Die Sache mit dem Trefferwurf ...

[Poltergeist]

ok die Behende Klinge ist ein Gegenstand den jeder nehmen kann

die Skaven verügen auch über ein Schwer welches KG 10 ermöglicht

Bei den Vamps haben Barone auch KG 8

das verfluchte buch triffst du si dann trotzdem wieder nur auf deine schlimme 3

Das Banner der Hügelgräber (soll dass dann auch auf die 2 treffen)

Gesegnetes Schwert bei den Imps. trifft schon auf die 2

das träge ist wird von einem gewandten Hochelfen sicher leicht getroffen(2+)

und dadurch dass sie Skelette sind haben Pfeile keine Wirkung auf sie

3 ist meiner meinung auch noch leicht dass was ihr wollt ist dass die Kluft vom Treffen weiter nach unten gesenkt wird dadurch wird aber oben das ganze extremer werden meiner Meinung nach

aber du kannst dich ja mal hinsetzen und dir die Tabelle zeichnen die du dir vorstellen könntest

Außerdem sehe ich eh nie einen, der so ein Ding verwendet, da dann seine Stärke meistens zu gering ist.(S4 oder 5 gegen W4 oder W5 und gute Rüstung macht keinen Spass)

hmm vll. weil die 3 völlig ausreicht???

mfg

[Venomblade]

Leute, allgemein: Es geht hier nur darum, dass KG derzeit ziemlich für die Katz ist, weil es eben fast keinen Unterschied macht, v.a. ab KG4. Ein Punkt W oder S hingegen macht einen *immensen* Unterschied, W bringt nämlich was gegen Beschuss und NK, während ein Punkt S nicht nur den Verwundungswurf erleichtert, sondern auch den RW erschwert - doppelt gemoppelt also.

Das hier sind Vorschläge, und IMHO keine krassen oder sinnlosen - wie man KG etwas aufwerten könnte.

Naja, das KG bringt doch auch ab 4 was. Elfen treffen die unterlegenen Menschen auf 3, Elitetruppen treffen normale truppen auf 3, zeigt doch die Überlegenheit. Ein Elfenheld trifft einen Menschenheld auf 3 usw...

Okay, wir wollen das KG etwas aufwerten, warum? Viele meinten bisher, dass Elfentruppen dann mal was von ihrem hohen KG hätten. Aber bis auf Kavallerie hätten die Truppen trotzdem noch geringe S,W und RW, so dass man sie auch bei besserem Treffen nicht spielen würde, auch wenn man ab doppeltem KG auf 5en getroffen wird, so ändert sich nix beim angriff von Kavallerie(außer das Schwertmeister von KG3 Kav auf 5 getroffen werden-.-). Das höchste KG ist nunmal bei Chars angesiedelt und jede Aufwertung des KG wertet deshalb größtenteils einfach mal nur die Chars auf:notok:

[Kion]

Ich hätte folgenden Vorschlag:

ab einer KG-Differenz von 2 trifft der Unterlegene nur noch auf die 5+.

Dies gilt nicht für berittene Truppen, da man auf einem Pferd nicht so gut ausweichen kann wie zu Fuß (und ich will hier KEINE Realismusdiskussion).

Dadurch würden nur noch auf die 5+ treffen

- Gobbos gegen Elfen

- Menschen gegen Chaoskrieger

- Dunkelelfen gegen Schwertmeister

Ich danke, das macht die Elfeninfanterie (und Andere) deutlich stärker, ohne die Kavallarie stärker zu machen (wer so eine dicke Rüstung hat, kann auch etwas mehr Treffer ab).

Charaktermodelle zu Fuß sind jetzt zwar nur schwer zu knacken, aber dafür müssen sie auch noch Punkte in Rüstung stecken und haben durch ihre fehlende Mobilität sowieso einen Nachteil.

Damit ein hohes KG auch im Angriff was nützt, könnte man unabhängig davon sagen, dass man ab mehr als dem doppelten KG schon auf die 2+ trifft.

Betrifft - bis auf Skelette und Goblins gegen Elitetruppen - eigentlich nur Charaktermodelle, die sich dann noch einfacher durch Einfache Truppen schnetzeln.

Und von 3+ auf 2+ ist der Unterschied sowieso nicht so allzu groß.

Aber im Prinzip habe ich nichts dagegen, dass die Spannbreiten beim Treffen nur von 3+ bis 5+ reicht.

mfg

Kion

P.S.: Die "Rüstung des Agilulf" der Bretonen verleiht dem Träger auch noch KG 10.

Nur zur Vervollständigung.

[Exalted Champion]

P.S.: Die "Rüstung des Agilulf" der Bretonen verleiht dem Träger auch noch KG 10.

Nur zur Vervollständigung.

Nicht zu vergessen das Dämonenschwert für Khorne-Generäle.

Wäre doch lustig sich mit 8A auf S7 alleine durch ein Regi zu schnetzeln wenn man auf 2+ trifft.

Warum sollte sich ein Chaosgeneral auch nicht alleine durch ein paar träge, langsame Skellette schnetzeln können?

[Venomblade]

Weil er sich dann genausogut, wenn nicht besser (da untotenregeln bei Skeletten), durch alles mit bis zu KG5 schnetzeln könnte...

[hiery]

So ich hab mir nochmal Gedanken gemacht zur Trefferwurftabelle!

Fand die Idee gar nicht schlecht, dass man auf 5+ trifft wenn das KG genau doppelt so groß ist und das Treffen auf 2+ trifft hab ich jetzt auch gut gelöst, finde ich zumindest! (Hab ne Word-Datei angehängt!)

Ich denke nämlich kaum, dass so ultraviele Modelle auf dem Spielfeld mit KG 9 oder 10 rumlaufen, die dann halt öfters auf 2+ treffen, mal ganz ehrlich Leute!

Da ist es schon gerechtfertigt, dass die Charaktermodelle auch mal etwas mehr kosten können, Hauptsache ich krieg mal was für meine Punkte!

Ich stell mir das halt einfach so vor auf dem Schlachtfeld vor, wenn jetzt zum Beispiel ein Assassine eine Einheit Zombies angreift, DER KANN GAR NICHT DANEBENHAUEN!!! Ich denk Malekith würde so nen Assassinen zu Brei verarbeiten lassen! Und ihr wisst gar nicht, wie oft mir sowas schon passiert ist!

Und allein deswegen find ich die momentane Tabelle ziemlich unausgewogen!

Freu mich auf eure Meinungen!

KG-Tabelle.doc

[Poltergeist]

so hab ma des mal gesaugt und durchgeschaut. was mir als erstes in Auge fiehl ist dass man mit KG 10 nen KG 5 Typen auch auf die 2 Trifft (nach deiner doppelten KG Regel)

was sich geändert hat ist dass du einfach am Anfang zweien hineingetan hast um die Elfen mit ihrem KG etwas besser im Licht stehen zu lassen --> jede Untote Einheit (bis auf die Chars), Flaggellanten und dergleichen werden jetzt auf die 2 getroffen was dazu führt dass man noch mehr in Kav. setzen wird ich meine ich Stelle dann doch lieber Typen mit KG 3 auf als mit KG 2. wenn es so werden sollte.

nebenbei würden einige Dinge den Elfen auch mehr Kopfzerbrechen machen denn ich stelle dann dir nen Fürsten (BD) gegenüber als Vamp spieler weil ich einfach alles und jeden bei dir auf die 2 treffe vll. Helden auf die 3 und du mich auf die 5 durch die zusätzlichen Pkt. werden natürlich an Skellis gespart und nur mehr in Ghoule (min. an KernEinheiten) investiert und dann der Rest in alles was KG 3 hat.

was ich dir jedoch sehr positiv anhalten muss ist dass du dich wirklich hingesetzt hast und das gemacht hast

das nächste was schlecht ist es werden einige Gegenstände ziemlich wegfallen müssen (Behende Klinge) da du z.B nie auf die 1 treffen kannst. andere Gegenstände werden daurch natürlich noch mehr Kraft gewinnen andere ganz gefallen.

[hiery]

so hab ma des mal gesaugt und durchgeschaut. was mir als erstes in Auge fiehl ist dass man mit KG 10 nen KG 5 Typen auch auf die 2 Trifft (nach deiner doppelten KG Regel)

Zuerst mal vielen Dank dass du dir Mühe gemacht hast meine wirren Gedanken ( ) zu analysieren!

Also es ist ein bisschen anders als du denkst ich hab mir schon was dabei gedacht! Ich hab die Regel mit dem doppelten KG nämlich nur bei folgendem angewandt: Das Kampfgeschick des Attackierenden ist halb so groß wie das Kampfgeschick des Gegners! Dann braucht man eine fünf!

Wenn hingegen das Kampfgeschick des Attackierenden genau doppelt so groß ist wie das des Gegners, braucht man immer noch eine drei!

Das hab ich bewusst so gemacht, sodass Modelle nicht zu stark werden! Bei den linken ungeraden Werten hab ich abgerundet!

Schaut euch die Tabelle nochmal genauer an, es steckt ein System dahinter!!!

was ich dir jedoch sehr positiv anhalten muss ist dass du dich wirklich hingesetzt hast und das gemacht hast

Danke zu viel des Lobs!

das nächste was schlecht ist es werden einige Gegenstände ziemlich wegfallen müssen (Behende Klinge) da du z.B nie auf die 1 treffen kannst. andere Gegenstände werden daurch natürlich noch mehr Kraft gewinnen andere ganz gefallen.

Das mit der behenden Klinge ist so eine Sache! Ich finde, Charas, die dann aufgrund ihres hohen KGs auf die 2+ treffen, haben dann halt noch mehr Punkte übrig für andere Gegenstände! Und ja, sie werden dadurch stärker als zuvor, aber meistens gibts halt nicht sonderlich viele von diesen Mega-Charas auf dem Schlachtfeld, sondern halt meistens 1 oder 2! Und da find ich das schon gerechtfertigt!

Andere Meinungen?

[Poltergeist]

aber meistens gibts halt nicht sonderlich viele von diesen Mega-Charas auf dem Schlachtfeld, sondern halt meistens 1 oder 2

und diese Chars sind es was ich meine! Die sind dann wieder mehr Spielentscheidend fast ein rutsch in die 5 Edi. zurück.

das problem dass sich dann ergibt ist dass jeder versucht so wenig wie möglich in die KG schachen zu stecken was meist INf. ist denn ich würde auch ungern sehen wie sich meine Inf. so extrem niederschlachten lässt. und dass dann vll. von nem 5er Ritterblock der so nen helden drinnen hat

Bedenke auch dass das Banner der Hügelgräber (was die Kraft mittels Magie den alten Veteran, welche schon dahingeschieden sind, wieder in die leblosen Körper hineinfliessen kann) dann auch auch auf die 2 treffen wird (Ritter mit Todesstoss St. 6 durch Lanzen die so gut wie immer treffen) hmm ob du das willst???

Das Kampfgeschick des Attackierenden ist halb so groß wie das Kampfgeschick des Gegners! Dann braucht man eine fünf!

Wenn hingegen das Kampfgeschick des Attackierenden genau doppelt so groß ist wie das des Gegners, braucht man immer noch eine drei!

ok dass mit dem doppelten auf die 2 treffen war dann von wem anderen (anscheinend verwirrt war:???

[OneAndOnlyFallenAngel]

mal ganz im ernst. die KG-Tabelle von GW ist schon sehr alt und wurde damals sehr gut auskalkuliert. ihr könnt hier rumdiskutieruen und eigene entwürfe machen so viel ihr wollt, wenn ihr euch lang genug mit der Tabelle beschäftigt habt, werdet ihr merken daß sie gut so ist, wie sie ist.

Die selbe Idee wie ihr hatten ein paar meiner Kumpels und ich vor ca. 8-10 Jahren auch. Irgendwann merkt man, daß jegliche Veränderung an der Tabelle eines neues gewaltiges Ungleichgewicht aufwirft. Es schadet einfach mehr als es nutzt.

mfg,

[Poltergeist]

Dankeschön dass es genug gibt die das verstehen was ich sagen versuche

[hiery]

Ok ich geb mich geschlagen, aber zu meiner Verteidigung, ich habe hart gekämpft!

Wahrscheinlich habt ihr Recht! Am meisten hat mich von euch überzeugt, dass das Ungleichgewicht danach wahrscheinlich noch viel größer wäre, und an dem wird wohl was Wahres dran sein!

Obwohl ich sagen muss, dass ein paar erfahrene Benutzer, die in diesen Thread geschrieben haben, meiner Meinung sind und auch finden, dass etwas geändert werden müsste!

Wie wäre es denn mal mit einem Umfragen-Thread zu diesem Thema?

Erhört mich ein Moderator?

[Hinterdir]

Ich werde es in der 7. Edi genau so handhaben wie in der 6.. Ich schaue im RB unter Nahkämpfe, lese die Regeln und benutze die Tabellen. Dann denke ich nochmal kurz darüber nach warum der Stuhl Stuhl heißt und nicht vierbeiniger Arschhalter und mache mir ein Bier auf.....................................

[kunzomat]

Ich wes ehrlich gesagt nicht so richtig was das soll! Ich bin auch der Meinung das die KG Tabelle recht ausgewogen ist! Die Meinung das bessere KG Werte so imens Teuer sind kann ich nicht wiklich stütze! Ein Skelet mit KG2 kostet ja immerhin 8 Punkte! Meine Klanrattenhaben KG 3 und kosten nur 5 Punkte!

Die Hohen Punktekosten für Elfen kommen sicher nicht von ihrem KG!!!

Es weint ja auch keiner, das Speerträger aus 3 Gliedern kämpfen dürfen, Schwertmeister NICHT zuletzt zuschlagen und Weise Löwen mehr als eine Schadenspunkt pro Verwundung haben! (Ich hoffe ich habe das noch richtig in Errinnerung) und so weiter...

Warhammer spielen heist Taktik, also wird man sich überlegen mit welchem Regiment man was angreift. Schwertmeister sind eben bei Skeletten etwas OVERSIZED... so ist das eben und soll soll es auch sein!

Wenn die Theorie der schlechten KG Tabelle stimmen würde währen ja alle Völker mit guten KG nicht spielbar und die mit schlechtem die Bringer. Die Überlegenheit mancher Armeen hat ganz andere Ursachen und diese sind meißt Sonderregeln oder das fehlen von Beschränkungen (Ich spiele Skaven, ich weis wovon ich Rede)

[Habedekrai37]

Was macht dann Elfen so teuer?

Ihr MW (super, die Elfen bleiben länger im NK und lassen sich dank dem niederen KG/S/W abschlachten...)

oder Ini bzw. B? (Toll, ich bin mit meinen Elfen schneller in nem Nahkampf, den ich dank schlechtem KG/S/W nicht gewinnen kann)

Dann wär da noch Bf... entweder mein Gegner ist zu stark (hoher W) oder mir 4 zu eins in der Überzahl oder immun gegen Panik, das kanns also au net sein... dann vieleicht

ooops da is die Grenze der Profilwerte! Nee also ganz so schlimm is es zugegebenermaßen nicht, die Stärken der Elfen sind halt subtiler und schwieriger zu spielen, is ja an sich auch gut so.

Bin aber auch der Ansicht, dass die Trefferwurftabelle geändert werden sollte... Ich mein klar, wenn ne Einheit Elfenkrieger in ne Einheit Klanratten heizt, dann gewinnt eigentlich der Elf. Aber es reicht ä bissel Pech und die Sache sieht anders aus; Ich finde man sollte da den Zufallsfaktor abschwächen in dem man die Tabelle leicht verändert:

z.B.: bei einem Unterschied von 1 trifft man leichter (3 wird aber auf die 4 getroffen) bei Unterschied von 2 wird man dann auf die 5 getroffen (Treffen beilbt bei 3) bei Unterschied von 3 trifft man auf die 2, wird aber weiter auf die 5 getroffen... also immer abwechselnd mal wird das Treffen leichter, dann das Getroffen werden schwerer... klar bis Grenze 2+ bzw. 6... Das wäre n Mittelding zw. der aktuellen Trefferwurftabelle und der Schadenstabelle...

Der Zufallsfaktor (kein automatisches Treffen, keine 7+ wie beim Schießen) wäre immernoch gewahrt, d.h. Klanratten dürfen auch weiterhin meine angreifenden Echsenritter mit HB und Adligem mit Hydrabanner überrennen, aber die Wahrscheinlichkeit dafür wäre endlich mal klein genug!

Wär find ich n Anfang.

[Orkay]

... mit anderen Worten: ein Blutdrache / Chaosgeneral usf. wird von normalen Truppen immer auf die 6 getroffen und trifft selbst immer auf die 2+??

Sorry, aber das halte ich für deutlichst überzogen.

Ich wär schon damit zufrieden, wenn man ab dem doppelten Kampfgeschick auf die 5+ getroffen wird. Damit kann man als Elf schon mal ganz gut leben.

[El Darien]

Was mich ein wenig wundert, weil es noch niemand erwähnt hat:

Es kämpft doch kaum einer mit seiner Profilstärke, und seinen Widerstand kann man mit 2+ RW ganz gut ersetzen. Aber mit seinem Kampfgeschick ist man auf Gedeih und Verderb verbunden!

Meine HE haben zwar nur Stärke 3, im Nahkampf attackieren sie aber meist mit Stärke 5 (6 für Helden). Sie haben zwar Widerstand 3, sind aber dank 2+RW alles andere als ein weiches Ziel für den Gegner.

Auf seinem Kampfgeschick bleibt man einfach sitzen.

Deshalb bin ich der Meinung, dass sich ein hohes Kampfgeschick - gerade für normale Truppen - durchaus auszahlt bzw. ein schlechtes bestraft wird.

Auf 3+ statt auf 4+ zu treffen macht ein sattes Drittel mehr Schaden. Gerade, wenn man dannach Verwundungen mit Stärke 5 durchführen darf ist doch jede 3 (nicht-Treffer) ein Ärgernis. Deshalb sind Truppen mit KG 4 gegenüber denen mit KG 3 deutlich im Vorteil, Truppen mit KG 5 treffen schon fast alle Gegner auf 3+.

Und weil man es so schlecht verändern kann, ist das Profil-KG durchaus von großer Bedeutung. Was würden Khemrispieler bezahlen, um ihres Skelette auf KG 4 aufzumotzen? Warum nimmt jeder Imperiale nur Schwertkämpfer als Infaterie? Den 4+ RW haben Speerträger auch (wenn sie wollen, gleiche Punktkosten), aber viele Gegner treffen die Schwertkämpfer einfach schlechter.

Gerade für Einheiten, die einfach nur wenig Schaden erleiden wollen ist das KG durchaus entscheident.

[Guerilla]

Wie schon einige Spieler ansagten...

Eine Veränderung der Tabelle wäre zu heavy und würde Chars zu sehr vorheben, während sich die Standardtinfanterie[KG 2-5] sich kaum was tun würde..

Klar ich krieg auch die Krätze wenn da nen Chaoschampion mal im vorbeigehen meinen Elfenhelden, Assa platt macht, aber die Alternative das da nen Assa mit 5 Attacken, trifft auf 2 wundet auf 3 durch nen 12er Speerträgerimperiumsblock frisst einfach Müll..das war 5te Edi....

Man sollte den hohen KG anders belohnen..mit nem besseren RW...

[kongomongo]

Man sollte den hohen KG anders belohnen..mit nem besseren RW...

Das fänd ich zB nicht verkehrt. Ein +1 Bonus auf den RW, allerdings würde das den RW einiger Helden/Truppen noch weiter verbessern, das wäre ja auch nicht im sinne derer die sich hier über das Ungleichgewicht des Kampfgeschickes beschweren.

Ich finde solche DIskusionen eher mühseelig da es sowieso zu nichts führt. Mal abgesehen davon dass nicht ihr, sondern GW die Regeln verfasst, was ich in anbetracht einiger Posts hier auch nicht verkehrt finde.

[Gast]

Ich finde die Trefferwurf Tabelle in Ordnung. wenn auch 3 KG unterschied reichen sollten um auf 5en zu treffen. das Problem ist vielmehr das Stärke und Widerstand viel zu wichtig sind. Hätte ein Mensch z.B. 5 dann könnte man auch besser auseinander halten, Orks dann 6, Elfen 4, Goblins 3 oder sowas, und erst ab 2 stufen +1 verwundung. (ist nur eine sehr spontane idee mit 1000 fehlern) Aber das wird bei WH nie geändert werden denke ich.

[Ursarkar Creed]

Das mit Stärke und Wiederstand ist aber auch keine schlechte Idee, da dann eine feinere Abstimmung möglich wäre, weil z.B. Menschen doch ein wenig robuster sind als Elfen usw... aber sicher auch eine Heiden arbeit das umzusetzen...

[Habedekrai37]

Ein Blutdrachengraf wird auf die 5+ verwundet, verwundet aber auf die 2+... (normale Truppen) da regt sich niemand drüber auf! Diese "wir rutschen in die 5. Edi. " - Paranoia is ja kaum zum aushalten...

Beim Treffen sinds außerdem wesentlich mehr Würfel, d.h. die Wahrscheinlichkeit dass ein Ausrutscher dabei ist (1,6) ist wesentlich höher als beim verwunden! Bin weiter der Ansicht, dass dort dringend etwas getan werden müsste, aber jetzt is ja wohl eh zu spät, die neue Edi is ja fertisch

[Freeze_x]

Das mit Stärke und Wiederstand ist aber auch keine schlechte Idee, da dann eine feinere Abstimmung möglich wäre, weil z.B. Menschen doch ein wenig robuster sind als Elfen usw...

Da hast du recht, ich meine auch das Meschen mehr aushalten als Elfen!!

[Zeratar]

Und für diesen Einzeiler muss man einen Thread der über einen Monat alt ist wieder ausgraben *Kopfschüttel*...

[Mosch'nock]

Moin,

habt ihr irgentwelche Tipps wie man sich die trefferwuf/verwundungswurftabellen besser merken kann?