ELDAR - Teff 15

[Crazy_Monkey]

Es gibt eine ganz Gute Seite über dei Eldar Sprache (leider in englisch, aber das sollte ja auch kein Problem sein):

http://www.teuton.org/~stranger/ELDAR/

[Salanthas]

Huhu Spitzohren!

Da ich mit den Eldar anfangen werde wollte ich mal fragen wie es bei denen mit dem neuen Kodex so mit der Konkurrenzfähigkeit aussieht!? Ich habe Berichte gefunden die sie als extrem stark darstellen und welche die sie als ziemlich schwach einschätzen...

Des weiteren scheint es ja gerade bei den Eldar sehr wichtig zu sein richtige Komboangriffe durchzuführen und die Truppen auseinander abzustimmen.

Viel mehr habe ich bisher nicht gefunden und gerade wegen dieser Widersprüchlichkeit wollte ich mal Eure Meinung dazu einholen.

(Oder, wenn es bereits irgendwo gepostet wurde um einen Link dazu bitten, wobei sich solche Einschätzungen ja in der ersten Zeit nach Release des Codex´auch noch verändern....)

Des weiteren, inwiefern sind

Der Rat der Seher und Asuryans Jäger konkurrenzfähig spielbar?

Stellen Asuryans Jäger eine vergleichbare Beschuss-Macht dar wie früher die Gardisten? Kann man ruhig 2 auf Beschuss ausgelegte Trupps spielen, knallen die wohl was ab?

Der Rat der Seher wurde ja scheinbar doch stark abgeschwächt, lohnt er sich immer noch?

Danke schonmal

Gruß Alex

[Runenfritze]

Den Rat der Seher gibt es nicht mehr. Aber es ist ratsam, zwei Propheten einzusetzen, noch besser Eldrad und einen anderen Propheten.

Asuryans Jäger wurden aufgewertet, das stimmt. Aber ich denke, dass gerade für sie die 18" der Shurikenkatapulte eigentlich total fehl am Platz sind. Da sie keine schweren Waffen haben, müssen sie nämlich gar nicht auf Distanz bleiben. Ich finde sie eher in einem Serpent sinnvoll, der sie schnell nach vorne bringt. Mit Verteidigung und Schimmerfeld können sie nach ihrem Beschuss auch gut den Gegner binden.

Wann hast du denn zum letzten Mal gespielt? Noch in der dritten Edition? Weil du Gardisten als Beschussmacht bezeichnest. Das waren sie damals wohl wirklich, aber jetzt ist jedes Standardmodell durch die Schnellfeuerregeln so aufgewertet worden, dass Gardisten in dieser Hinsicht eigentlich ziemlich schlecht sind. Das meine ich aber ausdrücklich in Bezug auf andere Einheiten und ihre Punktkosten. Die meisten Standardeinheiten werden durch die neuen Regeln aufgewertet, ihre Punktkosten bleiben jedoch gleich. Logisch wäre dann, eine Einheit, die regeltechnisch gleich bleibt günstiger zu machen, weil sie im Verhältnis zu anderen Armeen schlechter wurde. Das passierte hier aber nicht, was mich ziemlich ärgert.

Dennoch sind auch Gardisten nicht nutzlos, ich benutze sie sogar sehr gerne. Du hast große Trupps, die du mit Nebelschleier ziemlich widerstandsfähig machen kannst.

Ich würde den Codex mit einem Wort zusammenfassen: reaktionär. Alles was früher in einem Extrem gut war, wurde entweder ganz abgeschafft, oder gleichzeitig viel teurer UND viel schlechter gemacht. Was man früher gar nicht benutzt hat, wurde 50-70% billiger gemacht, damit man es öfter einsetzt. Damit hat man einen spielbaren Codex.

[Kuanor]

RF... Du hast dir nicht wirklich billigere und somit noch unfluffigere Gardisten geünscht, oder? O_o

@ Salanthas: Das Problem an AJ ist, dass sie mindestens genau so schnell fallen, wie Gardisten (weil ohne Nebelschleier), aber teuerer sind. Wenn man also nicht grade mit viel Gelände oder auf kurzem Abstand spielt, sollten sie in den Serpent. Das macht sie keinesfalls uneffektiv oder sowas, aber am Ende doch recht teuer und "elitär".

Ein Ropohet kann ein Gefolge aus 10 Lesern erhalten, was man zusammen sehr wohl als eine Art Rat bezaichnen kann. Ich habe in der Kombination nie gespielt aber schlecht sollen sie auch nicht sein.

[Runenfritze]

RF... Du hast dir nicht wirklich billigere und somit noch unfluffigere Gardisten geünscht, oder? O_o

Für die Spielbalance wäre es aber nötig gewesen. Außerdem sind Gardisten nicht schlecht für den Hintergrund.

Ein Ropohet kann ein Gefolge aus 10 Lesern erhalten, was man zusammen sehr wohl als eine Art Rat bezaichnen kann. Ich habe in der Kombination nie gespielt aber schlecht sollen sie auch nicht sein.

10? In meinem Codex steht glaube ich 5. Aber jetzt steh ich nicht auf und guck nach .

[Kuanor]

Im Codex der 3. waren es 5, inzwischen 10.

Dass Gardisten als Kanonenfutter und lebendes Schild für eine schwere Waffe bei einem "aussterbenden Volk" unfluffig sind, mag natürlich Ansichtssache sein.

Ich wüsste zwar auch keinen viel besseren Weg, die Balance zu erhalten, aber erzähl mir bitte nicht, sie sollten billiger werden. Dann schon eher eine billigere schwere Waffe, ohne sie zu einer zu verpflichten. So wäre die Waffe eine quasi-Pflichtauswahl aber würde den Gardisten notfalls doch etwas Flexiblität gestatten.

[Runenfritze]

Dass Gardisten als Kanonenfutter und lebendes Schild für eine schwere Waffe bei einem "aussterbenden Volk" unfluffig sind, mag natürlich Ansichtssache sein.

Sie als Kanonenfutte rund lebenden Schild zu betrachten halte ich auch für ziemlich fragwürdig...

[Kuanor]

Es geht nicht darum, wie man sie in der eigenen Fantasie betrachtet, sondern darum, was sie im Spiel faktisch sind und welche Funktion sie erfüllen. Und dies kommt dem o.g. schon ziemlich nahe.

[Runenfritze]

Wenn du nur das Spiel und nichts anderes betrachtest, kannst du dich doch auch nicht drüber beschweren, dass es nicht hintergrundgetreu wäre. Gardisten sind hintergrundgetreu. Wenn du sie als Kanonenfutter nimmst vielleicht nicht, aber das ist doch deine eigene Schuld.

[Rabenfeder]

Ich schmetter dann hier mal ungalant dazwischen...

habe bis jetzt vor allem mit Masse-Imps, und deshalb frage ich mich, ob eine sehr, sehr kleine 500P.-Gruppe aus Eldar - vllt. 2 5er Ranger oder WeWas, ein RP mit Verdammnis sowie ein Falcon mit Fahrzeugausrüstung und einer kleinen Truppe Banshees (5 und dann mit Prophet im Falcon? Oder 6 und Rp hinten lassen? 24" Verdammnis muss z. B. gegen Tau erst einmal rankommen...) - überhaupt überlebensfähig ist?

Auf dem Tisch selbst würden ein Panzer sowie 10 Ranger stehen, was doch zumindest ungewohnt ist.

[wemse]

Eldar auf 500P spielen ist nicht lustig. Sie gehen einfach unter. Ich spiele öfters kleine Spiele und unsere Spielergruppe hat sich auf 800P als Minimum geinigt.

Da sind die Eldar auch etwas überlebensfähiger. Sie sind einfach zuteuer für so kleine Spiele. Aber versuchen kannst du es, solltest dich aber nicht wundern, wenn nur noch der Panzer steht. Der Rest ist einfach zu wenig an Modellen.

Alle anderen Völker können entweder wesentlich mehr Modelle oder bessere RW und Waffen auf 500 stellen.

Aber alles nur meine Meinung...

[Kuanor]

Passt das denn überhaupt von den Punkten? Einen Falcon macht erst seine Ausrüstung gut, und das sind schon mal ~200P. Ein Trupp WeWas kostet 120P.

Ich stelle meist Jetbikes mit Runenleser (Flammen) auf. Mit J-RP und einem PL. Also ein ziemliche Gegensatz zu dem, was du da beabsichtigst. Klingt in erster Linie nicht ganz schlecht aber mit Infanteriemassen könntest du Probleme haben und gegen Panzer hast du dann auch nur den Pulsar von Falcon (und der trifft nie).

@ RF: Du redest grade wirr. Sorry für die etwas dreiste Unterstellung aber du vermischst grade alles Mögliche, was in der Form nicht mehr schön ist.

Entweder klammest du das Spiel einfach aus dem Hintergrund aus - dann hätte die Forederung nach etwas solch spielspezifischem, wie einer Punktsenkung, überhaupt keinen Bezug mehr zum Thema. Andernfalls musst du das Spiel mit Plasikmännchen auf dem künstlichen Modellbau.Geländestück mit Würfeln schon in Betracht ziehen, und wie die (eindeutig zu interpretierenden) Handlungen der jeweiligen Plasikmännchen in Abhängigkeit von den Regeln aussehen. Und nun erzahl mir bitte, welche Rolle Gardisten bis auf Ersatzlebenspunkte für die Waffencrew und Kurzdistanz-Abschreckung gegen Orks u.Ä. sonst noch darstellen, das nicht unfluffig wäre. Und auf welchem Wege eine Punktsenkung dieser Unfluffigkeit entgegenhelfen könnte?

Und nein, ich setze tatsächlich keine Gardisten mehr ein. In der 3. Edition hatte ich oft nen vollen 20er-Trupp mit Runenleser und der Hoffnung, dass sie mal in Feuerreichweite zu einem sinnvollen Gegner kommen und etwas sinnvolles tun. Seit es Jebikes als Standard gibt habe ich nur einmal Gardisten eingesetzt und danach nie wieder. Ich mache dir keinen Vorwurf, dass du sie einsetzst. V.A. bei UlthwÍ© ist man ja nach Fluff dazu peaktisch gezwungen - wenn die Variante von AJ als schwarze Gardisten vielleicht auch noch besser ist - aber verrate mir doch mal, wie genau du sie einsetzst und welche Rolle sie bei dir in der Schlacht erfüllen. Lass mich raten: 10 Mann, stehen im Wald und bewachen ihre LaLa. Oder so ähnlich. Das wäre vielleicht noch die unter gegebenen Regeln "fluffigste" - falls man davon noch reden kann - Einsatzmöglichkeit.

[Runenfritze]

Und nun erzahl mir bitte, welche Rolle Gardisten bis auf Ersatzlebenspunkte für die Waffencrew und Kurzdistanz-Abschreckung gegen Orks u.Ä. sonst noch darstellen, das nicht unfluffig wäre.

Gardisten sind auch abgesehen von der schweren Waffe vielseitig. Durch relativ große Trupps, auch mit Nebelschleier geschützt, können sie dank ihrer Mobilität wichtige Punkte schnell einnehmen und halten. Wenige Gegner werden sich bedenkenlos auf sie zubewegen, da sie ja schon eine gewisse Feuerkraft aufbringen können. Und jetzt sag nicht, dieser Abschreckungsfaktor würde nicht zählen. Das müsste dann ja auch für alle anderen Einheiten gelten.

Aber wenn ich mal fragen darf: Wie stellst du dir denn den hintergrundgerechten Einsatz von Gardisten vor, mal völlig losgelöst von den Regeln? Welche Regeln müssten sie haben, um dir mehr zuzusagen?

Und auf welchem Wege eine Punktsenkung dieser Unfluffigkeit entgegenhelfen könnte?

Hä? Ich habe doch gesagt, dass das nichts mit dem Hintergrund zu tun hat, sondern im Sinne der Balance hätte geschehen müssen. Möglich wäre auch gewesen, dass alle Einheiten mit Schnellfeuerwaffen teurer werden würden, aber das ist ja auch mit neuen Codizes nicht geschehen.

Lass mich raten: 10 Mann, stehen im Wald und bewachen ihre LaLa. Oder so ähnlich. Das wäre vielleicht noch die unter gegebenen Regeln "fluffigste" - falls man davon noch reden kann - Einsatzmöglichkeit.

Öhm, nein? Ich denke, wenn wir gegeneinander spielen würden, würden dich zum Beispiel vier bis fünf Gardistentrupps, die breit gegen dich vorrücken nicht kalt lassen. Meine Gardisten sind eigentlich immer in Bewegung. Gut, vielleicht wird mal ein Trupp abkommandiert, weit weg vom Gegner ein einsames Viertel zu sichern, aber wo ist denn da das Verbrechen?

[Kuanor]

Und es würde dich nicht stören, dass du die Hälfte von ihnen vom Tisch genommen haben würdest, bis der Rest in Schusspusition ist? Also ich könnte sowas nicht über mein Eldar-Herz bringen.

Wie Gardisten fluffgerecht funktionieren sollten: Das ist eine gute Frage und eine sehr wichtige Kontroverse im Spiel. Einersetzs können es Eldar sich nicht leisten, eigene Reservisten einfach so als Billigtruppen zu opfern. Andererseits dürfen Gardisten auch nicht zu viel können, um den Aspektkriegern nicht den Platz in der Offensive streitig zu machen. Bleibt also nr die Defensive, wo dickere Rüstungen wieder nicht passen. Was mir nur einfällt, wären irgendwelche rafinierten Sonderregeln und KA, was diese können sollten. Vielleicht irgend ein anderes Mal überlegen. Na und je nach dem entsprechend höhere Punktkosten. Aber auf jeden Fall das Gegenteil von dem, einfach die Punkte zu senken.

[Runenfritze]

Wie ich immer so gerne sage: Ich spiele auf einer Spielplatte und nicht auf einem Messeparkplatz. Klar sterben ein paar Modelle, aber meistens ist der Großteil der Trupps sogar am Ende des Spiels noch auf halber Sollstärke. Und wäre es vielleicht gegen den Hintergrund, Skorpionkrieger in den Nahkampf zu schicken, wo der Gegner sie ershclagne könnte?

Bei gleichen Punktkosten hätten sie ja auch einfach eine höhere Reichweite bekommen können. Das wäre gerechtfertigt gewesen. Und dass das wieder dem Hintergrund widersprechen würde, kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

[Kuanor]

In einem solchen Fall hätte ich dir auch nicht widersprochen, also mit einer höheren Reichweite. Nur mit einer Senkung der Punktkosten hat mich der Vorschlag doch etwas schockiert. Bei den Skorpionen ist es was anderes. Sie sind für Eldar doch ziemlich gut geschützt und gewinnen die Nahkämpfe oft. Was soll daran falsch sein? Es ist eben keine Einheit, wo der Gegner kurz mal mit der Taschenlampfe drauf blinkt, und du schulterzuckend mit einem gleichgültigen gesichtsausdruck einige Modelle aus dem Trupp entfernst, siehe Gardisten.

Ich spiele jedenfalls trotzdem lieber eine reine Elitearmee, wo nicht auch nur ein einziges Modell unter 22 Punkten kostet (auch nicht bei 500P-Spielen, wo ich dann 9 Modelle aufstelle und eine vielfache Übermacht vom Feld räume ) - aber das weißt du ja schon.

Es wäre mal wirklich interessant, so gegensätzliche Armeen gegeneinander spielen zu sehen. Schade, dass du so weit wohnst.

[Runenfritze]

Hm, ja, wäre vielleicht wirklich interessant. Aber bis auf die Gardisten habe ich jetzt auch wieder nicht so viel Masse. Ich spiele auch oft mit fünf Khaindar. Gegen Eldar natürlich nicht...

Aber gerade die Gardisten mag ich einfach, weil sie eine mobile und beschussstarke Standardeinheit sind.

Ich spiele aber auch kaum 100% maximierte Listen und viele meiner Gegner auch nicht. Das sollte schon dazugesagt sein.

Ach ja, und zum Spiel würde ich sagen, dass das von uns beiden viel Konzentration fordern würde. Wenn du deine Einheiten richtig einsetzt, wogegen ich direkt erstmal wenig machen kann, haben die großen Gardistentrupps wenig Chancen. Aber bei einem kleinen Fehler oder ein paar unerwarteten Ergebnissen wären die Eliteeinheiten vermutlich wehrlos ausgeliefert.

Günstiges Gelände, wie ich es in letzter Zeit öfters sehr gut ausnutzen konnte würde bei der Geschwindigkeit der Eldar wohl keine Rolle spielen, vor allem wenn zweimal Eldar auf dem Plan stehen.

[Kuanor]

Oder einfach vom Würfelglück. Angenommen ich komme mit meinen Jetbikes um die Ecke und brutzele mit Flammen den großen Teil eines Trupps weg (was mit gewisser Wahrscheinlichkeit passieren solle) - was macht der Rest? Flieht er? Stehe ich vor den Läufen der restlichen Gardisten und anderen Trupps? Flieht er nicht? Dann gehe ich in den NK - und was passiert nun? S.o.

Ausserdem würde ich bei nem großen Spiel auch meine lieben Droiden aufstellen wollen, von denen ich mir ebenso wenig verspreche, wie von deinen Gardisten. Sie können ja zuleicht ausmanövriert werden aber wenn der Gegner genau so schnell ist, wie die eigenen schnellen einheiten, wird dieser Nachteil schwerer zu kompensieren, als gegen normale Gegner.

[Runenfritze]

Das heißt nur, dass du deinen Gegner unterschätzt. Auch das hat mir schon Schlachten gewonnen.

[Kuanor]

An welcher Stelle unterschätze ich den Gegner? Ich spreche doch von Droiden.

[Runenfritze]

Ach so, ich dachte, du meinst meine Gardisten . Aber mit der Geschwindigkeit hast du recht. Und ich glaube, da liegt sogar mein Vorteil als etwas defensivere Fraktion. Denn derjenige, der sich zuerst bewegt, muss auch den ersten schnellen Gegenangriff befürchten . Naja, im Fußball würde man sagen "die Wahrheit liegt auf dem Platz".

[Kuanor]

Fußball? Bleib mir bloß fern damit.

Da mit dem Gegenangriff bin ich nicht so sicher. Die Eldar haben den Vorteil, dass sie bis auf in bestimmten Situationen in dem Zug, wo sie sich bewegen, auch schon was anrichten. Ich habe aber auch eher einen abwartenden Spielstil. Na ja, bis auf manche Situationen. ^^

[Runenfritze]

Mit dem Spruch war eigentlich gemeint, dass wir hier viel diskutieren können, wie unser Spiel wohl aussehen würde, aber wissen können wir es nur, wenn wir es durchführen.

Ich glaube aber irgendwie auch, dass ich über die Jahre eine Spielweise entwickelt habe, mit der sich andere Eldarspieler wirklich sehr schwer tun würden. Um damit klarzukommen muss man wohl über lange Zeit ein Gefühl dafür entwickeln, wann man was tun darf und wann nicht. Doch niemand sollte bei einem anderen Eldarkonzept glauben, es wäre nicht gut, weil es anders ist. Ich kann zum Beispiel das, was Chosen Farseer hier immer gepredigt hat (als er noch öfter da war) nicht wirklich nachvollziehen, aber ich weiß, dass er ein erfolgreicher Spieler ist, der die Eldar vermutlich auch besser versteht als ich. Das ist wohl die einzige Armee, bei der jeder Spieler seinen ganz eigenen Stil finden muss, mit dem er dann auch Erfolg hat - selbst wenn die anderen es nicht verstehen.

[Kuanor]

Da hast du natürlich recht.

Aber was genau hat er denn gepredigt? Ich kann mir Nicks (und allgemein Namen) wohl viel zu schlecht merken, als dass mir Chosen Farseer mehr sagen würde, als dass es mir irgendwie bekannt vorkommt.

[Runenfritze]

Geh mal ins Archiv und lies die allerersten Völkertreffs. Okay, ist relativ viel Arbeit, 3000+ Beiträge zu lesen, vielleicht lieber nicht. Ist für mich etwas schwer zusammenzufassen, aber du kannst ja auch mal in die Benutzerliste gehen und nach den meisten Beiträgen sortieren. Da müsste er auch relativ weit oben stehen. Und dann nach seinen Beiträgen suchen.

Wir beide hatten von Anfang an immer relativ lebhafte Diskussionen über die Eldar . Aber auch wenn es im Forum nicht so aussieht: Wir verstehen uns eigentlich super, also nicht den falschen Eindruck bekommen .