Gegner im Weg und Fragen über Fragen...

[Heimdall]

@Mosch

Es kann sein, daß ich heute morgen zu müde bin.... aber ich verstehe Deinen Post absolut nicht.

Kannst Du mir bitte erklären, was Du uns sagen willst?

[Nekroskop]

Offensichtlich, das man nur einen neuen Angriff auf eine Einheit ansagen darf, die im Weg steht/die berührt wird. Warum Mosch das betonen will, weiß ich nicht.

[ralnor]

S. 22: "Wenn sich eine angreifende Einheit in einen neuern Gegner bewegt, darf (sie) sofort einen neuen Angriff gegen diese Einheit ansagen."

Wenn man den Satz mal wörtlich nimmt, steht da nur Angriff Ansagen und nicht Angriff durchführen. Im Alten Regelwerk wurde das ja mit neuen Angriff durchfürhen deklariert womit man auch den Schwenk hat. Aber diesmal haben sie dieses weggelassen. Womit ich glaube das Angriff Ansagen diesmal auch so gemeint ist und man nicht einschwenken darf. Und wenn man das erst gar nicht darf, fällt diese Komplette Regeldiskussion hier weg.

cu

[TahrWahnGis]

Nach erneutem lesen des RB verfestigt sich meine Meinung, dass bei Gegnern im Weg die angreifende Einheit nicht bewegt wird solange nicht das wirklich entgültige Ziel feststeht.

Ich stütze diese Aussage auf die ganz eindeutige Regel auf S.19 Fliehen:

"Einheiten, die eine Flucht angesagt haben, fliehen in der Pflichtbewegungen-Phase der Bewegungsphase (in der selben Reihenfolge, in der die Angriffe angesagt wurden).

Da Angreifer bewegen eindeutig nach der Pflichtbewegungen-Phase kommt.

Müßte damit klar sein, dass der verquaste Text unter "Gegner im Weg" erklären soll wie man "umlenken" (was es ja nicht mehr ist) kann.

Alle dort erwähnten Bewgungen sind dann nur virtuell durchzuführen, bis klar ist welcher Gegner entgültig angegriffen wird oder es feststeht, dass der Angriff verpatzt ist. Und erst wenn dass festgelegt ist, wird der Angreifer bewegt.

[Sunzi]

Wenn man den Satz mal wörtlich nimmt, steht da nur Angriff Ansagen und nicht Angriff durchführen. .... Womit ich glaube das Angriff Ansagen diesmal auch so gemeint ist und man nicht einschwenken darf.

Diese Interpretation halte ich für Wortklauberei, und da sie regelmäßig zu "über Eck" - Angriffen führen würde (die ja explizit nicht mehr gewünscht sind), nicht für wahrscheinlich.

[Akito_Tenkawa]

Wenn man den Satz mal wörtlich nimmt, steht da nur Angriff Ansagen und nicht Angriff durchführen.

Das Problem dürfte schon geklärt sein, hatten wir vorher schon...

"Wenn die angreifende Einheit ihre Bewegung nicht anhält, muss der Spieler nun ansagen, dass seine Einheit einen Angriff auf das neue Ziel durchführt und dieses entscheidet sich wie normal für eine Angriffsreaktion" (4. Absatz, 1. Satz).

Wie bei Heimdall kann ich deshalb nur schonmal vorbeugend sagen: Wenn du jetzt argumentierst, dass die angesagte Durchführung der Durchführung selbst nicht entspricht, gebe ich es echt auf...

@TahrWahnGis:

Klingt interessant...mal drüber nachdenken...

Gruß,

Akito.

[Heimdall]

Ich halte die Interpretation aber trotzdem nach wie vor für richtig... aber insgesammt wird mir hier schon wieder viel zu viel Gewicht auf einzelne Worte gelegt

Da aber leider nur Alessio die Bedeutung der Einzelnen Worte kennt (welches ist wirklich wichtig und welches nur unbedacht geschrieben) befürchte ich, werden wir hier zu keinem Konsens kommen.

Das Argument mit der Reihenfolge überzeugt mich auch nicht wirklich, denn die wurde auch früher beim Umlenken nicht sauber eingehalten... und es spricht nichts dagegen, eine spätere Flucht zu haben

Ich denke immer, daß der erste Absatz einer Regel der bedeutenste ist, denn der erklärt die Regel... und der Rest sind Ausführungsbestimmungen...

Und da steht: kann es passieren... während sie ihre volle Angriffsbewegung hinter dem Ziel her durchführen....

Und den Satz kann ich wirklich nur so interpretieren, daß das alles passiert, während sich der Angreifer bewegt... und nicht während irgendwelche virtuellen Korridore gebastelt werden.

P.S. : @Akito: Du solltest vielleicht den ersten Satz Deiner Signatur entfernen

[Akito_Tenkawa]

Wenn das deiner Meinung nach dazu führen soll, dass sämtliche, durch "GiW" angegriffene Einheiten bewusst lediglich geclippt werden (da kein Schwenk durchgeführt werden kann), sollte ich besser an meiner Signatur festhalten und werde hier notfalls noch tagelang weiterschreiben...

Außerdem finde ich, dass die Interpretation "Angriff ansagen ist etwas anderes als Angriff durchführen" wenn überhaupt die wahre Wortklauberei ist. Dem versuche ich einfach mit den geschriebenen Regeln entgegenzutreten...

Gruß,

Akito.

P.S.: Immerhin kann die zweite Zeile meiner Signatur aber weg, das Problem dürfte sich nunmehr ja erledigt haben...

[Hinterdir]

@Hinterdir

Wenn du mit genau einer Einheit genau eine gegnernische Einheit angreifst, wird das, sofern kein Gelände dazu führt, dass es nicht geht, bedeuten, das alle Modelle Kontakt haben, sofern nicht einer deutlich breiter steht als der andere... und das war ja auf Turnieren in der letzten Edition auch schon so geregelt.

Wenn ich aber zB den Gegner angreifen lasse, und vor dem AST in meiner Einheit steht ein Riesenadler werde ich ganz sicher nicht die Einheit so verschieben, das der AST Kontakt bekommt...

Ich sehe schon, wir haben die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet. Das ist natürlich vollkommen richtig, genau wie ich es auch spiele....war auch spät

@Akito_Tenkawa

Das mit dem neuen Angriff könnte ein Möglichkeit für einen neuen Schwenk sein. Wäre sogar in diesem Fall nicht unlogisch.

Dann lasst uns mal abwarten

[Heimdall]

Über den zweiten Schwenk lasse ich mit mir verhandeln... das könnte tatsächlich unter Umständen möglich sein...

Denn er würde tatsächlich nicht zu dem 180 Grad Angriff führen, wenn man immer schön zwischendurch die Einheiten schon bewegt....

Ich denke halt wirklich, daß bei den Testspielen die Einheiten immer direkt hintereinander standen und man somit keine Probleme hatte

Das beste Argument gegen mein Vorgehen hat von Euch aber noch keiner gebracht... und das ist so gut, daß ich im Moment schwankend werde und vielleicht doch wieder an die virtuellen Korridore glaube, auch wenn mich das total unglücklich macht

Als erstes überreiche ich hiermit Alessio die rostige Schreibfeder für das konfuseste Geschreibsel, was ich seit langem gelesen habe.

Dann kommt jetzt mal eine neue Argumentation, ganz ohne Wortklauberei

Der erste Absatz spricht davon, daß ich meine volle Angriffsbewegung durchführe.

Im Zuge dieser vollen Angriffsbewegung können die Gegner im Weg, die ich berühre, ebenfalls Flucht ansagen.

Dieses Vorgehen wird so lange wiederholt, bis der Angriff erfolgreich ist oder patzt.

Beispiel: Meine Angriffsbewegung ist 18 Zoll (Go, Drachenprinzen, Go). Ich sage einen Angriff auf Gegner A an, 8 Zoll entfernt, dieser flüchtet 12 Zoll, ich mit meiner vollen Angriffsbewegung hinterher, fange an die DP zu schieben, treffe einen Gegner im Weg nach 14 Zoll meiner Bewegung, dieser sagt Flucht, flüchtet 9 Zoll, ich kann keinen meiner Gegner erreichen, der Angriff ist also gepatzt... also muss ich meine DP 5 Zoll zurückschieben, habe mich ja schon 14 Zoll bewegt. Aber wo standen sie denn? Ich habe ja auf den letzen Zolls auch geschwenkt... und das Gezetere ist riesig.

Und dieses Vor-und Zurück Schieben lässt sich in der Tat nur dadurch vermeiden, daß die DP erst bewegt werden, wenn alle Fluchtbewegungen aller Gegner im Weg schon abgehandelt sind.

Damit habt Ihr zwar Recht, aber ich mag die Lösung nicht, da ich jetzt tatsächlich im rechten Winkel angreifen kann... aber nun heh, was solls

Dann stellt sich für mich nur eine Frage.

Gleiches Beispiel wie gerade. Allerdings entscheide ich mich jetzt für meine andere Möglichkeit. Ich bleibe ein Zoll vor der zweiten Einheit stehen. Dann habe ich mich 13 Zoll bewegt... muss ich jetzt auf 9 Zoll zurück oder gilt das als erfolgreicher Angriff?

Denn Alessio schreibt so schön, daß die GiW Geschichte so lange durchgeführt wird, bis der Angriff entweder gelingt oder patzt... aber 1 Zoll vor dem Gegner stehen bleiben (was ich ja laut Regel darf) ist irgendwie keins von beiden....

[Akito_Tenkawa]

Hmm, das Argument ist wirklich gut...

Die andere Frage dürfte sich sogar klären lassen (yay! ), da der vierte Absatz mit der Passage "Wenn die angreifende Einheit ihre Bewegung nicht anhält..." beginnt. Dementsprechend soll man den Rest wohl erst anwenden wenn man nicht anhält (oder anhalten will beim "virtuellen Angriff" ). Dementsprechend stünden die Drachenprinzen in deinem Beispiel nun 1" vor der zweiten Einheit...die natürlich schon ihre Waffen wetzt...

Gruß,

Akito.

[TahrWahnGis]

Ich denke immer, daß der erste Absatz einer Regel der bedeutenste ist, denn der erklärt die Regel... und der Rest sind Ausführungsbestimmungen...

Und da steht: kann es passieren... während sie ihre volle Angriffsbewegung hinter dem Ziel her durchführen....

Und den Satz kann ich wirklich nur so interpretieren, daß das alles passiert, während sich der Angreifer bewegt... und nicht während irgendwelche virtuellen Korridore gebastelt werden.

Wenn dem so währe, ist das aber ganz schlecht!

Wenn das Ziel nämlich weitgenug flieht, darf der Angreifer keine volle Angriffsbewegung mehr machen, da er verpatzt.

Das bedeutet diese Regel würde die normalen Angriffsregeln außerkraft setzten.

Oder man müßte noch weiter ausholen und schauen ob der Gegner im Weg, bei gelungener Flucht des ersten Zieles, in normaler Bewegungsreichweite ist damit man Ihn angreifen kann.

Anbei mal eine Zeichnung.

Wenn man die Regeln so auslegt, würde sich für ein und dieselbe Einheit eine unterschiedliche Reichweite ergeben, nur weil eine gegnerische Einheit im Verfolgungskorridor steht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das gewollt ist.

[Akito_Tenkawa]

Wenn dem so währe, ist das aber ganz schlecht!

Wenn das Ziel nämlich weitgenug flieht, darf der Angreifer keine volle Angriffsbewegung mehr machen, da er verpatzt.

Na, mal ganz locker bleiben und den ersten Absatz (S. 22 RB) zu Ende lesen: "Beachte, dass dies geschehen kann, selbst wenn das ursprüngliche Ziel so weit weg ist, dass der Angriff verpatzt ist."

Dein Beispiel ist ansonsten aber richtig - ist eine Einheit im Weg, bewegen sich die Ritter (in deinem Beispiel) 9" (wenn sie anhalten wollen).

Gruß,

Akito.

[TahrWahnGis]

Na, mal ganz locker bleiben und den ersten Absatz (S. 22 RB) zu Ende lesen: "Beachte, dass dies geschehen kann, selbst wenn das ursprüngliche Ziel so weit weg ist, dass der Angriff verpatzt ist."

Das habe ich gelesen.

Da ich ja ein Verfechter der "virtuellen Lösung" bin.

Also erst mal alles klären und den Angreifer wirklich erst in der "Angreifer bewegen Phase" bewegen.

Verstehe ich den Satz als Erklärung, damit sollche Menschen wie ich nicht sagen: "Feind flieht außer Reichweite, Angriff verpatzt, nächster NK."

Sondern das man darauf hingewiesen wird, dass selbst wenn das erste Ziel außer Reichweite flieht, in dieser Situation noch weitere Aktionen folgen können.

Versucht es doch mal mit den Augen eines Neueinsteigers zu sehen der die 6. Ed. nicht kennt und der noch nie etwas von Umleiten oder Überrennen gehört hat. Wenn so ein Mensch das RB ließt machen sollche Sätze als Erklärung Sinn.

[Flint Eisenbart]

@McGor

Es gibt einfach keine Regel die irgendwelche Einheit seitwärts verschiebt, wenn kein voller Kontakt hergestellt wurde... und das halte ich aus taktischen Gründen auch für ziemlich sinnvoll.

Man muss beim Angreifen versuchen möglichst viele Modelle auf Kontakt zu bringen, aber wenn das aufgrund von Reichweite, Gelände oder was auch immer nicht geht, dann gehts halt net

Also so ganz lasse ich das nicht stehen, auf jeden Fall im Bezug auf die 6. Edition. Auf S. 266 im 6er Buch steht das recht eindeutig in Diagramm 1 und 1a beschrieben.

Leider fehlt dieser Passus in der 7.Ed. Dann wäre nämlich die Variante 1 ohne Eckenangriffe möglich. Ich befürworte übrigens auch die Idee von TarWahnGis:

Die Einheit wird nur einmal bewegt und zwar direkt auf die erste Einheit zu, die im ursprünglichen Angriffskorridor liegt und den Angriff auch annimmt. Alles Ausrichten auf einen möglichen fliehenden Feind sollte rein virtuell erfolgen, bis endlich klar ist wer den Kampf annimmt. Nimmt keiner an, wird der Angriff verpatzt.

Somit würde das Spiel funktionieren und es muss nichts mehr interpretiert werden. Der 90° Angriff wäre ebenfalls vom Tisch.

[Heimdall]

Das war in der 6ten ein Vorschlag auf den sich beide Spieler einigen mussten.... keine Regel

Und gerade mit den virtuellem Ausrichten und den Korridoren die immer wieder neu gebildet werden, wenn wieder ein Gegner flieht, ist der 90 Grad Angriff gerade nicht vom Tisch, sondern erst möglich.

[Flint Eisenbart]

Das war in der 6ten ein Vorschlag auf den sich beide Spieler einigen mussten.... keine Regel

Ja, es war ein Vorschlag, aber einer den ich immer so gespielt habe. Wenn ich allerdings meinen AST mit einem Riesenadler schützen will geht das natürlich nicht...

Und gerade mit den virtuellem Ausrichten und den Korridoren die immer wieder neu gebildet werden, wenn wieder ein Gegner flieht, ist der 90 Grad Angriff gerade nicht vom Tisch, sondern erst möglich.

Da hast Du mich missverstanden. Ich schrieb:

"...direkt auf die erste Einheit zu, die im ursprünglichen Angriffskorridor liegt und den Angriff auch annimmt."

Der Korridor wir bei der ersten Einheit festgelegt und auch nicht verlassen. Flieht die 1. Einheit und befindet sich eine 2. Einheit in Reichweite wird gefragt, ob die 2. Einheit annimmt. Flieht auch die geht es weiter bis endlich einer annimmt oder der Angriff verpatzt wird. Haben wir einen Nahkampf wird durch den o. a. Passus das Eckenschneiden vermieden.

[Mc Gor]

Wenn ich mir einen Großteil der Regeländerungen der neuen Edition ansehe, so ist es doch offensichtlich, daß es dem Designteam darum ging die Spielmechanik durchschaubarer zu machen, d.h. generell zu vereinfachen.

Vor diesem Hintergrund will mir die Interpretation der GiW-Regel mit dem Resultat wechselnder Angriffskorridore nicht einleuchtend erscheinen.

Warum sollte gerade in einem so entscheidenden Punkt wie dem Angriff die Regel der neuen Edition soviel komplizierter als die der alten Edition sein, wo doch gleichzeitig in allen anderen Regelbereichen vereinfacht wird.

Was uns aber fehlt ist eine zwischenzeitliche Lösung bis zur Veröffentlichung eines Errata.

Sehe so den nächsten Turnieren mit Unbehagen entgegen.

Gruß

McGor

[Echsodus]

Wichtig bei dieser Regel ist imho das man sich vor Augen hält warum es diese Regel gibt. Die Regel ist kein Ersatz für das Umlenken von Angriffen. Diese Regel klärt nur die Situationen in denen man als Angreifer volle Pulle durch eine Einheit rauschte und die Einheit dahinter nicht angreifen konnte. Ich denke fast jeder Spieler wird diese Situation erlebt haben und bei einigen war es sogar System.. ^^

Ich denke auch nicht das man dafür extra ein Errata oder eine Hausregel braucht um weiter vernünftig spielen zu können. Ich denke die hier herbeigeredeten Situationen sind doch teilweise sehr abstrakt und ob es tatsächlich dazu kommen kann das eine Einheit die halbe gegnerische Armee verscheucht (die ja auch alle fiehen müssen!), das wage ich zu bezweifeln. Man muss dann halt ein wenig diesen (ersten) Korridor im Auge haben und sollte möglichst nicht seine Einheiten fächerförmig vom Korridor ausgehend staffeln

[TahrWahnGis]

@Flint: Das mit dem Korridor meinte ich eher so wie Heimdall. Der Koridor kann sich schon verändern. Z.B. wenn der "GiW" nur zum Teil im Angriffskoridor liegt.

Aber im großen und ganzen hat Echsodus schon recht.

Die Probleme die wir hier welzen sind doch sehr konstruiert.

Und man müßte es mal auf einem Tisch ausprobieren und nachmessen in wie weit ein 90 Grad Angriff überhaupt funzt. Man darf ja nicht vergessen, sollte diese Situation mal auftreten muss der Angreifer ja schon um die 6" schwänken um überhaupt in die Richtung des neuen Gegners zu kommen.

[Akito_Tenkawa]

Die Probleme die wir hier welzen sind doch sehr konstruiert.

Das ist schon richtig. Wie auch anfangs gesagt, mir ging es eigentlich nur darum, ob der Angriffskorridor für GiW allein durch den ersten Angriff bestimmt wird, oder ob durch GiW immer wieder neue Korridore bestimmt werden. Und das ist kein konstruiertes, sondern ein sehr wichtiges Problem, da es das Stellungsspiel verändert.

So wie die Regeln derzeit geschrieben sind, wird man leider nur äußerst schwer gegen die Lösung #2 (neue Korridore) argumentieren können (auch wenn ich McGor von der Argumentationsweise her grundsätzlich zustimme und selbst für Lösung #1 wäre) - also werde ich es bis zur (hoffentlich baldigen) Klarstellung erstmal so (#2) spielen (bzw. mit dem Gegner besprechen).

Gruß,

Akito.

[TahrWahnGis]

@Akito

Da stimme ich dir voll zu.

Weg 2 würde ich auch aus den Regeln lesen.

Ob das nun gut ist, sollen andere diskutieren!

[Mosch]

Da sich die Angreifer erst bewegen, sobald alle Angriffe und Reaktionen angesagt sind UND die Pflicht- also auch Fluchtbewegungen durchgeführt sind, ist die Sache doch grundsätzlich relativ klar geregelt.

Das Problem findet sich, wie schonmal angemerkt wurde, im zweiten Absatz auf Seite 23. Hier wird die Reihenfolge auf Seite 18 nämlich außer Kraft gesetzt. Und Alessio springt plötzlich von der "Angreifer bewegen"-Phase zurück in die "Angriffe ansagen"-Phase.

Aus meinem subjektiven Empfinden wäre die Regel sehr viel klarer, wenn man zwischen "Angriffe ansagen" und "Fliehende Truppen sammeln" die Phase "Angreifer ausrichten" einfügen würde. Dann bräuchte man keinen virtuellen, sondern hätte einen tatsächlichen Korridor. In diesem werden dann nacheinander Angriffe angesagt, Fluchtbewegungen ausgewürfelt und Fluchtdistanzen ermittelt und die Einheit entweder entfernt oder ihre Fluchtbewegungen bewegt. Erst wenn sich ALLE Einheiten, gegen die Angriffe angesagt wurden geflohen sind, werden die Angreifer entweder ihre halbe oder ihre volle Angriffsreichweite in gerader Linie vorwärtsbewegt.

[TahrWahnGis]

Aus meinem subjektiven Empfinden wäre die Regel sehr viel klarer, wenn man zwischen "Angriffe ansagen" und "Fliehende Truppen sammeln" die Phase "Angreifer ausrichten" einfügen würde. Dann bräuchte man keinen virtuellen, sondern hätte einen tatsächlichen Korridor. In diesem werden dann nacheinander Angriffe angesagt, Fluchtbewegungen ausgewürfelt und Fluchtdistanzen ermittelt und die Einheit entweder entfernt oder ihre Fluchtbewegungen bewegt. Erst wenn sich ALLE Einheiten, gegen die Angriffe angesagt wurden geflohen sind, werden die Angreifer entweder ihre halbe oder ihre volle Angriffsreichweite in gerader Linie vorwärtsbewegt.

Das Ausrichten ist aber auch nicht ganz korrekt. Da man damit die Distanz zum Angegriffenen verändern würde. Da der Angreifer ja in seiner Bewegung schwenken müßte, darf vorher kein ausrichten stattfinden.

[PaladinF]

Also, ich hab das jetzt auch mal gewälzt..tja..leider.

so wie die Regeln derzeit geschrieben sind, wird man leider nur äußerst schwer gegen die Lösung #2 (neue Korridore) argumentieren können (auch wenn ich McGor von der Argumentationsweise her grundsätzlich zustimme und selbst für Lösung #1 wäre) - also werde ich es bis zur (hoffentlich baldigen) Klarstellung erstmal so (#2) spielen (bzw. mit dem Gegner besprechen).

muss ich zustimmen...

Mosch hats auch nochmal gut zusammengefasst.

Eine weitere Lösung wäre gewesen, nur einen weiteren Angriff ansagen zu lassen.

Ansonsten bietet sich eben die Lösung an, erst mal alle Angriffe ansagen zu lassen (nach und nach der einen , angreifenden, Einheit) ..