Die SMs - was ist realistisch?

[Lordgeneral Fanatic]

Nach der Off Topic Diskussion im "Keine Lust mehr auf Wh40k" - Thread möchte ich allen an einer Diskussion über die Möglichkeiten der SMs interesierten hier die möglichkeit geben dies zu tun.

Wer auf dem Standpunkt steht, wir können das eh nicht beurteilen, weil das erst im 41 Jahrtausend stattfinden wird, möge sich gar nicht erst äußern, eure Meinung ist bekannt.

Ich fange mal an. Was ich etwas merkwürdig fand:

- wie soll ein Orden, der nur 1000 Brüder umfasst bei ständigen Verlusten und der Dauer der Inkubation neuer SMs auf die Dauer noch effektiv agieren können? Das halte ich für unrealistisch.

- ich glaube nicht das eine SM Orden alleine einen ganzen Planeten erobern kann, alleine weil 1000 Mann (wenn überhaupt der ganze Orden dabei wäre) zu wenig sind. Wie sollen 1000 Man einen ganzen Planeten erobern? Denk mal daran, wie groß die Erde ist! Und die ist noch klein... .

So und jetzt kommt ihr... .

[hangman]

ja, das sind jetzt ansichtssachen

bei der erde stellt sich das problem das sie in länder unterteilt ist etc. bei dem jedes land sich selbst regiert usw. was bedeutet das man jedes erobern müsste um die welt zu beherrschen.

im 40k universum werden ja die meisten welte global regiert, und meist reicht es aus die höchste regierungsinstanz auszuschalten, bzw. die hauptstadt zu nehmen, um den rest in bürgerkriegsähnliche zustände zu werfen.

von daher halte ich es für möglich, weil nirgends steht meines wissens geschrieben das der planet "friedlich" nach der eroberung ist, daher denke ich das nachdem die marines die drecksarbeit mit der beseitigung der unbeugsamen regierung fertig sind die imperiale armee mit ihren wichten die zonen sichert

[Lordgeneral Fanatic]

Es ging mir nicht um die Aufteilung in Länder, sondern um die schiere große des Planeten. Wie soll man den denn mit nur 1000 Man erobern? Das sind einfach zu wenige. Nur weil man die Hauptstadt erobert muss ja noch lange nicht der ganze Planet aufgeben. Da stehn die SMs da... .

[hangman]

dann würde ich empfehlen meinen post doch genauer zu lesen

[Desaster]

Naja, die meisten dünn besiedelten Welten haben vielleicht ein paar Millionen Einwohner und eien handvoll Siedlungszentren. Wenn du den Raumhafen und die wichtigsten Industrien beherrscht, kann der Planet als Teil des Imperiums funktionieren, selbst wenn es irgendwelche rebellischen Hinterwäldler gibt

Ausserdem erobern SMs ja nicht alleine ganze Planeten. Da gibt es die IA mit ein paar Milliarden Soldaten, und im Falle einer aufständigen Welt, die PVS.

[Scardraker]

Ich finde auch es gibt zu wenig SMs.

Einen Planeten könnte man schon Erobern, allerdings nur wenn das einfache Bürger/Aufständler sind. Zum Glück gibts Panzer und Orbitales Bombardement.

Aber 1k Orden x 1k Marines = 1 mio. Marines + Panzer

Und wie schon von Fanatic gesagt, verenden sehr viele Marines, ohne das was nach kommt.

Das Imperium muss sich sehr auf die IG verlassen.

[Volgrim]

Und die Welten mit ziemlich großer Bevölkerung sind ja oftmals mit Makropolen bestückt, in denen der Großteil der Bevölkerung zusammengepfercht wird, weil die Planetenoberfläche durch die Industriebetriebe und die damit verbundene Umweltverschmutzung sonst nicht mehr bewohnbar wäre.

Da werden dann halt immer die strategisch wichtigsten Makropolen eingenommen. Bei diesen Eroberungen bilden die Marines natürlich immer die Speerspitze des Angriffs und werden normalerweise von der Imperialen Armee unterstützt.

Die Marines machen dan Anfang und errichten auf der ganzen Welt befestigte Brückenköpfe. Danach lassen sie die Imperiale Armee den Rest machen und verkrümeln sich wieder.

In dem Szenario sind die Marines dann wie eine Antiterror-Spezialeinheit. Aber ob sie so einen Planeten ganz ohne Hilfe der Imperialen Pupser einnehmen könnten halte ich auch für unwahrscheinlich.

Elitäre Ausbildung und göttliches Genmaterial hin oder her, ich glaube das wär ne Nummer zu groß selbst für solche "Supermenschen".

[Potomir]

Wenn man die 40k Bücher über die Space Wolfs liest, merkt man, wieviele Marines gleichzeitig ausgebildet werden.

Ausserdem gibt es unzählige verschiedene ORrden also auch viele Marines.

Die Orden sind ja nurnoch so klein, damit bei Chaos BEfall nicht soviele Marines überlaufen.

Und da Marines eh Kommandotruppen sind müssen sie keinen ganzen Planeten einnehmen sondern nur bestimmte Ziele.

Rest ist Sache der Imperialen Armee.

[Desaster]

Ähm, Vorschlaghammer und Skalpell?

Spacies machen kriegsentscheidende Aktionen, die Armee ermüdet den Gegner, indem sie ihm immer weitere Soldatn entgegenwirft.

Spacies zu töten ist deutlich schwerer als im Spiel simuliert.

Der psychologische Effekt auf den Gegner darf auch nicht unterschätzt werden.

Ausserdem wiederhole ich mich gerne nochmal: Spacies erobern nicht alleine irgendwelche Planeten, sondern werden dabi von der Armee und der Navy unterstützt.

Ja, Spacies führen häufig die erste Welle oder stürmen Schlüsselpositionen. Danach setzen sie sich aber wieder in ihren gemütlichen Thunderhawk und lassen die Armee den Planeten befrieden und die Reste aufwischen.

Zudemist es ja so, dass jeder Orden ab und an Kompanien hat, die schlicht nicht einsatzfähig sind und ihre Wunden lecken. Es geht ja auch nur selten der ganze Orden los und kloppt sich. Wie viele Schlachten fallen euch denn ein, bei denen nachweislich ein kompletter Orden beteiligt war? Nicht mal bei der Schlacht um Macragge waren alle Ultras dabei.

Wenn ein Orden zwei oder drei Kompanien in einer (IMO schon sehr großen) Aktion einsetzt, hat er hinterher imme rnoch 7 andere, die voll einsatzfähig sind.

Ausserdem sind doch nur die Kompanien 1-5 nach Codex Astartes Gefechtskompanien, die anderen heißen nicht umsonst RESERVE-Kompanien. Wenn also eine meiner Gefechtskompanien 50% Verluste erleidet, frische ich sie sofort mit ausgebildeten, vollwertigen Spacies aus den Reservekompanien auf. Die wiederum werden dann durch neue Brüder verstärkt.

Der Orden kann also (abzüglich der 1. und 10. Kompanie) rund 400 Mann oder 40% Verluste erleiden, bevor er diese nicht mehr ersetzen kann. Und diese Verluste muss er in einem so geringen Zeitraum erleiden, dass keine neuen Scouts zu vollwertigen Spacies erhoben werden können. Kommt vor, ist aber extrem selten.

[Herzog Truffe]

@ Potomir:

Die Ragnar-Reihe ist keine offizielle Quelle für den Hintergrund der 40k-Welt.

@ topic:

Ich will nur mal darauf hinweisen, dass zur Erschaffung eines neuen Ordens auf dem Mars nur 55 Jahre und der Befehl des Imperators (also des Senats) vonnöten sind. Ist also wurscht, wenn da mal n Orden ausgelöscht wird.

Desweiteren verfügen nicht alle Orden über nur 1k Marines (siehe Black Templars).

Außerdem kann auch eine SM-Flotte ganzschön austeilen, wenn auch nicht so stark wie ein imperiale.

[Runenfritze]

Desweiteren verfügen nicht alle Orden über nur 1k Marines (siehe Black Templars).

Ja, genau zwei Orden haben mehr (Black Templars und Space Wolves). Dafür gibt es einige, die nur noch wenige Kompanien haben.

[Herzog Truffe]

Habe nie behauptet, dass es viele Orden seien, die mehr als 1k Marines haben.

Außerdem heiße ich nicht Jan.

Spacies zu töten ist deutlich schwerer als im Spiel simuliert.

Ganz genau. Deswegen wurde ja auch der Versuch unternommen, Regeln für Space Marines zu schaffen, die ihrem Fluff gerecht werden, die Zelluloid-Marines.

[Runenfritze]

Das war ein Tippfehler, wie du dir vermutlich schon gedacht hast und wurde geändert .

[Leutnant Kernt]

Naja...wollte man SM in einer Schlacht RICHTIG darstellen, wäre das für den SM Spieler mindestens genauso langweilig, wie für den Gegner.

Nach aktuellem Verhätnis dürften ca 3-4 IA-Trupps ausreichen um einen taktischen SM-Trupp plattzumachen. 2-3, wenn die Bewaffnung stimmt.

Damit hätte das imperiale Regiment noch nichteinmal einen Zug verloren, aber der SM-Orden 1% seiner gesamten Streitkräfte.

Um das alles also realistisch (im Sinne des 40k Universums) zu machen, müsste ungefähr ein taktischer SM-Trupp gegen eine 2k-Armee antreten.

Natürlich hätten die SM dann BF5 W5 KG5 A2 und einen RW von 3+ für den allerdings 2W6 geworfen werden müssen. Die Bolter braüchten dann S5 und DS4.

[Dark Angel]

Nun laut den Beschreibungen im Fluff müsste man wohl eher diese Filmregeln nehmen, die Marines aus diesen Regeln nochmal doppelt so stark machen und dann ist man ungefähr in der Liga wo sich Space Marines befinden.

Space Marines gewinnen ihre Schlachten nicht unbedingt durch Waffengewalt sondern häufig durch Psychologie: Marines werden von den Bürgern des Imperiums als Legenden/Götter verehrt und die meisten einfachen Arbeiter wissen nichtmal, dass Space Marines überhaupt exisitieren und wenn dann so ein Governeur denkt er könnte sein eigens Ding drehen wird er das spätestens dann überdenken, wenn ein oder zwei Angriffskreuzer eines Ordens mit 200 genmodifizierten Supersoldaten an Bord im System auftauchen. Oftmals werden dann schon die Waffen gestreckt...

In altem IW-Fluff ist von der sogenannten "Festung des Blutes" die Rede, die von 10 Space Marines allein gehalten wurde und dies war zum Zeitpunkt des großen Kreuzzuges nicht die Ausnahme sondern eher die Regel. Eine handvoll Marines die einen Planeten durch Psychologie unterdrücken und halten...

[Runenfritze]

Jetzt bin ich mal gespannt. Genau das wurde glaube ich so ungefähr 20 Mal in dem Thread, der zu diesem hier geführt hat, geschrieben. Jedes einzelne Mal kamen dann so geistreiche Antworten wie "das geht aber trotzdem nicht, dass 10 Kämpfer einen Planeten erobern, weils halt nicht geht"...

[Dark Angel]

Nunja ich beziehe mich dabei halt auf den alten Fluff und nicht auf die spieltechnisch relevanten Werte. Eines der Probleme ist wohl, dass Space Marines eben weil sie die "Lieblinge" sind viel zu alltäglich geworden sind(Man was ein blöder Ausdruck wenn es um ein Spiel geht...) und dabei gleichzeitig der entsprechende Fluff entweder nicht mehr verfügbar ist oder nicht mehr zur Rate gezogen wird. *shrugs*

MFG Dark Angel

[Runenfritze]

Alt? Soweit ich weiß, wurde das nie wirklich geändert. Meiner Meinung nach hast du ganz recht mit dem, was du schreibst. Ich habe das ja auch selbst im anderen Thread so vertreten.

[Dark Angel]

@runenfritze: "Alt" in diesem Zusammenhang verstehe ich nicht als veraltet, sondern als "vor längerer Zeit erschienen". Deshalb ist dieser Fluff insbesondere jüngeren Spielern oftmals nicht bekannt(zumindest meine persönliche Meinung).

[Buap]

Ja gut. Ich sage mal das es bei den Space Marines so gewollt ist, dass wie manche hier schon angedeutet haben, als mystische Kämpfer mit göttlicher Macht angesehen werden. (Zumindest von der einfachen imperialen Bevölkerung..arbeiter..Bauern..). Jedoch gibt es genug Quellenmaterial z.b White Dwarf oder diverese Warhammer 40000 Taschenbücher, in denen Space Marines wirklich als schnelle präzise Elitetruppen dargestellt werden. Die Space Marines greifen schnell an, schocken und demoralisieren die Gegner "Tod von oben" und ziehen sich zurück. Für sowas werden Space Marines "ausgebildet".

Aber "geboren" sind Space Marines für den Kampf bis zum letzten Atemzug, wenn sie auf einem Hügel voller Leichen stehen und ihre letzte Boltpatrone rausholzen.

Man darf es halt nicht so eng sehen, es ist halt eine Sternensaga wie "Star Wars" so als Vergleich. Dort sind halt Jedis dank der Macht die Profis. Und natürlich die bösen "dunklen" Verwandten ebenfalls. (In beiden Sci-Fi Sagas).

Dieses Spiel wurde auch so gestaltet das sich jeder als Normalsterblicher mal mit seiner Armee in die Rolle des Guten sowie des Bösen schlüpfen kann. Und wie gesagt, manchen gefällt die Art der Aufmachung und manchen weniger.

Mir gefällts=)

mfg buap

[Punkrocker47]

Also ich denke auch nicht, dass ein EINZELNER Orden einen Planeten erobern kann. Deshab bitten einige Orden um Unterstützung bei anderen Orden und der IA(sofern ich das nicht falsch interpretire, denn die SM sind ja "nur " die Unterstützung der IA). Also das heiß dann: 1Orden+ IA+ ein paar hilfs Kompanien anderer Orden= ein ziehmlich mieser haufen der einen Planeten im nu einnehmen kann...

mfg Punker47

[Grimbart Kriegsaxt]

Ich sehe das so... wenn der Kopf abgetrennt wird, stirbt der Körper, völlig gleichgültig wie stark er sein mag.

Also wenn wir nun eine Rebellion auf einem Planeten hätten, die durch eine Clique von hohen regierungsbeamten die unter dem Einfluss des Chaos stehen ausgelöst wird haben, dann würde die lokale Armee ihnen gehorchen da sie nicht von dem Übel wissen, das da geschieht.

Dies wäre ein Fall in dem die 1000 Marines locker den Planeten erobern könnten, da sie nur den Kult auslöschen müssten um die Kontrolle an sich zu reissen. Den Grossteil der Garde hätten sie sofort wieder unter Kontrolle.

Gruss

[Das_Baum]

Wie schon soo oft gesagt *gähn* würde ein SM-Orden niemals dafür eingesetzt werden einen Planeten im geographischen Sinne zu erobern. Deren Aufgabe ist es, den Angriff zu führen und eventuelle sehr schwer besfestigte Stellungen oder Chaos Marines die nicht aus dem Orbit vernichtet werden können ein zu nehmen/zu töten.

Wenn man wirklich einen vergleich mit Regeln aufstellen wollte müsste es da mMn mindestens 100 Abstufungen geben. Schließlich sind Orks zB auch bestimmt doppelt so stark wie ein Mensch, hat aber eben auch nur S3 im Warhammer-Profil.Ein Warboss ist dann vielleicht nochmal doppelt so stark wie ein normaler Ork. Das ist aber für ein Spiel, dessen Zielgruppe jetzt sowieso immer jünger wird zu Kompliziert.

Meine Bescheide Meinung dazu.

[Wandler]

Man muss ja auch sehen das ein Orden zwar aus 1000 MARINES bestehen mag, aber natürlich noch andere Ressourcen hat, bestehend aus Servitoren, Besatzungen, Helfern etc.. Die Ordensschiffe werden ja auch nicht von hauptsächlich von Space Marines betrieben sondern von den eben Erwähnten. Des weiteren muss man sehen, dass das Imperium ja eigentlich in recht großen Zeitschritten rechnet, da sind 50 Jahre, die man braucht um nen Orden auf zu ziehen, ein Wimpernschlag, demnach sind selbst große Verluste leicht zu verkraften.

Was den Realismus in der Schlacht angeht, so siehe man die Liste "Space Marines auf Celluloid". Dort bekommt man für 2000 Punkte 10 Marines und ein Rhino, die allerdings locker eine 2000 Punkte gegnerische (standard) Armee weg putzen. Daran sieht man auch, dass Space Marines recht locker nen Platz von Soldaten räumen können. Der psychologische Effekt ist da nicht zu unterschätzen. Wenn ich z.B. mit meinen Kameraden auf dem Platz von 10 Marines angegriffen werde, und 50 meiner eigenen Leute fallen und immernoch 10 Marines stehen, dann nehm ich doch lieber die Beine in die Hand, anstatt dem Bolter Stakato zum Opfer zu fallen.

[Das_Baum]

Off-Topic:
Weiß jemand grad zufällig welche nr der WD mit den Zelluloid-Regeln hat?