Turnierpunktesystem

[freizeitschamane]

Beide bei einem nicht zu Ende gebrachten Spiel zu bestrafen kann auch nicht die richtige Lösung sein...

Es gibt Spieler die brauchen für ihren ersten Zug 1 1/2 Stunden, weil sie ihre 5 Riesenadler perfekt stellen wollen! Dafür kann man doch nicht den Gegenspieler bestrafen, der dann gar nicht dran kommt...

Ich persönlich finde es viel schwieriger 4 Spiele hoch zu gewinnen, als 5 Stück knapp und verstehe deshalb auch nicht, warum ein Spieler mit 5 Siegen über einem mit 4 Massakern stehen sollte... Gerade Waldelfen haben deutlich weniger Probleme 5 knappe Siege zu holen, als 4 Massaker!!

Klar gibt es mit den Bretonen auch Armeen, die es leichter haben, ein Massaker einzufahren, allerdings ist es doch Sinn der Beschränkungen und nicht der Punktevergabe, dies zu verhindern!!Denn ganz ehrlich ein Bretone mit 4 Lanzen ist schlagbar! Auch mit Massaker auch mit Zwergen und auch mit Waldelfen oder wem auch immer...

Ich finde dann beispielsweise die Hamburger Regeln viel angenehmer, da diese mehr erlauben, aber halt mit Punktabzug... Das Können des Spielers wird belohnt, wenn er gg. eine harte Liste antritt und gewinnt und falls er verliert, werden ihm trotzdem Punkte gutgeschrieben...

[Uzuhl]

Das Problem in Münster fand ich tatsächlich, dass gerade Verweigererarmeen doch bevorteilt waren, anstatt abgeschwächt zu sein. In der Theorie ist es natürlich klar, dass man annehmen kann, man könne gegen Verweigerer besser gewinnen, weil man weniger Punkte braucht. Funktioniert hat das aber wirklich aus dem schon mehrmals genannten Grund nicht: Gerade Verweigerern fiel es leicht, schnell auf Distanz das Kleinzeug des Gegners zu holen und so 400P zu machen und danach einfach komplett zu bunkern. Beispiel WE: Ich schieße einfach in der ersten Runde den PhdV ab und bunkere dann vollständig. Während ich das mache, hoffe ich halt auf meinen Wald-/ oder Steinmeister weil ich weiß, dass ich irgendwie darüber schon den Rest der 400P holen kann, die der Hagel nicht gebracht hat. Ich denke schon, dass das, wenn konsequent gespielt, nicht förderlich sein kann.

Ich dachte daher zuerst auch, das alte System sei wesentlich besser, aber dann habe ich folgenden Beitrag gelesen:

Letztlich wird niemand abstreiten können, daß das Erringen mehrerer Siege höher Einzuschätzen ist als das ein- oder zweimalige Massakrieren der Gegner.

Denn letztlich beruht Massakerfähigkeit auf zwei Komponenten:

1. der eigenen Armee (Bretonen u.ä.)

2. der Gegnerzulosung

Das neue System ignoriert genau diese Komponenten (niemand kriegt 5 schwache Gegner zugelost, wohl aber 2 oder 3) und schafft dadurch größere Ausgeglichenheit.

Ob letztlich noch ein Feintuning des Systems notwendig ist, bleibt eine andere Frage.

Gruß

McGor

Zu meiner Schande muss ich bekennen, dass mir das völlig entgangen ist. Und McGor hat mMn volkommen recht. Bekomme ich während einies Turniers durchgängig gute Matchups, dann bin ich nach altem System viel weiter oben, als ein gleichguter Spieler, der überwiegend schlechte Matchups hat. Denn ich gewinne vermutlich meine 5 Spiele sehr hoch, während er grundsätzlich nur knapp gewinnen kann. Nach neuem System wäre ich allerdings gleichauf mit ihm, was mMn völlig berechtigt ist, da er zwar weniger hohe Ergebnisse gespielt hat, aber sich immerhin trotz schlechter Matchups zu 5 Siegen durchgebissen hat, wenn auch nur knapp. Ich werde zwar immernoch vor ihm landen, auch nach neuem System, aber er wird zumindest etwa Platz 4 von 50 belegen und nicht Platz 20 von 50, wie es nach altem System vermutlich der Fall wäre.

Diesen Aspekt mit betrachtet, ist das System evtl. gar nicht mal so übel. Fragt sich eigentlich nur, wie man das Problem mit dem Verweigern in den Griff kriegt...

PS:

Wenn man ein solches Stufensystem benutzt, würde ich im übrigen auch dazu tendieren, komplett das Fußballpunktesystem zu übernehmen, also 3 - 1 - 0. Somit würde das Unentschieden abgewehrtet, was mMn eher den Verweigerern schadet, als dem Rest. Ich kann dann als WE z.B. ( [ironie] Pöse, lame, Verweigererelfen. [/ironie] Eigentlich will ich diesen Eindruck gar nicht geben, aber sie sind nun mal entsprechend gespielt das Paradebeispiel der Verweigererarmeen.) mich nicht mehr ohne weiteres entschließen "och, wenn ich die Differenz zum Sieg nicht schaffe, dann halte ich halt mein Unentschieden. Wirft mich ja eh kaum zurück.".

So weit meine bescheidene Meinung.

[El Darien]

@Freizeitschamane:

Darf ich das mit den 5 Riesenadlern als unauffällige Anspielung verstehen?

In diesem Zusammenhang möchte ich einmal deutlich betonen: Ich spiele nicht absichtlich so langsam! Wenn ich ein Spiel gewinnen will, brauche ich dafür mindestens 4 oder sogar 5 Runden. Vorher kriege ich doch nur Kleinzeug. Es liegt also keineswegs in meinem Interesse ein Spiel zu verzögern. Aber zwei Stunden sind halt echt knapp. Bei 2,5h werde ich sogar meist fertig, da die letzten Züge ja meist schneller gehen.

@all:

Ich habe das starke Gefühl, dass einige Teilnehmer hier einen Sieg mit 1000 Punkten noch nicht für einen "richtigen" Sieg halten. Ich dagegen bin der Meinung: Wenn ich meinem Gegner 1000 Punkte mehr abnehme als er mir, dann habe ich ihn deutlich vom Tisch gefegt! Und wenn du im letzten Zug mal eben 800 Punkte verlierst, dann hast du

a) einen großen Fehler gemacht

b) dein Gegner hatte das Glück gepacht

c) du wurdest vom Pech heimgesucht

Alles Gründe, die durchaus ein Grund zum deutlichen verlieren sein SOLLTEN.

Ich bin ein klarer Freund der degressiven Turnierpunkttabelle mit 20:0 irgendwo zwischen 1000 und 1500 Punkten, z.B. wie von Heimdall vorgeschlagen.

Dadurch kann man mit 500 Punkten Differenz bereits ein 15:5 rausholen, braucht aber 1500 Punkte Differenz für ein 20:0.

Wenn man also "wirklich oben" mitspielen will, so muss man die Spiele schon hoch gewinnen. Wenn man im letzten Spiel dann aber noch noch knapp gewinnt, fällt man nicht auf Platz 10 zurück, sondern bleibt wenigstens auf jeden Fall in den Top 3.

[Rattenviech]

Moinz!

Was mir bei dieser ganzen Diskussion auffällt, ist die Tatsache, dass es euch fast ausschließlich um die Spitze geht. Es geht hier primär um die Frage, wer das Turnier gewinnen soll (5 knappe Siege oder 4 Massaker + 1 Unentschieden), und nicht, wie es für die Masse angenehm ist. Nach so ziemlich jedem Turnier gibts von der Masse entweder die Beschwerde: "War ja klar, dass Bretonen/Waldelfen/Echsen/Skaven das Turnier gewinnen", oder aber: "War ja klar, dass Akito/Sunzi/Pofalitsch... das Turnier gewinnt".

Ich denke, dass die Masse sowieso kaum Chancen hat, ums Treppchen mitzuspielen, wenn diverse Leutz da sind (Ausnahmen gibts immer). Von daher hat die Masse keinen Nutzen von einem solchen System. Im Gegenteil, wenn es keine oder nur kaum Abstufungen gibt, ist Verlieren echt ätzend. Im "alten" System konnte man sich auch nach einer derben Niederlage noch über nen paar Turnierpunkte freuen, was in Münster nicht ging und sogar bei knappen Niederlagen für großen Frust gesorgt hat. Und die Masse der Teilnehmer gewinnt nicht den Großteil ihrer Spiele, wodurch das neue System imho nicht zur Verbesserung der Stimmung beiträgt. Und wenn ich meinem Gegner vor der Auslöschung meiner Armee noch über die Hälfte der Seinigen gekillt habe, dann bin ich der Ansicht, dass ich sehr wohl etwas geleistet habe

Imho ist neben dem Verweigern von Punkten das Hauptproblem, dass die Masse der Turnierteilnehmer unter dem "neuen" System sehr stark leidet, während es für die 5 Leutz, die sich ums Treppchen prügeln angenehm ist, dass sie auch mal mit den turnierschwächeren Völkern antreten können, aber trotzdem 1. werden.

Finde die Grundidee der stärkeren Gewichtung der letzen Spiele, die irgendwer vorgeschlagen hat (sorry, bin gerade zu Faul zu nachschauen ) sehr vernünftig und ausbaufähig. Beim Schach z.B. gibts gleich zwei Systeme, die eine solche Wertung verwenden (Berliner Wertung und Buchholzwertung). Allerdings sind die nur zweitrangig, da zuerst Siege und Remis gewertet werden.

Aber in irgendeiner Form sollte man einen Sieg gegen den zufälligen Gegner in der ersten Runden geringer gewichten als den gegen einen in etwa gleichstarken Gegner aus den letzten Runden. Vielleicht wäre ja ein System aus mehreren Tabellen eine Idee. Sprich in der ersten Runde ein System, welches ein Massaker geringer wertet, und anschließend die Wertung des Massakers ansteigen lassen, da es ja im späteren Verlauf des Turnieres eine größere Leistung ist, den Gegner völlig zu plätten (sollte nur so ne Anregung sein, ohne sie jetzt konkret durchdacht zu haben )

Naja, soweit erstmal der Einwurf von mir

Bis denn, Ratte

[Karak]

@Rattenviech

Dazu hatte ich schonmal den Opponent Score vorgeschlagen, der sich aus den erreichten Turnierpunkten der Gegner eines Spielers zusammensetzt. Wer bei gleichen Turnierpunkten den höheren Opponent Score hat, ist vorne, da er die selben Punkte bei stärkeren Gegnern erreicht hat. Vorteil ist, dass eben auch starke Gegner in den ersten Spielen berücksichtigt werden.

[Rattenviech]

@Karak: Genau soetwas meinte ich auch. Allerdings gibts bei Warhammer ja die Siegpunktdifferenz, um Spieler mit der gleichen Anzahl an Siegen zu sortieren. Beim Schach gibts ja nichts Vergleichbares, weshalb dort beispielsweise die Buchholzwertung (Punkt aller Gegner addiert) verwendet wird. Dieses System bei Warhammerturnieren anzuwenden hieße, die Höhe der Siege völlig zu ignorieren, was imho in die völlig falsche Richtung geht. Irgendwer (vielleicht du?) hatte ja vorgeschlagen, jedes einzelne Spiel einem ansteigenden Wert X zu multiplizieren. Sowas in der Art hatte ich halt im Hinterkopf.

[Karak]

Der Opponent Score ist natürlich nur mit einer stark gestaffelten Wertung sinnvoll. Bei einer solchen ist denke ich die Siegpunktdifferenz nicht mehr wirklich so ergiebig, da sie ja eh nur in in kleinen Bereichen von den Turnierpunkten unterscheiden kann. (wenn 2 Leute x Punkte haben wird sich die SP-Differenz meist nur um maximal 100-200 Punkte unterscheiden) Das ist dann in meinen Augen kein wirklich ausschlaggebendes Wertungskriterum mehr. Mit dem Opponent Score hätte man ein zweites Kriterium, dass auch wirklich unabhängig von den eigenen Turnierpunkten ist.

Von der Multiplikation halte ich eigentlich nichts, da sie annimmt, dass man immer später gegen die stärksten Gegner spielt, was aber eigentlich nicht wirklich stimmt. Man kann im ersten Spiel schon den Turnierfavouriten ziehen als Beispiel. Um da ein gerechtes Multiplikatorsystem zu entwickeln, besitzt das Schweizer System einfach zu viele Variablen.

[El Darien]

@Rattenviech:

Ich kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen.

Zunächst einmal finde ich es vollkommen O.K., einem Spieler null Punkte zu geben, weil er mit mehr als 1000 (!!!) Punkten Differenz verloren hat. Klar hat er die eine oder andere Einheit des Gegners mit in den Tod gerissen, das Spiel hat er deutlich gewonnen. Niederlage= 0 Punkte.

Des weiteren bekommt ein weniger starker Spieler vieleicht in der ersten und durch Pech beim paaren auch noch in der zweiten Runde null Punkte reingewürgt, dann dürfte er aber spätstens in der dritten Runde auf einen gleichwertigeren oder sogar schlechteren Spieler treffen (es gibt immer ein paar Anfänger, irgendwer muss doch den letzten Platz machen ;-). Gegen die kann man dann Erfolgserlebnisse feiern.

Dem Schweizer System sei's gedankt.

Zuminst bei Turnieren mit 5 Spielen sollte das dann ganz gut klappen, dass man am Ende halbwegs gleichwertige Gegner bekommt.

[Bismarck]

Ich kann Rattenviechs Argumentation schon nachvollziehen...

Seien es nur 3 Punkte, die ich dem Überspieler abgeluchst habe, bevor seine Armee über mich drübergewalzt ist, es ist immerhin ein 3:17 und nicht ein 0:20.

Diese 0 Punkte können ganz schön aufs Gemüt schlagen, vor allem, wenn sie "unverdient" erscheinen, weil man eben doch ein bisschen mitgespielt und nicht von vorneherein aufgegeben hat.

Das schweizer System regelt zwar die Gegnerzulosung, und vielleicht hat man irgendwann halbwegs gleichstarke Gegner, aber wer will schon auf ein Turnier fahren und mit 0/100 Generalspunkten heimgeschickt werden?

Auch gegen gleichstarke Gegner ist eine Niederlage mehr als möglich...

Selbst wenn es - wie in Münster - nur an der Zählweise liegt und man mit normaler Zählweise vielleicht 15-17 Punkte hätte, es steht halt auf dem Ergeniszettel schwarz auf weiß vor Dir: 0 Punkte. Du hast verloren.

[El Darien]

Stimmt, aber genau das hast du ja auch. Aber nur in einem Spiel.

Und in fünf Spielen in Folge zu verlieren ist glaube ich gar nicht so einfach.

In Münster hat es ein ganzer Spieler geschafft null Punkte zu bekommen. Einer von 120. Und Einzelfallgerchtigkeit müssen wir wohl nicht herstellen. Der drittschlechteste hatte übrigens bereits 20 Punkte.

Mit einem bis 1000 oder 1500 gestuften System hätte er außerdem vielleicht doch ein Pünktchen retten können.