Epic Battles - Pike & Shotte

[Kodos der Henker]

Warlord Games bringt nun auch Pike&Shotte im epic scale raus

Incoming! Pike & Shotte Epic Battles - Warlord Community (warlordgames.com)

 

Um den News thread nicht mit Diskussionen zu füllen geht es am bester hier weiter.

 

Geplant sind fürs erste 2 Plastikgußrahmen mit Infanterie, Kavallerie und Artiellerie welche sich stark am Englischen Bürgerkrieg orientieren.

Für den 30 Jährigen Krieg kommen die selben Boxen mit anderen Flaggen (wobei soweit die Bilder herumgeistern es für die Protestanten nur Niederländer und Schweden gibt)

 

Wie weit das Regelwerk anders sein wird kann man noch nicht sagen, das originale Pike&Shotte ist Black Powder also wird sich das auf dem Niveau der Änderung von BlackPowder zu Waterloo bewegen.

 

Was in erster Linie auffällt und damit das für den 30 jährigen Krieg auch funktioniert, ist das fehlen der Einheiten die es nur am Kontinent gab und allgemein ein Mangel an Kürassieren.

Das Verhältnis schwere und leichte Kavallerie in der Box stimmt für den ECW, eventuell noch Schweden, aber für den Rest ist da zu wenig.

Einheiten die komplett fehlen wären Kroaten (leichter Kavallerie) und Rondartschiere (Schwertkämpfer) die gerade für eine kaiserliche Streitmacht essentiell wären.

 

Also mal schauen was da noch kommt

für die interessierten ein anderes Regelwerk das man mit den Epic Figuren verwenden könnte, wäre Tilly's very bad day

 

PS: eine andere alternative für diese Periode, wobei dort der Fokus eher auf Osteuropa und die Zeit nach dem 30 jährigen Krieg liegt, wäre By Fire and Sword, mit 15mm Modellen und einer angekündigten 2. Edition

[Kodos der Henker]

Ganz allgemein, mit dem aufkommen der Musketen änderte sich die Kriegsführung, aber auch die Formationen den waren Musketen gut auf Distanz konnten sie leicht von Reiterei überannt werden, weswegen man Einheiten mit Piken zum Schutz selbiger abstellte.

 

Die Spanier entwickelten ein Modell das als Tercio oder auch katholische Ordonnanz bekannt wurde (eben weil es von den katholischen Streitkräften im 30 jährigen Krieg benutzt wurde) und das erste organisierte stehende Heer war, nicht nur mit strikter Struktur sondern auch staatlicher Verwaltung. Der Kern war ein Block aus Piken, umrandet von Musketen und Abteilungen an Arqubusen an den Flanke

Die Niederländer entwickelten dieses Modell weiter von einem "Block" hin zu einzelnen Kompanien welche gestaffelt in Linie gestellt wurden und die Schweden entwickelten das unter Gustav Adolph weiter was ihnen die entsprechenden Erfolge einbrachte

 

In England stellten die Parlamentarier unter Cromwell eine neue Armee auf welche im Bürgerkrieg moderne Ausrüstung mit Taktiken kombinieren sollte und mit alten Traditionen Schluss macht (Offiziere nicht mehr nach Abstammung, feste Anzahl bestimmer Einheiten und Formationen) was man als New Model Army bezeichnete.

 

im direkten Vergleich, Tercio, schwedische Ordonnanz und New Model Army

Spoiler

 

 

Schwedische Brigade und Brigade der katholischen Liga (~1000 Soldaten für beide, das "Surplus" der Schweden wurde genutzt um Verluste in der Formation zu ersetzen):

Spoiler

 

 

Die spanische Armee bei Nieuport, die Katolischen bei der Schlacht am Weißen Berg und die Engländer bei Nasbie

Spoiler

 

 

 

PS: Die oben erwähnten Rondartschiere dienten in der katholische Ordonnanz als Flankenschutz der Musketen und Pikeniere für die großen Blöcke, eben weil die eher unbeweglich waren konnten aber auch als beweglichere Einheit um anderen in die Flanke zu fallen eingesetzt werden. Der Name selbst kommt von einem großen Rundschield welcher auf Distanz imstande war Musketenkugeln zu wiederstehen.

zB Schild dieser Zeit im Zeughaus Graz, man beachte die Musketenkugel großen Dellen 

bearbeitet 18. Februar 2023 von Kodos der Henker

[Ulfgar]

Hört sich sehr interessant an un macht Appetit!

 

[Out]

vor 7 Stunden schrieb Kodos der Henker:

Ganz allgemein, mit dem aufkommen der Musketen änderte sich die Kriegsführung, aber auch die Formationen den waren Musketen gut auf Distanz konnten sie leicht von Reiterei überannt werden, weswegen man Einheiten mit Piken zum Schutz selbiger abstellte.

 

Die Spanier entwickelten ein Modell das als Tercio oder auch katholische Ordonnanz bekannt wurde (eben weil es von den katholischen Streitkräften im 30 jährigen Krieg benutzt wurde) und das erste organisierte stehende Heer war, nicht nur mit strikter Struktur sondern auch staatlicher Verwaltung. Der Kern war ein Block aus Piken, umrandet von Musketen und Abteilungen an Arqubusen an den Flanke

Die Niederländer entwickelten dieses Modell weiter von einem "Block" hin zu einzelnen Kompanien welche gestaffelt in Linie gestellt wurden und die Schweden entwickelten das unter Gustav Adolph weiter was ihnen die entsprechenden Erfolge einbrachte

 

In England stellten die Parlamentarier unter Cromwell eine neue Armee auf welche im Bürgerkrieg moderne Ausrüstung mit Taktiken kombinieren sollte und mit alten Traditionen Schluss macht (Offiziere nicht mehr nach Abstammung, feste Anzahl bestimmer Einheiten und Formationen) was man als New Model Army bezeichnete.

 

im direkten Vergleich, Tercio, schwedische Ordonnanz und New Model Army

  Unsichtbaren Inhalt anzeigen

 

 

 

Schwedische Brigade und Brigade der katholischen Liga (~1000 Soldaten für beide, das "Surplus" der Schweden wurde genutzt um Verluste in der Formation zu ersetzen):

  Unsichtbaren Inhalt anzeigen

 

 

 

 

PS: Die oben erwähnten Rondartschiere dienten in der katholische Ordonnanz als Flankenschutz der Musketen und Pikeniere für die großen Blöcke, eben weil die eher unbeweglich waren konnten aber auch als beweglichere Einheit um anderen in die Flanke zu fallen eingesetzt werden. Der Name selbst kommt von einem großen Rundschield welcher auf Distanz imstande war Musketenkugeln zu wiederstehen.

zB Schild dieser Zeit im Zeughaus Graz, man beachte die Musketenkugel großen Dellen 

 

 

Das ist mal ein cooler Beitrag! Vielen Dank für das Zusammentragen all dieser Infos!

 

Ich hab mir echt überlegt bei einem Starterset zuzuschlagen. Aber jetzt wenn die Figuren 13mm groß sind ist das schon ziemlich groß

Und mittlerweile sind auch die Preise raus:

 

Und damit ist die Sache für mich auch schon wieder gelaufen ?

[D.J.]

Der Konflikt bzw. die Ära ist nicht meines, aber ich danke dir für das Zusammentragen der interessanten Informationen zu dieser Zeit

Die Rndartschiere kannte ich zum Beispiel überhaupt nicht.

 

[Kodos der Henker]

Ich muss sagen, ich bin grundsätzlich ein Fan dieser Zeit, aber von einer anderen Ecke heraus, den mein interesse kommt da weniger von Wallenstein und Tilly als von den 3 Musketieren.

Deswegen ist der Fokus von WG hier auf dem ECW eher nicht meins bzw eigentlich schade weil man ja im Gußrahmen zeigt das man es auch anders kann mit den einzelnen Pikenieren und es jetzt nicht mehr Aufwand gewesen wäre die Schützen in 5er Gruppen zu teilen damit man sie etwas universeller einsetzen kann

 

vor 3 Stunden schrieb D.J.:

ie Rndartschiere kannte ich zum Beispiel überhaupt nicht.

Lustige Details am Rande, Das Imperium in Warhammer Fantasy ist eine Mischung quer aus der Mitteleuropäischen Geschichte und auch wenn man aufgrund der Struktur und dem Hintergrund da meist an spätes Mittelalter und frühe Neuzeit denkt dann ist die Auswahl an Einheiten eigentlich am 30 jährigen Krieg orientiert

Wobei die Schildform selbst je nach Land unterschiedlich war, Rund war halt unter den katholischen verbreitet, in Süd-Osteuropa eher eine eckige Form.

 

Leichte Kavallerie mit Pistolen, schwere Kavallerie in voller Plattenrüstung, Infanterie als Musketenschützen, Piken/Hellebardenträger und Schwertkämpfer das ganze mit Abteilungen ist halt klassisch für das Zeitalter

Also Pike/Hellebarden als Haupteinheit mit 2 Abteilungen Musketen wäre das englische/schwedische Modell, während 1 Abteilung Musketen und 1 Abteilung Schwertkämpfer dann eher das katholische/spanische Modell wäre

Spoiler

 

Rein von dem her, Schwertkämpfer als solche gab es davor eigentlich gar nicht. Im Mittelalter war der Spieß die Waffe der Wahl, weil billig und universel. Das Schwert teuer und eher etwas viel Zeit brauchte damit man ordentlich damit umgehen konnte, man aber auch näher an den Feind musste und außerhalb der Formation kämpfte (weswegen die Schwertträger der Landsknechte auch den doppelten Sold verlangten)

 

Also das was man von Games Workshop als Schwertkämpfer kennt ist in der Art und Weise eher mit dem Rontartschier zu vergleichen als mit dem Doppelsöldner oder Rittern zu Fuß des Mittelalters

[D.J.]

Danke dir für diesen spannenden Einblick in eine Zeit, die ich gar nicht kenne bzw. für Spiele gar nicht auf dem Radar habe

[Ulfgar]

Nun ja, GW bzw. Warhammer haben ja absolut nix mit "historisch" zu tun, ist wirklich reinstes "Fantasy"...

[Sir Leon]

Am 18.2.2023 um 15:41 schrieb Ulfgar:

Nun ja, GW bzw. Warhammer haben ja absolut nix mit "historisch" zu tun, ist wirklich reinstes "Fantasy"...

 

Schon klar, es ist aber sehr viel historisch inspiriert. Die Lanzenformation der Bretonen gab es z. B. in ähnlicher Form sowohl im Altertum als auch im Mittelalter wirklich.

 

Zum Thema...

Wir haben im Verein beschlossen, dieses Jahr jeder eine halbe Box für den 30jährigen Krieg zu bemalen

Naja, ich denke aber eher, dass bei uns eine Einheit eine Brigade wird, das sehen wir aber noch.

[Bluebaer]

Am 17.2.2023 um 14:35 schrieb Ulfgar:

Hört sich sehr interessant an un macht Appetit!

 

 

 

Das ist ein Spiehiel, keine historisch akkurate Simulation....joh, also denn!

 

bearbeitet 26. Februar 2023 von Bluebaer

[Sir Leon]

Die Grenzen sind wie immer fließend... Ich hoffe, da kommt noch eine Box Kürassiere...

[Bluebaer]

vor 53 Minuten schrieb Sir Leon:

Die Grenzen sind wie immer fließend...

Joh,

ganz sicher sogar.

Ich sehe das auch locker.

Das muß gut und stimmig aussehen, ob da ein Bommel, ne Farbe, ne Mütze oder was auch 

immer zu jener Zeit oder Nation nicht korrekt ist...pfff.

Gut, mein Vorteil, ich habe von dem historischen Kram nicht wirklich Ahnung.

Ich weiß zwar grob, (bei den allgemeinen bekannten Ereignissen)wann was wo und wer gegen wen,

aber man frage mich nicht nach Details.

Am Ende sind es ja auch MEINE Figuren, und ich mache wie mir beliebt.

Kann aber auch jene verstehen die sich da richtig reinknien und Bücher wälzen und haste nicht gesehen

und wo dann jedes Komma richtig sitzen muß.

Was ich allerdings doof finde ist, das sich die Leute dann deswegen gegenseitig an die Gurgel gehen.

 

So, und was mache ich jetzt?

War ja schon fast auf dem Napo weg, ACW fand ich unspannend.

Aber das mit den Spießen sieht schon gut aus...irgendwie Gewalttätig.

Vorteil...hier gibt es eine Zweispielerbox...bei Napo nicht.

Nachteil...diese 10er Reihen sollen sich nicht so leicht halbieren lassen....

Menno...

 

[Ulfgar]

Im Endeffekt will man ja ein Spiel spielen, zum Vergnügen, und keine echte Schlacht minutiös rekonstruieren...

Gut, manche wollen vielleicht genau das, aber die brauchen dann auch keine Würfel...

 

[Kodos der Henker]

vor 47 Minuten schrieb Bluebaer:

Das muß gut und stimmig aussehen, ob da ein Bommel, ne Farbe, ne Mütze oder was auch 

immer zu jener Zeit oder Nation nicht korrekt ist...pfff.

Ach, wenns nur sowas wäre

Bei Warlord Games ist das eher auf dem Niveau, wenn man den Tiger Grün anmalt und die Kanone tauscht hat man einen Sherman und malt man einen Roten Stern dazu ist es ein T-34.

 

Wäre halb so wild wenn die Regeln da nicht so genau wären, weil da macht es dann einen großen Unterschied und man geht stark ins Detail.

 

Wenn man ein Spiel will passen die Figuren aber die Regeln nicht.

Will man was historisches passen die Regeln aber die Figuren nicht.

 

Ich bin hier durchaus enttäuscht weil "nimm andere Flaggen dann hast den 30 jährigen Krieg" ist halt lächerlich in dem Maßstab 

[Ulfgar]

Nun kommen "Pike & Shotte" aber verdammt selten in T34 oder im Tiger daher...

 

[Bluebaer]

 

[Sir Leon]

Am 28.2.2023 um 21:11 schrieb Ulfgar:

Nun kommen "Pike & Shotte" aber verdammt selten in T34 oder im Tiger daher...

 

 

Es ist aber eben austauschbar. Da tragen dann einfach alle Soldaten im ACW Sack Coats - egal, ob Nord, Süd, West oder Ost - und der TYW muss dann halt ohne Kürassiere auskommen.

[Ulfgar]

... und wenn dann der Tiger mit Karacho in die Pike rammelt - Aua!

 

Nee, ick verstehe schon, was Du meinst.

[Kodos der Henker]

ganz allgemein etwas das vielleicht ganz interessant zu dem Thema an sich ist, wie die Handhabung einer Muskete zu der Zeit war

 

 

und es gibt ein Review bzw Vergleich mit den Figuren anderer Hersteller:

https://www.keepyourpowderdry.co.uk/2023/03/warlord-pike-and-shotte-epic-battles.html

[Sir Wulf]

Ich habe mir gestern die Wargames Illustrated besorgt. Der P&S-Rahmen sieht schon echt fein aus, wobei die Stange des Standartenträger etwas länger hätte ausfallen dürfen. Für By Fire and Sword, dessen 2. Edition gestern übrigens gekickstartet wurde, sind die P&S-Minis leider ein bisschen zu klein. Auch sind die Formationen zu lang für die dort üblichen Bases.

Wenn jemand von Euch Spielerfahrungen mit P&S gesammelt hat, kann er sie gerne teilen.

[Sir Wulf]

Kleiner Nachtrag: Ich spiele mittlerweile ernsthaft mit dem Gedanken aus der Epic P&S-Range ein paar spielbare Skirmish-Forces für BFaS auszuheben. Die derzeit erhältlichen Modelle eignen sich vor allem für Brandenburger, Schweden, Dänen, das Reich, aber man sollte sie auch für Danziger und Kurländer einsetzen können. Der Kavallerie-Gussrahmen bietet alle "Brot und Butter"-Einheiten, die man braucht: Reiter, Musketiere, Dragoner, Kanonen und Kürassiere. Im Gegensatz zum Infanterie-Gussrahmen, sind im Kavallerie-Gussrahmen alle Figuren einzeln.

 

Der Kavallerie-Gussrahmen enthält 10 Reiter, 3 Dragoner (beritten), 2 Kürassiere, einen Standartenträger und einen Kommandanten. Die beiden letzteren eignen sich auch als Lückenfüller. Ansonsten sind im Rahmen 6 Musketiere, 5 Dragoner (abgesessen) und ein Standartenträger.

 

Bei BFaS befinden jeweils drei Modelle auf einer Base, wobei man das eigentlich halten kann, wie man will. Aber wer sich dran hält, der erhält bereits mit zwei Gussrahmen 7 Basen Reiter, 2 Basen berittene Dragoner, 4 Basen Musketiere und 3 Basen abgesessene Dragoner. Außerdem eine nette Kommandobase, mehr als genug Kanonen und eine Base Kürassiere, mit der man allerdings erstmal nichts anfangen kann.

Mit zwei Gussrahmen hat man also bereits alles, was man für die meisten kleinen Skirmishlisten der oben genannten Fraktionen braucht. Preislich sind wir bisher noch bei unter 20 Euro. Die Skirmish-Boxen von BFaS liegen bei etwa 40 € aufwärts.

Nachteile: Die Epic-Range deckt bisher wirklich nur die "westlichen" Einheiten ab. Wenn wir Glück haben, dann sehen wir in Zukunft auch die obligatorischen Flügelhussaren etc, aber das ist im Moment reine Spekulation (oder eher Wunschdenken). Gegenüber den 15mm-Sachen von BFaS/Wargamer fällt der Epic-Maßstab zu klein aus. Mischen ist also nicht.

Das Grundregelwerk von BFaS gibt es bereits für 10 €, alle Armeelisten können online über den hauseigenen Army Creator zusammengeklickt werden. Es ist ein tolles System und die Epic-Sachen sind für mich vielleicht ein Anlass, mich wieder mehr damit zu befassen.

[Bluebaer]

Am 27.3.2023 um 13:47 schrieb Sir Wulf:

Kleiner Nachtrag: Ich spiele mittlerweile ernsthaft mit dem Gedanken aus der Epic P&S-Range ein paar spielbare Skirmish-Forces für BFaS auszuheben. Die derzeit erhältlichen Modelle eignen sich vor allem für Brandenburger, Schweden, Dänen, das Reich, aber man sollte sie auch für Danziger und Kurländer einsetzen können. Der Kavallerie-Gussrahmen bietet alle "Brot und Butter"-Einheiten, die man braucht: Reiter, Musketiere, Dragoner, Kanonen und Kürassiere. Im Gegensatz zum Infanterie-Gussrahmen, sind im Kavallerie-Gussrahmen alle Figuren einzeln.

 

Der Kavallerie-Gussrahmen enthält 10 Reiter, 3 Dragoner (beritten), 2 Kürassiere, einen Standartenträger und einen Kommandanten. Die beiden letzteren eignen sich auch als Lückenfüller. Ansonsten sind im Rahmen 6 Musketiere, 5 Dragoner (abgesessen) und ein Standartenträger.

 

Bei BFaS befinden jeweils drei Modelle auf einer Base, wobei man das eigentlich halten kann, wie man will. Aber wer sich dran hält, der erhält bereits mit zwei Gussrahmen 7 Basen Reiter, 2 Basen berittene Dragoner, 4 Basen Musketiere und 3 Basen abgesessene Dragoner. Außerdem eine nette Kommandobase, mehr als genug Kanonen und eine Base Kürassiere, mit der man allerdings erstmal nichts anfangen kann.

Mit zwei Gussrahmen hat man also bereits alles, was man für die meisten kleinen Skirmishlisten der oben genannten Fraktionen braucht. Preislich sind wir bisher noch bei unter 20 Euro. Die Skirmish-Boxen von BFaS liegen bei etwa 40 € aufwärts.

Nachteile: Die Epic-Range deckt bisher wirklich nur die "westlichen" Einheiten ab. Wenn wir Glück haben, dann sehen wir in Zukunft auch die obligatorischen Flügelhussaren etc, aber das ist im Moment reine Spekulation (oder eher Wunschdenken). Gegenüber den 15mm-Sachen von BFaS/Wargamer fällt der Epic-Maßstab zu klein aus. Mischen ist also nicht.

Das Grundregelwerk von BFaS gibt es bereits für 10 €, alle Armeelisten können online über den hauseigenen Army Creator zusammengeklickt werden. Es ist ein tolles System und die Epic-Sachen sind für mich vielleicht ein Anlass, mich wieder mehr damit zu befassen.

 

Klingt interessant.

Aaaaber, soweit ich das sehen kann alles wieder nur auf klingonisch.

Nix auf deutsch, nix für mich.

[Sir Wulf]

Hat jemand Interesse an den Pikenieren aus dem Epic-Gussrahmen hat, dann möge er sich melden.

[SBger]

Welchen Kleber für die Befestigung der Minis nimmt man - Plastik- oder Sekundenkleber?

[Sir Wulf]

Plastikkleber von Revell.