Selbstverteidigung und Kampfsport

[Tommi]

Hio Banzai!

Wie du sagtest, du hast keinerlei Erfahrung^^.

Mit einem Messer muss man keineswegs stechen, um den Gegner zu verletzen. Im Gegenteil, das ist das dümmste, was man machen kann. Da kann man auch nen spitzen Stock nehmen.

Messer können schneiden, und wenn man Ahnung hat, dann lässt man diese das auch machen.

@Handgelenk greifen: Will sehen, wie du eine Hand mit nem Messer aus der Luft fängst *g*, wird erst in Gerangel enden. Man wird sich immer verletzen wenns ohne Waffe gegen ein Messer geht, aber besser als wenns einen richtig erwischt.

Aber selbst wenn man das schaffen kann, dann nicht bei jemanden mit Ahnung. Da sind nämlich die ersten Ziele die Hände und Unterarme, die werden dir zerschnitten, da fängst du nichts. Nur Idioten stechen, weil sie dann eben ihren Arm vorstrecken.

MfG Tommi.

Edit@Tonfa/Stock: 30cm langen da nicht, aber selbst wenn. Wie lang ist ein MEsser? Wenig geht über 10 cm, und der Stock macht dem Messer nichts, aber wenn du mit voller Wucht auf ein Messer haust, dann saust das auch mal durch die Luft.

[Panthor]

Mit einem Messer muss man keineswegs stechen, um den Gegner zu verletzen. Im Gegenteil, das ist das dümmste, was man machen kann. Da kann man auch nen spitzen Stock nehmen.

Messer können schneiden, und wenn man Ahnung hat, dann lässt man diese das auch machen.

@Handgelenk greifen: Will sehen, wie du eine Hand mit nem Messer aus der Luft fängst *g*, wird erst in Gerangel enden. Man wird sich immer verletzen wenns ohne Waffe gegen ein Messer geht, aber besser als wenns einen richtig erwischt.

Aber selbst wenn man das schaffen kann, dann nicht bei jemanden mit Ahnung. Da sind nämlich die ersten Ziele die Hände und Unterarme, die werden dir zerschnitten, da fängst du nichts. Nur Idioten stechen, weil sie dann eben ihren Arm vorstrecken.

Sowas in etwa wollte ich gerade auch schreiben... hier wird wieder etwas deutlich, was Vielen anscheinend nicht wirklich klar ist: der Unterschied zwischen Kampfsport und, nennen wir es Kampfart - Kampfkünste könnte man beides nennen, denke ich.

Das Thema ist eigentlich recht interessant, bin mal gespannt, was noch so alles kommt ^^

[Orkay]

Ne gute Übung für alle Leute die meinen, man könnte einfach so die Messerhand greifen:

Zieht euch weisse, nicht mehr ganz so neue T-Shirts an und nehmt statt nem Messer einen Edding. Sehr lustig zu sehen, wo man überall getroffen wird.

Das Problem der meisten Selbstverteidigungsarten, die ich kennengelernt habe ist, dass die Messerangriffe sehr statisch ausgeführt werden.

Angreifer macht Stich oder holt mit nem laaaangen Schwinger aus.

Das man bei solchen Angriffen irgend etwas festhalten kann will ich ja einsehen, aber spätestens wenn sich der Angreifer bewegt, Finten macht oder auch nicht mal nur stupide mit dem Messer vorkommt wird die Sache gleich deutlich schwieriger.

@Panthor: Kampfsport und Kampfkunst sind schon zwei unterschiedliche Dinge. Das, was du als "Kampfart" verstehst ist das, was zumindest ich als Kampfkunst ansehe.

Kampfsport ist, wie der Name schon sagt, die Versportlichung der Kampfkünste, der Versuch sie in Wettkampfbedingungen zu verpacken. Dadurch verlieren sie leider z.T. stark an dem, was sie ursprünglich ausmachte; die Kunst, sich vor Angreifern zu verteidigen, die einem wirklich an den Kragen wollen.

Ganz extrem sieht man das im Bereich Modern Wushu, welches nur noch den Anspruch von Bodenturnen mit Tritten zwischendrinn hat.

[GAUKLER]

Jemandem unbewaffnet sein Messer abzunehmen, ist so gut wie unmöglich. Das Ganze auch noch unversehrt hinzubekommen leider Wunschdenken. Manche haben evtl. zuviel Texas Ranger gesehen?

Wie gesagt, wenn einer ein Messer hat und damit umgehen kann, dann ist unbewaffnet die einzige Reaktion die Flucht oder ihm all dein Geld zu geben...

Wenn man alleine ist, sehe ich das ähnlich wie Du. Abhängig von der Situation ist Flucht aber auch manchmal vollkommener Schwachsinn. Was ist, wenn man mit Frau und Kind unterwegs ist? Rennt man dann auch einfach davon und lässt sie stehen?

Klar, gegen Messer ist ein Stock das Beste, aber wenn ich immer nen Schlagstock mitschleppe kann ich mir auch gleich die von dir erwähnte Packung CS-Gas einstecken, das ist dann sicherer.

Warum soll der Stock das Beste gegen ein Messer sein? Besser sind IMO ein Messer oder gleich eine Schusswaffe. Ein Stock hat für gewöhnlich keine Spitze, um den Gegner auf Distanz zu halten. Einen Stock kann ich greifen, weil ich mich nicht schneiden kann. Um den Gegner auszuknocken muss ich schlagen. Dafür muss ich ausholen. Damit gebe ich dem Messermann genug Zeit, um mich einfach zu überrennen. Ich habe genau einen Schlag, der absolut sitzen muss. Wenn nicht habe ich ein Problem.

Falls man schon ausgeholt auf die Attacke, des Messermanns warte, verbessert das die Chancen nur geringfügig. Ich würde das Messer rechts halten und in linke Vorhalte gehen. Mit dem linken Arm den Kopf schützen und dann auf den Messerkämpfer losstürmen. Einen gebrochenen Arm nehme ich, wenn es darauf ankommt, in Kauf.

Falls man mir nicht glaubt, probiert es aus. Umwickelt eure Stöcke mit Stoff und benutzt ein Stück Rundholz als Messer. Bin gespannt, wie oft der Messermann euch einfach überrennt.

Damit ein Messerstich etwas ausmacht muss er kraftvoll sein

Warum? Wir sprechen hier von scharfem Metall und nicht von einem Faustschlag. Dafür braucht man keine Kraft. Ein Kleinkind kann Dich einfach so abstechen.

Aber eigentlich sehe ich das wie Dwight - Einschüchterung (wenn sie klappt) entscheidet den Kampf.

Eine Klinge ist nicht einschüchternd?

Mit einem Messer muss man keineswegs stechen, um den Gegner zu verletzen. Im Gegenteil, das ist das dümmste, was man machen kann.

...Nur Idioten stechen, weil sie dann eben ihren Arm vorstrecken.

Im Italienischen gibt es ein Sprichwort. "Der Schnitt ist das Kind des Stichs."

Ein Stich ist sehr viel gefährlicher als ein Schnitt. Du hast mehr Reichweite, weil man sich bei einem Schnitt immer verkürzt und die Messerspitze nicht mehr in Angriffslinie zum Gegner ist. Ein Stich erfolgt im Gegensatz zum Schnitt in einer Zeit. Das bedeutet, man kann den Angriff sehr viel schwerer parieren bzw. den Arm abfangen. Greif doch den Waffenarm beim Stich am besten mit beiden Händen, der Messerkämpfer hat noch einen freien Arm mit ner Faust dran.

Es gibt auch Schnitte bei uns, aber die sind normalerweise extrem hart und habe einen anderen Fokus als die Hände oder Unterarme.

Ne gute Übung für alle Leute die meinen, man könnte einfach so die Messerhand greifen:

Zieht euch weisse, nicht mehr ganz so neue T-Shirts an und nehmt statt nem Messer einen Edding. Sehr lustig zu sehen, wo man überall getroffen wird.

Von der Übung halte ich nicht viel. Ein Strich auf dem Hemd sagt nichts über die Wirkung des Messerangriffs aus. Ein Schnitt auf dem Unterarm sieht so wahnsinnig beeindruckend aus. Ein Stich in der Herzgegend ist dagegen nur ein einfacher Punkt. Was wäre Dir in der Realität lieber?

Das Problem der meisten Selbstverteidigungsarten, die ich kennengelernt habe ist, dass die Messerangriffe sehr statisch ausgeführt werden.

Angreifer macht Stich oder holt mit nem laaaangen Schwinger aus.

Das man bei solchen Angriffen irgend etwas festhalten kann will ich ja einsehen, aber spätestens wenn sich der Angreifer bewegt, Finten macht oder auch nicht mal nur stupide mit dem Messer vorkommt wird die Sache gleich deutlich schwieriger.

Genauso siehts aus.

G

[Orkay]

Von der Übung halte ich nicht viel. Ein Strich auf dem Hemd sagt nichts über die Wirkung des Messerangriffs aus. Ein Schnitt auf dem Unterarm sieht so wahnsinnig beeindruckend aus. Ein Stich in der Herzgegend ist dagegen nur ein einfacher Punkt. Was wäre Dir in der Realität lieber?

G

Gut, man muss die Ergebnisse natürlich auch zu interpretieren wissen.

Es geht mir aber in erster Linie darum, dass man damit sehr gut sehen kann, wie "leicht" es ist, unbeschadet gegen jemanden mit Messer vorzugehen.

Einen Stock halte ich aber prinzipiell für ganz gut geeignet gegen ein Messer.

Man hat ne bessere Reichweite (außer, der andere ist nun nen Meter größer als man selbst - dann hat man aber so oder so ziemliche Probleme:D) und sollte sich erst einmal vornehmen, die Messerhand des anderen lahmzulegen. Messer gegen Messer ist meiner Meinung nach mit einem größeren Risiko verbunden, da beide gleiche Reichweiten haben gewinnt man nur halbwegs unverletzt, wenn man dem anderen doch deutlich überlegen ist. Und so unglaublich weit ausholen muss man eigentlich auch nicht.

Da ich mich aber noch nie in Realität gegen jemanden mit Messer verteidigen musste (und da auch nicht sonderlich scharf drauf bin, das jemals zu tun), kann ich da insgesamt nur mit theoretischem Wissen glänzen.

[Panthor]

@Panthor: Kampfsport und Kampfkunst sind schon zwei unterschiedliche Dinge. Das, was du als "Kampfart" verstehst ist das, was zumindest ich als Kampfkunst ansehe.

Kampfsport ist, wie der Name schon sagt, die Versportlichung der Kampfkünste, der Versuch sie in Wettkampfbedingungen zu verpacken. Dadurch verlieren sie leider z.T. stark an dem, was sie ursprünglich ausmachte; die Kunst, sich vor Angreifern zu verteidigen, die einem wirklich an den Kragen wollen.

Ganz extrem sieht man das im Bereich Modern Wushu, welches nur noch den Anspruch von Bodenturnen mit Tritten zwischendrinn hat.

Hm... damit würdest Du aber beispielsweise den "üblichen" Kampfsportarten den Aspekt der "Kunst" absprechen, was ihnen meiner Meinung nach auch nicht wirklich gerecht wird.

Natürlich muss ich auch zugeben, dass der Begriff "Kampfart" unglücklich gewählt ist - vielleicht können wir uns auf "Kampfsport" vs. "Selbstverteidigung(sart)" einigen? ...es sollte hoffentlich jedem klar sein, dass man sich im Notfall eher selten auf das verlassen kann, was man aus dem "Kampfsport" kennt bzw. gelernt hat, oder?

@Messer: ich finde die Sache mit dem Edding schon ganz nett. Man kann so wenigstens sehen, wie schnell und vor allem wo man überall "getroffen" werden kann, bevor man überhaupt die Gelegenheit hat, sich zu wehren. Selbst wenn man das Handgelenk des Gegners zu greifen bekommt kann dieser mit dem Messer fröhlich an der Hand weiterschnippeln, je nachdem, wie gut man ihn kontrollieren kann. Dass der Fokus dabei nicht nur auf der Messerhand liegen sollte, wurde ja auch schon mehrfach erwähnt...

[Sigmund]

@All

Die Diskussion Messer-Stock, klingt fast schon wie Theoriehammer.....

Aber prinzipiell würde ich ebenfalls einen Stock/Teleskopstab nehmen.

Gut meine Erfahrung habe ich hauptsächlich aus dem Schwertkampf.

Trage dann immer ein Messer, aber richtig nutzen kann man sowas dann nur im Handgemenge wenn man sich in den Gegner festgebissen hat und er nicht mehr abhauen kann.

Und apropos ausholen mit dem Stab...aus dem Handgelenk geführt bricht man damit zwar keine Knochen, aber es tut höllisch weh...und wenn dein Gegner nicht unter Koks/Alkohol/oder sonstigen Drogen steht reicht dies um wieder Platz zu haben.

[N8mahr]

@Messer

Also ich hab schon diverse Lehrgänge zum Thema Messerabwehr besucht, aber die Hand richtig zu greifen hab ich noch nie gehört. Normalerweise wird nur versucht Kontakt aufzunehmen und dann nach Möglichkeit sofort zu entwaffnen. Sobald ihr seine Messerhand greift ist doch auch eure Hand gebunden, und das finde ich überhaupt nicht gut. Außer ihr habt den Gegner schon komplett unter Kontrolle, quasi ausgeschalten, dann ist natürlich das greifen der Hand um ein sicheres entwaffnen zu garantieren in Ordnung

@Stock

Auch ich würde immer den Stock bevorzugen, schon alleine wegen dem Rechweitenvorteil. Ihr dürft eben den Messertypen nicht so nahe an euch ran lassen, das er euer ausholen ausnützen könnte. Im Notfall müsst ihr eben auch zuerst zuschlagen! Natürlich steht man dann mit einem Bein im Gefängnis, aber das ist bei Selbstverteidigung doch immer der Fall.

Außerdem: Lieber vorbestraft als tot. Ist zumindest meine Meinung.

[Orkay]

Klar ist's Theoriehammer. Ich hoff mal, dass sich hier niemand täglich mit Messerstechern rumärgern muss

Das mit den Schlägen aus dem Handgelenk sehe ich ähnlich. Problem ist natürlich, wenn der andere tatsächlich unter Drogen steht - aber irgend etwas ist ja immer

@Panthor:

eine genaue Definition der Begriffe was nun "Kampfkunst" oder "Kampfsport" ist gibt es wohl nicht wirklich, von daher können wir uns gerne an dieser Stelle auf deine Beschreibung einigen.

Warum ich persönlich versportlichte Kampfsysteme nicht als Kampfkunst bezeichne liegt in der Geschichte des Kung Fu. Dieses gehört in China zu den traditionellen Künsten (auf gleicher Höhe übrigens mit Kalliographie, Gedichtkunst u.a.). Durch die Fixierung auf den sportlichen Wettkampf mit Regeln und Beschränkungen geht meiner Meinung nach der Aspekt "die Kunst, zu kämpfen" verloren, es wird halt in erster Linie zu einem Sport.

Damit will ich aber natürlich niemandem seine Leistungen oder Erfolge in einem Kampfsportsystem schmälern, es ist meiner Meinung nach nur ein anderer Blickwinkel des ganzen.

Aber da es letztendlich keine Definition von Kust gibt, ist es eigentlich völlig irrelevant, wie wir das Kind nun nennen.

[GAUKLER]

Es handelt sich beim Vergleich Messer vs. Stock keineswegs um reine Theorie. Ich habe euch vorgeschlagen, es mit entsprechenden Trainingswaffen auszuprobieren. Macht das einfach mal. Ich habe auch beschrieben, wie ich mit einem Messer gegen einen Gegner mit Stock vorgehe. Wenn man links vorne steht und dabei das Messer rechts hält, ist es kaum möglich auf die Waffenhand zu schlagen und unter Streß im Sparring die Waffenhand zu treffen, ist schon schwer genug, selbst wenn sie vorne ist.

Schläge aus dem Handgelenk? Was für Stöcke benutzt ihr und was wollt ihr damit erreichen? Blaue Flecken? Euer Gegenüber trägt ein Messer, ihr habt keine Ahnung wie weit er gehen wird, was er drauf hat oder ob er unter Drogen etc. steht und dann wollt ihr ihm ein wenig weh tun?

Ich sage nicht, dass es unmöglich ist einen Messermann abzuwehren, aber ideal ist der Stock nicht. Zumindest ist er besser als unbewaffnet zu sein.

Ich habe hier einen netten Artikel von einem Escrimalehrer, den ihr gern mal lesen könnt.

http://***.etf-escrima.de/02/20/20.htm (Anstelle der *, einfach www eintippen)

G

[Sigmund]

Es kommt meiner Meinung ganz drauf an was man für einen Typen man vor sich hat.....

Hat man einen Proll vor sich der ein Messer zückt...

Hat man einen geübten Messerkämpfer vor sich

Hat man einen betrunken vor sich

Hat man einen schmerzimmunen Junkie vor sich

Hat man einen Ausweg/Fluchtweg

etc......

Es gibt einfach zuviel Faktoren die man nicht einberechnen kann.

Und dennoch finde ich einen Teleskopstab am praktischsten, denn ich will ungern durch einen glücklichen (oder unglücklichen) Treffer meinen Gegner töten.

Einige Faktoren kann man ja mehr minder vorher einschätzen, zum Bsp. ob der Gegner ein erfahrener Kämpfer ist (Beinstellung bzw. komplette Haltung).

@Schlagstock

Ich kämpfe meist, wenn ich denn mit nem Knüppel/Stock kämpfe meist so, dass das eine Stockende fast auf meiner Schulter aufliegt, dies reicht aus um weit genug auszuholen und irgendwas brechen zu lassen....

Und ich persönlich finde Schläge aus dem Handgelenk sehr unangenehm, denn die kann ich persönlich besser und zielgenauer auf bestimmte Punkte bringen (Schläfe/Gelenke/Nase)

[GAUKLER]

Einige Faktoren kann man ja mehr minder vorher einschätzen, zum Bsp. ob der Gegner ein erfahrener Kämpfer ist (Beinstellung bzw. komplette Haltung).

Eher minder. Die Italiener arbeiten sehr viel mit Täuschungen und Einladungen. In bestimmten Gegenden von Norditalien z.B. nimmt man überhaupt keine Kampfhaltung ein. Äußerlich betrachtet, scheint es so als ob Dein Gegenüber keine Ahnung hat. Aber im Kopf sind die auf 210 und voll konzentriert.

Ich kämpfe meist, wenn ich denn mit nem Knüppel/Stock kämpfe meist so, dass das eine Stockende fast auf meiner Schulter aufliegt, dies reicht aus um weit genug auszuholen und irgendwas brechen zu lassen....

Klar, wenn man richtig trifft.

G

[Tommi]

Hio!

Ein Stock ist besser gegen ein Messer als wenn man selbst auch ein Messer zieht. Versuch mal, mit nem Messer (wir reden ja nicht von MAcheten^^) gegen jemanden mit nem Stock vorzugehen - du hast keine Chance. Gerade mit Tonfas oder Eskrima-Stöcken kannst du so viele SChläge mit so einer Wucht ausführen, dass du als Messerträger nicht aus der Deffensive kommst. Und ein kurzer Schlag auf den Unterarm und das Messer fällt, wenn dus nicht glaubst, gib ner 10-Jährigen Göre nen Tonfa und lass dir auf den Unterarm hauen, dann machts *klirr*.

Und das MEsser kann dem Stock nichts. Halt mal ein Spider in der Hand und lass dir mit nem Tonfa einfach nur dagegenhauen. Deine Finger werden nicht nur tierisch wehtun, du wirst auch ein Messer weniger in der Hand haben.

@Stick/Schneiden: Mit dem Stich musst du unweigerlich vorkommen. Punkt aus Ende, egal wie du den Stich fintierst oder sonstwas machst, der Arm muss mit, da die Arme des Gegners etc. kein Ziel für den Stich bieten.

Beim schneiden kannst du alles klein machen, Arm, Hand, etc. Stechen kann man ja trotzdem noch, aber auf Distanz haste da auch mit Finten und so immer schlechtere Karten als mit Schneiden (sieht manchmal nach nem wilden Rumgefuchtel aus, Warhammerspieler würden es "Klingenshcild nennen *g*).

Denn wie gesagt, wenn du Stechen willst, dann brauchst du kein Messer. Dann langt ein Spitzer stock! Oder nen geschärften Schraubenzieher, Klinge brauchst du dann keine...

MfG Tommi.

Edit: Wie gesagt, du weißt eben NICHT, ob dein Gegner mit dem Messer umgehen kann!

@Edding-Übung: Finde ich gut! Denn man kann ja auch schauen, wo man getroffen wird... und auch ein Schnitt in den Unterarm kann die Hand lahmlegen, wenn die Sehnen getroffen sind. Und dann überlebst du den Kampf nicht, wenn es dein Gegner nicht will!

[Orkay]

Letztendlich ist es halt immer die Frage, wer seine Waffe besser beherrscht.

Wenn man als Messerprofi gegen jemanden antritt, der nix von dem Stück Holz, das er in der Hand hält versteht, hat er deutliche Vorteile. Wenn anders herum ein Proll-Honk, der keine Ahnung vom Messer hat gegen jemanden antritt, der am Stock ausgebildet wurde, sieht es wieder anders aus.

Und zwischen diesen Extremen schwanken halt die Chancen. Natürlich gibt es keine Garantie, sich mit einem Stock erfolgreich gegen ein Messer zu verteidigen - anders herum aber auch nicht.

Wenn genug Platz da ist, wäre die Waffe meiner Wahl höchstwahrscheinlich ein Speer... aber lassen wir das

[Sigmund]

Da hast du recht, lassen wir das......denn ein Speer wäre so ziemlich das schlechteste was du nehmen könntest.

Sicherlich ist dies ein wichtiger Faktor wie gut ein Gegner mit seiner Waffe/oder mit den Fäusten umgehen kann. Man kann halt nicht immer hundertprozentig abschätzen was der Gegner kann, aber dies gilt auch umgekehrt, denn woher soll dein Gegenüber wissen das du X-jahrelange einen gewissen Kampfsport machst.

Ganz zu schweigen davon das man auch sehr schnell unterschätzt wird.....

Wenn man mich sieht, wird man auch nicht denken das ich in irgendeiner weise gefährlich sein könnte (Panthor und Tommi haben mich ja schon mal gesehn) Gerade durch meine größe werde ich unterschätzt, aber das kann man ja auch durchaus zu seinem Vorteil ausbauen

[Orkay]

Das Thema mit dem Speer sollten wir hier wirklich nicht weiter ausbreiten, auch wenn ich da anderer Meinung bin (trainiere aber auch damit).

Klar, unterschätzt zu werden hat Vor- und Nachteile, wobei die Vorteile immer erst dann zum Tragen kommen, nachdem die Nachteile sich ausgewirkt haben

[Dwight]

@Messer

Das Problem bei der Anwendung von Messern ist, dass man seinen eigenen Arm weit vorstrecken muss, um den Gegner bzw. mich zu erreichen. Und sobald damit nicht getroffen wird, hat man eine gute Gelegenheit, den Gegner am Handgelenk zu packen. Anschließend ist eine Entwaffnung nicht mehr schwer. Wichtig ist halt, dass man schneller ist, als der Gegner. Zumindest ist das die Standardabwehrvariante gegen Messer in meinem Karateverein: ausweichen, Handgelenk schnappen und aus die Maus.

Das glaubst auch nur Du. Ein Messer ist eine STICHwaffe die am besten VERDECKT angewendet wird. Die Waffe wird hinter dem Rücken verborgen und erst im letzten Augenblick aus nächster Nähe zum Einsatz gebracht. Wer mit dem Messer rumfuchtelt und seinen Arm vorstreckt gibt seinen besten Vorteil mit dem Messer auf. aber ihn selbst dann zu entwaffnen ist gefährlich - das kann nämlich nur eine Finte sein die Dich in sein zweites Messer in der anderen Hand locken soll...

Achtet IMMER darauf, was die andere Hand macht. Wenn sie irgendwo ist, wo ihr sie nicht sehen könnt, dann sollten alle Alarmglocken schrillen. Ich bin selber so ein linker Hund, der immer noch eine zweite Überraschung dabei hat. Und lasst NIEMALS jemanden mit dem ihr Streit habt näher als eure eigene Armlänge an euch heran.

Aber allzu lang ist so ein Polizeischlagstock doch auch nicht, oder? ~20 cm? oder 30?

Mein Telestock ist fast einen halben Meter lang. Das reicht mehr als.

Warum soll der Stock das Beste gegen ein Messer sein? Besser sind IMO ein Messer oder gleich eine Schusswaffe. Ein Stock hat für gewöhnlich keine Spitze, um den Gegner auf Distanz zu halten. Einen Stock kann ich greifen, weil ich mich nicht schneiden kann. Um den Gegner auszuknocken muss ich schlagen. Dafür muss ich ausholen. Damit gebe ich dem Messermann genug Zeit, um mich einfach zu überrennen. Ich habe genau einen Schlag, der absolut sitzen muss. Wenn nicht habe ich ein Problem.

Eine Schusswaffe in einer Messerstecherei ist KEINE Option. Generell wird niemand, selbst Überprofis wie Max Wiegand, es nicht schaffen seine Schusswaffe gegen einen Gegner iunnerhalb von 8 bis 10 Metern der ihn mit einem Messer angreift rechtzeitig zum Einsatz zu bringen.

Anders sieht es natürlich aus, wenn man die Waffe bereits gezogen, durchgeladen und entsichert hat.

Einen Stock der gegen Dich geschwungen wird bricht Dir so ziemlich sicher die Hand, wenn nicht gleich das Handgelenk und den Unterarm dazu.

Unterschätzt mir die Wucht von den Teilen nicht. Ich hab`die Chance gehabt sowas an einem Dummy auszuprobieren. Fast jeder Treffer den ich anbringen kann führt zu Knochenbrüchen. Ein Schlag von oben auf den Schädel hat den Kopf fast bis zum Kinn hinab gespalten.

Übrigens kann ich den Stock auch sehr gut als Stichwaffe einsetzten. Ein Stoss in die Rippen, den Magen, die Blase oder den Kopf... das ist nicht sehr schön für den, der es abbekommt. Zumal er dann noch eines draufbekommt, wenn er sich momentan vor Schmerz windet.

Das Ausholen zum Zuschlagen geht schnell genug um einen entschlossenen Angreifer abzuwehren. Vorraussetzung ist natürlich, dass ich mich nicht überraschen lasse und ich einsatzbereit bin.

http://www.mit-grips-gegen-muckis.de/Notwehr.html

[GAUKLER]

Hio!

Ein Stock ist besser gegen ein Messer als wenn man selbst auch ein Messer zieht. Versuch mal, mit nem Messer (wir reden ja nicht von MAcheten^^) gegen jemanden mit nem Stock vorzugehen - du hast keine Chance.

Habe ich oft genug gegen sehr gute Stockkämpfer im Sparring ohne Schutzausrüstung gemacht. Ich lebe noch und die wären weg, hätte ich ein echtes Messer gehabt. Aber vielleicht waren die auch alle nur schlecht ausgebildet.

Gerade mit Tonfas oder Eskrima-Stöcken kannst du so viele SChläge mit so einer Wucht ausführen, dass du als Messerträger nicht aus der Deffensive kommst.

Zu mehr als zwei Schlägen kommt man einfach nicht. Die haben dann entweder gesessen oder es ist aus.

Und ein kurzer Schlag auf den Unterarm und das Messer fällt, wenn dus nicht glaubst, gib ner 10-Jährigen Göre nen Tonfa und lass dir auf den Unterarm hauen, dann machts *klirr*.

Und das beweist was? Ich habe nicht behauptet, dass man mit einem Stock keine Verletzungen verursachen kann.

Und das MEsser kann dem Stock nichts. Halt mal ein Spider in der Hand und lass dir mit nem Tonfa einfach nur dagegenhauen. Deine Finger werden nicht nur tierisch wehtun, du wirst auch ein Messer weniger in der Hand haben.

Echt? Das überrascht mich jetzt aber. Was passiert denn dann nur, wenn man mit einem Spyderco Police auf die Finger der Waffenhand des Stockkämpfers haut?

@Stick/Schneiden: Mit dem Stich musst du unweigerlich vorkommen. Punkt aus Ende, egal wie du den Stich fintierst oder sonstwas machst, der Arm muss mit, da die Arme des Gegners etc. kein Ziel für den Stich bieten.

Bei einem Schnitt musst Du noch viel weiter vorkommen als beim Stich oder willst Du nur Luft schneiden?

Denn wie gesagt, wenn du Stechen willst, dann brauchst du kein Messer. Dann langt ein Spitzer stock! Oder nen geschärften Schraubenzieher, Klinge brauchst du dann keine...

Warum sollte man aber mit einer Waffe, die sowohl schneiden als auch stechen kann, nur schneiden?

G

EDIT

Hier noch einmal der Link, den ich bereits in indirekter Form gepostet hatte. Stock vs. Messer

Die einzigen Vorteile des Stocks, auf die sich hier einige berufen, sind die Reichweite und die Wucht der Schläge. Die Reichweite durch Beinarbeit und Stocktechniken dauerhaft gegen einen entschlossenen Angreifer zu halten, ist äußerst schwer. Die Geschwindigkeit mit der ein Messerkämpfer die Distanz zum Stockschwinger überbrücken kann, wird meiner Meinung und Erfahrung nach zu sehr unterschätzt. Wenn die Attacken gleichzeitig erfolgen, ist der Messerkämpfer klar im Vorteil, weil die Schlagwucht an der Stärke des Stocks deutlich geringer ist. Da bricht nicht mehr viel und selbst wenn, kann ich mit einem gebrochenen Arm, mit dem ich meinen Kopf geschützt habe, aller Wahrscheinlichkeit nach eher überleben als der Gegner mit einer Klinge im Gesicht oder gespreizten Rippen.

Mit Stärke meine ich die untere Hälfte des Stocks bis zum Ende an dem man ihn festhält. Die größte Wucht erzielt man dementsprechend mit der Schwäche, also der anderen Hälfte. Kann jeder gern an einem Dummy (nicht Dummi ) ausprobieren. Apropos Dummy, das ist zwar nett um die Härte und Frequenz der Schläge mit einem Stock zu trainieren, aber ein richtiger Gegner bewegt sich. Ebenso wie beim permanenten Training mit Schutzausrüstung besteht hier die Gefahr, sich in falscher Sicherheit zu wiegen und sich schlechte Angewohnheiten anzutrainieren.

Noch ein Wort zum Training. Man kann kaum einschätzen wie gut man mit einem Stock gegen ein echtes Messer ist. Im Training verwendet wohl kaum jemand eine scharfe Klinge, oder? Der Stock dagegen ist in aller Regel echt. Dadurch fehlt schonmal ein sehr wichtiger psychologischer Aspekt. Wenn man weiß, dass der Gegner keine richtige Waffe hat, haut man ihn mit einem Stock oder Knüppel natürlich locker zu Klump.

Nichts für ungut. Ich unterrichte auch Stockkampf mit den unterschiedlichsten Stocklängen und -formen. Aber ich würde mich, falls ich Waffen bei mir tragen würde, mit einem Messer wohler fühlen. Außerdem kann man es einfach bequemer tragen und flexibler einsetzen. Schon mal versucht, mit einem Teli ein Brot zu schmieren oder Käse zu schneiden?

G

[Widar]

@Messerabwehr: Meines Erachtens ist den Ausführungen GAUKLERS nichts mehr hinzuzufügen. Es ist meiner Meinung nach nur sehr schwer einen entschlossenen Messerstecher mit einem Stock oder ähnlichem oder gar unbewaffnet davon abzubringen die Distanz zu einem zu überbrücken. Da hilft nur die Flucht(welche sowieso immer die erste Alternative sein sollte) oder, falls die Situation keine Flucht erlaubt, wirklich entschlossenes Handeln ohne Kompromisse, denn schließlich geht es ja um das eigene Leben. Wer schon gesehen hat was ein paar einfach Messerstiche oder Schnitte anrichten können, kann das denke ich ganz gut nachvollziehen.

[Dwight]

Apropos Dummy, das ist zwar nett um die Härte und Frequenz der Schläge mit einem Stock zu trainieren, aber ein richtiger Gegner bewegt sich. Ebenso wie beim permanenten Training mit Schutzausrüstung besteht hier die Gefahr, sich in falscher Sicherheit zu wiegen und sich schlechte Angewohnheiten anzutrainieren.

Alles nur eine Frage des Ausbilders und des Trainings. Ich mach`das ganze ja nicht zu meinem Vergnügen, sondern um im Ernstfall das Leben meiner Kollegen, Kunden und mein eigenes zu schützen. Wobei ich in allen drei Fällen keinerlei Hemmungen hätte einen Gegner zu töten, wen dies erforderlich sein sollte.

Noch ein Wort zum Training. Man kann kaum einschätzen wie gut man mit einem Stock gegen ein echtes Messer ist. Im Training verwendet wohl kaum jemand eine scharfe Klinge, oder? Der Stock dagegen ist in aller Regel echt. Dadurch fehlt schonmal ein sehr wichtiger psychologischer Aspekt. Wenn man weiß, dass der Gegner keine richtige Waffe hat, haut man ihn mit einem Stock oder Knüppel natürlich locker zu Klump.

Naja, aber so ein Stoss mit einem Trainingsmesser ist auch nicht sehr schön. Vorallem dann nicht, wenn man keinen Schlagschutz trägt.

Da hilft nur die Flucht(welche sowieso immer die erste Alternative sein sollte) oder, falls die Situation keine Flucht erlaubt, wirklich entschlossenes Handeln ohne Kompromisse, denn schließlich geht es ja um das eigene Leben.

Stichwort: Das Ausblenden des Ichs.

[Black-Death]

Ich glaub es zwar, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen das man mit Tonfa, Nunchaku, etc. so leicht knochen bricht. Wieso geht das?

[Dwight]

Ich glaub es zwar, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen das man mit Tonfa, Nunchaku, etc. so leicht knochen bricht. Wieso geht das?

Weil sehr viel Wucht dahinter steckt? Hau`Dir einfach mal mit nem Holzlineal auf die Finger...

[Tommi]

Weil sehr viel Wucht dahinter steckt? Hau`Dir einfach mal mit nem Holzlineal auf die Finger...

;D;D

@Gaukler: Die gehst aber jetzt bei allem von einem geübten MEsserkämpfer und einem ungeübten Stockkämpfer aus.

Und es ging mir nicht um die Finger, ob du da mit nem Stock oder Messer draufknüppelst ist egal. Es ging um die Waffe selbst.

Und ein Schnitt muss eben nicht so weit vor weil er gegen schützende Unterarme, die Deckung, genauso effektiv ist wie gegen den Körper. Denn ein STich trifft den Unterarm /die Hand kaum, bei einem SChnitt kann man noch mehr machen.

Ist aber auch egal, 2 Kampfsportarten, 2 Philosophien, ich hab eh nie ein Messer dabei (außer beim Essen )

@Dwight: Bist du Personenschützer?

MfG Tommi.

[Black-Death]

tut weh.. ^^

[Dwight]

@Dwight: Bist du Personenschützer?

Nein, aber ich bin trotz alle dem ggf. für den Schutz von Kollegen und Kunden verantwortlich. Außerdem sollte ich in der Lage sein meine eigene Einsatzfähigkeit zu erhalten.