schutzschilde. Die Blücher war immerhin so schnell daran vorbei, daß nur zwei der 3 Geschütze (Personalmangel, damals schon) abgefeuert werden konnten und die Blücher zum Zeitpunkt des Nachladens bereits aus dem Schußsektor heraus war. Auf diese Entfernung hat kein Kreuzer einem 28-cm-Geschütz panzerungsmäßig etwas entgegenzusetzen. Auf diese kurze Distanz würde selbst ein Schlachtschiff massive Schäden erleiden. Selbst eine Iowa oder Yamato. Und dann ist da in der kleinen Bucht vor der prominenten Landzunge noch eine damals geheime Torpedobatterie. Die kann auf diese Entfernung garnicht vorbeischießen - und niemand an der Stelle den Torpedos ausweichen.

Das war übrigens anno 1940 mit einer Salve Whitehead-Torpedos, die etwa 1900 in Fiume in KuK Österreich-Ungarn hergetellt worden waren. Österreich-Ungarn war 1940 schon lange Geschichte. Die Torpedos haben dagegen tadellos funktioniert. Bedient von einem Pensionär der Marine, dem damals 61jährigen Kommandørkaptein Anderssen...

 

Übrigens ist auf dem Foto auch die DKM Blücher zu sehen. Schon entdeckt?

 

Genau da, wo das blaue Schiff ist, und dann 65 Meter nach unten

Die Stelle hat mir der Lotse gezeigt. Früher gab es da immer Ölflecken. Man war gerade 2-3 Jahre vor dem Schnappschuß damit fertig geworden, daas letzte Öl aus dem Wrack der Blücher zu pumpen.

 

Gruß NogegoN

[D.J.]

Cooles Knowledge-to-go ? ?

Danke dir dafür ?

[Zweiundvierzig]

@NogegoN: Ist schon klar, dass die Brände nicht der Knackpunkt waren, mir ging es nur darum, dass der Film diesen Makel gut dargestellt hat - viel Feuer mittschiffs, sobald Hangar und/oder Motorboote - beide ungepanzert bzw. offen, getroffen werden. Kein vorteilhaftes Layout. Da waren neuere amerikanische und japanische Einheiten zum Beispiel einfach schon weiter. Interessanterweise sieht man dieses Layout mit Flugzeugen und treibstofftragenden Motorbooten mittschiffs gerade bei den großen Oberflächeneinheiten europäischer Nationen sehr viel. Die Italiener haben bei ihren neuen Schlachtschiffen (Littorio-Klasse) das Flugzeug mit Katapult aber auch schon am Heck untergebracht. Da scheint es generell eine Entwicklung gegeben zu haben, die es bei Schiffen eine oder eine halbe Generation vorher noch nicht gab.

 

[Zweiundvierzig]

vor 1 Stunde schrieb Delln:

Aber das Problem habe ich manchmal auch. Ab un dzu hilft es, den Beitrag zu editieren und nach dem Link einfach nochmal die Entertaste zu drücken. Zack ist das Video oder manchmal auch das Bild drin.

 

Hab' ich alles schon probiert, es funktioniert bei mir aber irgendwie überhaupt nicht mehr, und ich habe keine Ahnung, wieso. Ich kopiere den http...-link, und im Beitrag erscheint dann nicht der http-code, sondern einfach der Titel mit Verlinkungsfunktion, da wird nichts mehr eingebettet.

 

EDIT: Jetzt gehts plötzlich wieder?!?:

 

Spoiler

 

 

Verfluchte Gremlins...  

 

bearbeitet 19. Februar 2021 von Zweiundvierzig

[Mascharius]

vor 50 Minuten schrieb NogegoN:

Links die Festung Oscarsborg. Wir schauen hier direkt in die Mündungen der 3 28-cm-Krupp-Küstengeschütze. Die 3 hellgrauen Punkte da oben auf der Wiese sind ihre massiven Schutzschilde. Die Blücher war immerhin so schnell daran vorbei, daß nur zwei der 3 Geschütze (Personalmangel, damals schon) abgefeuert werden konnten und die Blücher zum Zeitpunkt des Nachladens bereits aus dem Schußsektor heraus war. Auf diese Entfernung hat kein Kreuzer einem 28-cm-Geschütz panzerungsmäßig etwas entgegenzusetzen. Auf diese kurze Distanz würde selbst ein Schlachtschiff massive Schäden erleiden. Selbst eine Iowa oder Yamato. Und dann ist da in der kleinen Bucht vor der prominenten Landzunge noch eine damals geheime Torpedobatterie. Die kann auf diese Entfernung garnicht vorbeischießen - und niemand an der Stelle den Torpedos ausweichen.

Das war übrigens anno 1940 mit einer Salve Whitehead-Torpedos, die etwa 1900 in Fiume in KuK Österreich-Ungarn hergetellt worden waren. Österreich-Ungarn war 1940 schon lange Geschichte. Die Torpedos haben dagegen tadellos funktioniert. Bedient von einem Pensionär der Marine, dem damals 61jährigen Kommandørkaptein Anderssen...

 

So Bilder finde ich ja super spannend. Vergleich früher aka während der Kampfhandlungen und wie die Stellen heute aussehen.

 

@Zweiundvierzig wo kann man den Film den gucken?

[Chaoself]

Ganz tolle Diskussion.

 

Mein Großvater war auch bei der Marine. Ich weiß leider nicht viel. Ich weiß er war in Brest stationiert und war hinterher in Norwegen in Kriegsgefangenschaft. Ich vermute das er das Unternehmen Cerberus mitgemacht hat, aber wissen tu ich es leider nicht. 

 

 

[Zweiundvierzig]

vor einer Stunde schrieb Mascharius:

@Zweiundvierzig wo kann man den Film den gucken?

 

Wenn man Amazon Prime hat dort kostenlos, kaufen oder leihen kann man auch auf YouTube.

 

[Zweiundvierzig]

vor 50 Minuten schrieb Chaoself:

Ich vermute das er das Unternehmen Cerberus mitgemacht hat, aber wissen tu ich es leider nicht. 

 

Wenn Du den Namen hast, könnte man es sicher anhand der Besatzungslisten recherchieren. Ich habe irgendwo im Internet mal eine Besatzungsliste der Bismarck von der Operation Rheinübung gesehen.

 

[Denyo]

vor 27 Minuten schrieb Zweiundvierzig:

 

Wenn Du den Namen hast, könnte man es sicher anhand der Besatzungslisten recherchieren. Ich habe irgendwo im Internet mal eine Besatzungsliste der Bismarck von der Operation Rheinübung gesehen.

 

 

Danke für den Hinweis. Da bin ich nie drauf gekommen. Aber so konnte ich tatsächlich recherchieren, dass der Bruder meiner Großmutter (und nicht meines Großvaters wie ich fälschlicherweise annahm) mit der Bismarck sank.

Das ist jetzt natürlich nix zum Feiern, aber bringt dann doch etwas Licht ins “Dunkle der Familiengeschichte“.

bearbeitet 19. Februar 2021 von Denyo

[Chaoself]

vor 37 Minuten schrieb Zweiundvierzig:

 

Wenn Du den Namen hast, könnte man es sicher anhand der Besatzungslisten recherchieren. Ich habe irgendwo im Internet mal eine Besatzungsliste der Bismarck von der Operation Rheinübung gesehen.

 

 

Der Name ist College, aber ich hatte da bisher keinen Erfolg.

[M.eyer]

vor 1 Stunde schrieb Chaoself:

Ganz tolle Diskussion.

 

Mein Großvater war auch bei der Marine. Ich weiß leider nicht viel. Ich weiß er war in Brest stationiert und war hinterher in Norwegen in Kriegsgefangenschaft. Ich vermute das er das Unternehmen Cerberus mitgemacht hat, aber wissen tu ich es leider nicht. 

 

 

Ich möchte Dir wärmstens "Die Deutsche Dienststelle für die Benachrichtigung der nächsten Angehörigen von Gefallenen der ehemaligen deutschen Wehrmacht (WASt)" empfehlen. Einfach einen Online-Antrag ausfüllen, du brauchst Name, Geburtsort und Datum und die Angabe deines Verwandschaftsgrades. Erstaunlich was die so rausfinden. Das habe ich für meinen Opa und dessen Bruder gemacht. Da hat sich so manches geklärt. Dadurch wissen wir nun wo der Bruder meines Opas gefallen ist.

 

Ergänzung zur Blücher: Ich bin mit der Marine zweimal nach Oslo rein, also über die Versenkungssstelle. Wir haben jedesmal einen Kranz geworfen.

bearbeitet 19. Februar 2021 von M.eyer

[NogegoN]

vor 2 Stunden schrieb D.J.:

Cooles Knowledge-to-go ? ?

Danke dir dafür ?

 

Kannst gern zwischendrin mal bei mir im Cold War Commander Thread vorbeischauen. Da gibt es ständig Knowledge-to-go. Massenweise Sowas bleibt automatisch in meinem Kopf hängen und wird dann weitergereicht Dafür kann ich mir weder meine Telefonnummer noch der Hochzeitstag merken

 

Gruß NogegoN

[NogegoN]

@Zweiundvierzig

 

Yupp, die Amis hatten einfach mehr Ressourcen jeder Art und konnten in vielen Bereichen voranschreiten.

Spoiler

Wobei die Missouris konzeptionell schon wieder ein Rückschritt waren: Geschwindigkeit statt Panzerschutz. Gab es schonmal. Nannte sich Schlachtkreuzer. Ging nicht wirklich gut aus. Siehe Hood. Aber bei Indienststellung gab es keinen Gegner mehr, der das amerikanische Konzept im Artillerieduell einem Praxistest unterziehen konnte.

 

Egal wo man die Bordflugzeuge unterbringt: Ein Feuer im Heck (da waren auch die Missouries ungepanzert, wäre bei einem Artillerietreffer genauso ausgebrochen wie mittschiffs bei Deutschen und Briten) wäre auch fatal, weil darunter die Rudersteuerung sitzt. Generell sind Flugzeuge am Bord bei jedem Seemann unbeliebt. Zu viel leicht brennbares Zeug auf einem Haufen: Treibstoff, Schmierstoff, Bomben, noch mehr Farbtöpfe (auch eine sehr unbeliebte Last wegen der Brandgefahr), und das Flugzeug selber ist auch brennbar. Respektive der Bordhubschrauber. Ist heutzutage nicht wirklich anders. Ein notwendiges Übel, mit dem man sich irgendwie arrangieren muß...

 

Sodele, jetzt zurück zur Pazifikflotte:

Whats next?

 

Gruß NogegoN

[Zweiundvierzig]

vor 2 Stunden schrieb NogegoN:

Wobei die Missouris konzeptionell schon wieder ein Rückschritt waren: Geschwindigkeit statt Panzerschutz. Gab es schonmal. Nannte sich Schlachtkreuzer. Ging nicht wirklich gut aus. Siehe Hood.

 

Das deckt sich ehrlich gesagt nicht mit dem, was ich über die Panzerung der Iowas in verschiedenen Quellen gelesen habe - also wenn wir hier nicht gerade aneinander vorbei reden (soll im Internet angeblich mal vorkommen  ) und es da fundierte Quellen mit widersprüchlichen Infos gibt, würde mich das interessieren, da ich die technischen Aspekte wie gesagt förmlich verschlinge.

 

Bei den Iowas schließt die gepanzerte Zitadelle wie üblich alle wichtigen Bereiche im Rumpf zwischen und einschließlich der Barbetten der Türme ein und zwar so, wie es üblich war für Schlachtschiffe: Um innerhalb der Immunitätszone Geschossen gleich den eigenen standhalten zu können - also 16 Zoll Kaliber im Fall der Iowas. Das schloss ein gepanzertes Deck ein. Bei den Iowas hat sich die Zitadelle sogar entlang der Schraubenschäfte bis einschließlich der Ruderanlage erstreckt. Die anderen Rumpfbereiche ohne wichtige Systeme wurden dagegen nicht wie üblich schwächer gepanzert, sondern überhaupt nicht - das brachte die Gewichtsersparnis und lief nach dem ersten Weltkrieg für gewöhnlich unter der Bezeichnung 'All or nothing armour'.

 

Da es keine wirklichen Oberflächengefechte mit den Iowas gab, konnte die Effektivität nie wirklich unter Beweis gestellt werden, da stimme ich vollkommen zu, aber das Konzept hat ganz klar Hand und Fuß. Feuer auf einem Schiff ist immer schlecht, daher haben die Amis die Flieger hinten auch standardgemäß in die Luft befördert, von wo aus sie außerdem die Feuerleitung unterstützen konnten.

 

 

vor 2 Stunden schrieb NogegoN:

Sodele, jetzt zurück zur Pazifikflotte:

Whats next?

 

Okay - back to the fun stuff. Wie schon gesagt, erwarte ich demnächst einen Baltimore-class Heavy Cruiser, und bis dahin werde ich die Fliegerstaffeln bemalen, die ich eigentlich vor den Fletchers fertig bekommen wollte, aber die dann von den Fletchers überholt wurden. Can you believe it?!  

 

bearbeitet 19. Februar 2021 von Zweiundvierzig

[NogegoN]

Die North Carolinas hatten einen 305 mm dicken abgeschrägten Außenpanzer mit 17° Neigung zur Senkrechten. Die nachfolgenden South Dakotas (Vorgänger der Missouris) hatten einen innenliegenden 310 mm starken abgeschrägten Panzer mit 19° Neigung zur Senkrechten. Die Missouris hatten auch 310 mm Seitenpanzerung, aber vollkommen senkrecht. Außerdem reichte bei den South Dakotas der Seitenpanzer noch ein gutes Stück hinter dem letzten Turm in den Heckbereich hinein, während er bei den Missouris direkt hinter dem hinteren Turm endete. Im Vergleich zu den Vorgängerklassen also ein Rückschritt in der Seitenpanzerung. Panzerkästen über der Ruderanlage hatten alle Klassen, einen guten Minen- und Torpedoschutz auch. Bei den Missouris war der Horizontalschutz auch nicht deutlich dicker als bei den South Dakotas, die insgesamt 350 mm an Panzerdecks besaßen. Die Missouris hatten kombiniert 355 mm Panzerschutz, wobei über den Kesselräumen (alle in der Schiffsmitte gelegen) das unterste Panzerdeck fehlte (wegen der Bauhöhe der Kessel denke ich mal), so daß hier "nur" 195 vorhanden waren. Das war wohl immer noch mehr als bei den meisten Schlachtschiffen anderer Nationen.

Praktisch bedeutet das also, daß die Missouris zum Erreichen ihrer Immunitätszone einen größeren Mindestabstand zum Gegner halten mußten als ihre Vorgänger, was bei der enormen Reichweite ihrer Hauptartillerie und ihrer Radarausstattung für sie natürlich praktikabel war.

 

Und damit sind wir dann beim "Schlachtkreuzerproblem": Eigentlich sollten die Schlachtkreuzer ihre überlegene Geschwindigkeit nutzen, um sich optimal zum Gegner zu positionieren (Immunitätszone und so) oder dem Gefecht mit stärkeren Gegnern (besser gepanzerte Gegner...) auszuweichen. Wir wissen aber aus der Marinegeschichte, daß das in realen Gefechten nicht immer wie gedacht funktioniert hat. Bei Leyte ist es den Amerikanern gelungen. 2. Guadalcanal wurde dagegen auf sehr viel kürzere Entfernungen ausgetragen, bis herunter auf 5 km. Trotz besserer Panzerung als die Missouris wurde die South Dakota bereits von den 14zöllern der Kirishima komplett kampfunfähig geschossen. Hätten die Japaner 15- oder 16zöller vor Ort gehabt (von den Yamatos nicht zu reden) hätte es prekär werden können. Die Missouris hatten bei all ihren Vorzügen effektiv weniger seitliche Panzerung als die South Dakotas... Der 280 mm Seitenpanzer der Kirishima hielt jedenfalls auf der Entfernung nicht den 16zöllern der Washington stand. Beide Seiten hatten sich die Gefechtsführung in der 2. Guadalcanal damals wohl nicht so vorgestellt, aber es ist halt passiert. Das "Schlachtkreuzerproblem" halt. Ist heutzutage natürlich alles rein akademisch, der 2. WK ist längst vorbei und Geschichte.

 

Update:

Bildungsauftrag! Die obigen Ausführungen sind sachlich doch nicht korrekt. Man lese meinen nächsten Post zu den Hintergründen dieses Mißgeschicks und lerne etwas fürs Leben

 

Die Bismarck hatte übrigens auch 320 mm Seitenpanzerung im Wasserlinienbereich, nach oben und unten abnehmend. Zusätzlich ein paar Meter dahinter noch einmal einen 30-45 mm starken Panzer. Die Vertikalpanzerung war also nicht schlechter als bei den drei modernsten amerikanischen Schlachtschiffklassen, dazu war die Panzerung noch weiter zum Bug und Heck ausgedehnt, wenngleich dort dünner. Die Bismarck hat ja bei ihrem letzten Gefecht beweisen, daß sie nicht weniger als eine South Dakota einstecken konnte (und dabei noch länger austeilte). Der wesentliche Unterschied ist die wesentlich dünnere Horizontalpanzerung. Die beiden Panzerdecks hatten zusammen 150 mm Stärke, im Bereich der Hauptartillerie (Munitionskammern!) 200 mm. An der Stelle macht sich dann das tatsächlich Alter der Konzeption bemerkbar: Bei den Vorkriegsbauten hatten die wenigsten Nationen eine derart rasante Entwicklung der Luftgefahr vorhergesehen, wie sie sich dann im Krieg bemerkbar machte.

 

Oje, daß war ein Textschwall. Ich hoffe, daß der rote Faden sichtbar bleibt   : Die Missouris waren gut gepanzerte Schiffe, aber diesbezüglich nicht die Krone des amerikanischen Schlachtschiffbaus. Ihre beiden Vorgängerklassen waren panzerungstechnisch merklich besser drauf.

 

Gruß NogegoN

bearbeitet 20. Februar 2021 von NogegoN

[Zweiundvierzig]

vor 9 Stunden schrieb NogegoN:

Die North Carolinas hatten einen 305 mm dicken abgeschrägten Außenpanzer mit 17° Neigung zur Senkrechten. Die nachfolgenden South Dakotas (Vorgänger der Missouris) hatten einen innenliegenden 310 mm starken abgeschrägten Panzer mit 19° Neigung zur Senkrechten. Die Missouris hatten auch 310 mm Seitenpanzerung, aber vollkommen senkrecht. Außerdem reichte bei den South Dakotas der Seitenpanzer noch ein gutes Stück hinter dem letzten Turm in den Heckbereich hinein, während er bei den Missouris direkt hinter dem hinteren Turm endete. Im Vergleich zu den Vorgängerklassen also ein Rückschritt in der Seitenpanzerung. Panzerkästen über der Ruderanlage hatten alle Klassen, einen guten Minen- und Torpedoschutz auch. Bei den Missouris war der Horizontalschutz auch nicht deutlich dicker als bei den South Dakotas, die insgesamt 350 mm an Panzerdecks besaßen. Die Missouris hatten kombiniert 355 mm Panzerschutz, wobei über den Kesselräumen (alle in der Schiffsmitte gelegen) das unterste Panzerdeck fehlte (wegen der Bauhöhe der Kessel denke ich mal), so daß hier "nur" 195 vorhanden waren. Das war wohl immer noch mehr als bei den meisten Schlachtschiffen anderer Nationen.

Praktisch bedeutet das also, daß die Missouris zum Erreichen ihrer Immunitätszone einen größeren Mindestabstand zum Gegner halten mußten als ihre Vorgänger, was bei der enormen Reichweite ihrer Hauptartillerie und ihrer Radarausstattung für sie natürlich praktikabel war.

 

Mich interessiert jetzt wirklich, wo Du das her hast, denn es deckt sich absolut nicht mit dem, was ich überall über das Panzerungsschema lese. Und es gab keine 'Missouris', die Klasse war nach der Iowa - dem ersten in Dienst gestellten Schiff dieser Art - benannt.

 

Ich zitiere hier der Einfachheit halber mal den originalen WIKI-Artikel zum Thema der Panzerung der Iowas, und für die widersprüchlichen Dinge wie zum Beispiel den angeblich senkrechten Seitenpanzer hätte ich wirklich gerne eine Quelle, denn solche krassen faktischen Abweichungen sind erfahrungsgemäß Resultat eines Missverständnisses oder einer Fehlübersetzung.

 

Zitat

Like all battleships, the Iowas carried heavy armor protection against shellfire and bombs with significant underwater protection against torpedoes. The Iowa's "all-or-nothing" armor scheme was largely modeled on that of the preceding South Dakota class, and designed to give a zone of immunity against fire from 16-inch/45-caliber guns between 18,000 and 30,000 yards (16,000 and 27,000 m; 10 and 17 mi) away. The protection system consists of Class A face-hardened Krupp cemented (K.C.) armor and Class B homogeneous Krupp-type armor; furthermore, special treatment steel (STS), a high-tensile structural steel with armor properties comparable to Class B, was extensively used in the hull plating to increase protection.^[69]

 

The citadel consisting of the magazines and engine rooms were protected by an STS outer hull plating 1.5 inches (38 mm) thick and a Class A armor belt 12.1 inches (307 mm) thick mounted on 0.875-inch (22.2 mm) STS backing plate; the armor belt is sloped at 19 degrees, equivalent to 17.3 in (439 mm) of vertical class B armor at 19,000 yards. The armor belt extends to the triple bottom, where the Class B lower portion tapers to 1.62 inches (41 mm). The ends of the armored citadel are closed by 11.3-inch (287 mm) vertical Class A transverse bulkheads for Iowa and New Jersey. The transverse bulkhead armor on Missouri and Wisconsin was increased to 14.5 inches (368 mm); this extra armor provided protection from fire directly ahead, which was considered more likely given the high speed of the Iowas. The deck armor consists of a 1.5-inch-thick (38 mm) STS weather deck, a combined 6-inch-thick (152 mm) Class B and STS main armor deck, and a 0.63-inch-thick (16 mm) STS splinter deck. Over the magazines, the splinter deck is replaced by a 1-inch (25 mm) STS third deck that separates the magazine from the main armored deck.^[70] The powder magazine rooms are separated from the turret platforms by a pair of 1.5-inch STS annular bulkheads under the barbettes for flashback protection.^[70] The installation of armor on the Iowas also differed from those of earlier battleships in that the armor was installed while the ships were still "on the way" rather than after the ships had been launched.^[71]

 

The Iowas had heavily protected main battery turrets, with 19.5-inch (495 mm) Class B and STS face, 9.5-inch (241 mm) Class A sides, 12-inch (305 mm) Class A rear, and 7.25-inch (184 mm) Class B roof. The turret barbettes' armor is Class A with 17.3 inches (439 mm) abeam and 11.6 inches (295 mm) facing the centerline, extending down to the main armor deck. The conning tower armor is Class B with 17.3 inches (439 mm) on all sides and 7.25 inches (184 mm) on the roof. The secondary battery turrets and handling spaces were protected by 2.5 inches (64 mm) of STS. The propulsion shafts and steering gear compartment behind the citadel had considerable protection, with 13.5-inch (343 mm) Class A side strake and 5.6–6.2-inch (142–157 mm) roof.^[70][29]

The armor's immunity zone shrank considerably against guns equivalent to their own 16-inch/50-caliber guns armed with the Mk. 8 armor-piercing shell due to the weapon's increased muzzle velocity and improved shell penetration; increasing the armor would have increased weight and reduced speed, a compromise that the General Board was not willing to make.^[70]

 

The Iowas' torpedo defense was based on the South Dakotas' design, with some modifications. The system is an internal "bulge" that consists of four longitudinal torpedo bulkheads behind the outer hull plating with a system depth of 17.9 feet (5.46 m) to absorb the energy of a torpedo warhead. The extension of the armor belt to the triple bottom, where it tapers to a thickness of 1.62 inches (41 mm), serves as one of the torpedo bulkheads and was hoped to add to protection. The torpedo bulkheads were designed to elastically deform to absorb energy and several compartments were liquid loaded in order to disrupt the gas bubble. The outer hull was intended to detonate a torpedo, with the outer two compartments absorbing the shock and with any splinters or debris being stopped by the lower armored belt and the empty compartment behind it. However, the Navy discovered in caisson tests in 1939 that the initial design for this torpedo defense system was actually less effective than the previous design used on the North Carolinas' due to the rigidity of the lower armor belt causing leakage into adjacent compartments. To mitigate the effects, the welded joint between the lower armor belt and the triple bottom was reinforced with buttstaps, and the liquid loading system was altered so that the two outermost compartments were filled, while the two inboard compartments were void spaces.^[72][73] Iowas' system was also improved over the South Dakotas' through closer spacing of the traverse bulkheads, greater thickness of the lower belt at the triple bottom joint, and increased total volume of the "bulge".^[74] The system was further modified for the last two ships of the class, Illinois and Kentucky, by eliminating knuckles along certain bulkheads; this was estimated to improve the strength of the system by as much as 20%.^[75]

 

Based on costly lessons in the Pacific theater, concerns were raised about the ability of the armor on these battleships to withstand aerial bombing, particularly high altitude bombing using armor piercing bombs. Developments such as the Norden bombsight further fueled these concerns. While the design of the Iowas was too far along to adequately address this issue, experience in the Pacific theater eventually demonstrated that high altitude unguided bombing was ineffective against maneuvering warships.^[76]

 

Die Iowas waren vor allem  nicht schneller als die South Dakotas, weil sie angeblich weniger Panzerung hatten, sondern weil aufgrund des Wegfallens der Beschränkungen durch die Flottenabkommen der Rumpf länger und damit hydrodynamisch effizienter gebaut werden konnte, und ein deutlich stärkeres Antriebssystem eingebaut werden konnte (158.000 kW bei den Iowas im Vergleich zu den 97.000 kW bei den South Dakotas). Die South Dakotas waren im Prinzip eine verkürzte Version der vorangegangenen North Carolinas, um eben nicht gegen die Flottenabkommen zu verstoßen. Bei den Iowas konnten sie sich austoben.

 

Und um mich nicht falsch zu verstehen: Kein Kriegsschiff ist perfekt oder unverwundbar (so ein Glauben endete meist im Disaster), und ich will kein Schiff unnötig überhöhen - mir ist einfach eine korrekte Wiedergabe technischer Aspekte wichtig. Ich selber würde auch auf schnellere Schiffe setzen, selbst zu Lasten von Panzerung, da ich Mobilität für strategisch wertvoller halte, aber das ist ein anderes Thema.  

 

bearbeitet 20. Februar 2021 von Zweiundvierzig

[Mascharius]

Ich muss sagen ich folge euch beiden bei der Diskussion sehr gern und würde da gern was zu beitragen,

aber so lange wir nicht über Flugzeuge der Zeit sprechen bin ich leider raus.

 

[Zweiundvierzig]

vor 23 Minuten schrieb Mascharius:

aber so lange wir nicht über Flugzeuge der Zeit sprechen bin ich leider raus.

 

Kannst gerne was über Hellcats, Helldivers und Avengers erzählen, um die geht es ja hobbytechnisch aktuell.

 

[NogegoN]

@Zweiundvierzig

 

Das ist ja mal scharf

 

Der ganze Onlinekram einschließlich der allwissenden Müllhalde (auch Wikipedia genannt) ist mit Skepsis zu begegnen. Da kann ja jeder drin rumeditieren und selbstgemalte Bildchen posten. Darum habe ich für technikhistorische Fragen meine Handbibliothek in gedruckter und gebundener Form. Eigentlich kann man ja davon ausgehen, daß Abhandlungen über technische Themen der jüngeren Geschichte korrekt sind, (west)deutsche auch (solange es nicht um russische Technik geht, da gibt es Mythen, die sind schwerer zu töten als Graf Dracula). Nun habe ich hier ein dickes Buch über Schlachtschiffe von 1905-1970, das alle Dickschiffklassen dieses Zeitraumes weltweit systematisch durchdekliniert (für deutsche Schiffe habe ich noch extra Literatur). Samt Rißzeichnungen, Querschnitten durch die Panzerung, technischen Details, Bau- und Einsatzgeschichte usw. usf. Macht einen sehr seriösen Eindruck und ist von 1970. Damals sollten die Details ja hinreichend bekannt sein. Denkt man. Die Angaben über die Iowas als Klasse und Einzelschiffe sind auch stimmig und decken sich mit dem, was man andernorts erfährt. Daß die dann ausgerechnet über die Panzerung der Iowas* so einen Murks verzapft haben (siehe oben) ist mir all die Jahre nicht aufgefallen. Sachen gibts. Ich habe mir eben noch mal einen Einblick in den Band über die Iowa aus der Reihe "Anatomy of a ship" verschafft, die bei Reviewern als solide Quelle gilt, und Bingo! - du hast recht Die Iowas hatten auch die innenliegende abgeschrägte Panzerung. Also nicht schlechter als die South Dakotas, aber auch nicht wesentlich besser.

 

Also, liebe Mitbürger, was lernt uns das?

Gedruckte Quellen sind immer noch besser als die Onlinemüllhalden, aber man muß auch hier gegenprüfen, ob sie sachlich korrekt sind.

Wieder was gelernt Ich lasse daher meine obigen Posts als Lehrstück zur Verbesserung unserer Medienkompetenz unverändert

 

...

In Sachen Geschwindigkeit ist der Hinweis auf die Länge der Iowas nur die halbe Wahrheit. Die Iowas hatten auch noch rund 50% mehr Antriebsleistung als die South Dakotas, 212.000 WellenPS versus 130.000. In der Kombination erst wurden sie 5 Knoten schneller. Panzerungstechnisch waren die Iowas gleichauf mit den South Dakotas, aber nicht überlegen - die Immunitätszonen gegen das ältere 16 inch/45 Kaliber- Geschütz waren bei beiden Klassen praktisch gleich (da berufe ich mich vorsichtshalber mal auf die Wikipedia ). Allerdings waren die Iowas deutlich länger als die South Dakotas, was anteilig zu mehr ungeschützter Fläche führte. Sicherlich nicht in vitalen Bereichen, aber wir hatten hier bereits verschiedene Beispiele, wie sich Treffer schwerer Kaliber in ungeschützte Bereiche auch eigentlich gut geschützter Dickschiffe auswirken können. Missionkill (South Dakota) bis Totalverlust (Blücher, Sydney).

 

Tja, wer jetzt noch sagt, daß Tabletop Zeitverschwendung ist, der weiß nicht, wie viel man aus dem realen Leben bei zwanglosen Plaudereien über Püppchenschieberei lernen kann

 

Sodele, ich sehe, wie sich demnächst eine Lücke in meinem Bücherregal auftut, weil ein gewisses Druckerzeugnis den Weg ins Antiquariat finden wird

Gruß NogegoN

 

p.s.

Das * noch:

"Missouris" statt "Iowas" beruht auf dem Nachtkampfmalus, der Tabletoppern gut bekannt ist. Bei Postings nach 1 Uhr früh ist die Sicht auf die Dinge getrübt und die Details werden unscharf. Dann ändert sich auch mal der Name einer Schiffsklasse. 

Verdammt, ich hätte mir dieses elende Getippe von wegen "Missouri" glatt ersparen können. "Iowa" ist doch viel leichter und kürzer...

 

 

bearbeitet 20. Februar 2021 von NogegoN

[Zweiundvierzig]

@NogegoN : Freut mich, dass wir das klären konnten. Apropos:

 

Ich habe in meinem Beitrag nicht nur die vorteilhaftere Rumpfform erwähnt, sondern explizit auch die höhere Leistung des Antriebs.  

 

Ich verwende Online-Quellen nicht blind, sondern schaue mir auch an, auf welche Quellen die sich stützen, und das sind im konkreten Fall auch viele gedruckte, und die technischen Angaben decken sich auch mit allen anderen Quellen, die ich dazu finden konnte. Deshalb zitierte ich den Wiki-Artikel auch wie gesagt "der Einfachheit halber" (und weil er sich zur Panzerung mit allen anderen Quellen, die ich dazu fand, deckte). Anatomy of a ship ist mir da an verschiedenen Stellen auch schon untergekommen.

 

Ich kann Deine Situation in dieser Unterhaltung gut nachvollziehen - ist mir selber auch schon passiert, dass ich mich auf ansonsten verlässliche Quellen gestützt habe, die aber bei einer Sache, um die es ging, falsch waren. Ich finde das nicht schlimm und bin dann immer dankbar, wenn man mich berichtigt und vor allem korrektere Quellen aufzeigt. Solange es nicht ums Recht haben, sondern die Richtigkeit geht, wandelt man auch nicht auf dem Holzpfad. 

 

bearbeitet 20. Februar 2021 von Zweiundvierzig