Fluchritter und Roßharnisch

[FabianH]

Hi,

habe eine Nebenfrage:

ich war felsenfest der Annahme es könne nicht so gemeint sein das ich gegen 34 erlittene Verwundungen nur einen 4+ Wurf schaffen muss, wenn ich nur einen LP habe. Das FAQ hat dann etwas anderes gesagt....

Welches FAQ? Habe eben das vom Regelbuch und O&G (wegen Trolle) durchgeguckt aber nicht gefunden.

[Poseidon]

Echsodus wird wohl die alte Version der Regeneration gemeint haben, die ist seit der neuen Edi. quasi nur noch ein zusätzlicher Rettungswurf

[Red Fox 69]

.. Das FAQ hat dann etwas anderes gesagt....

Da stimme ich dir 100% zu...GW ist und bleibt halt in seiner Regelfindung einmalig...

..., einzig die Intention hinter der Regel ist fraglich, aber das kann nur GW selber beantworten.

Hast du auch recht...nur werden wir bei der derzeitigen Politik von GW auf das Ding bis 2011 warten müssen.

Daher müssen wir uns ja an das halten was wir haben...schirftlich schwarz auf weiß in irgendwelchen derzeit gültigen GW-Büchern. Ich habe mich an der alten B7/B8 Diskussion ja nie beteiligt, weil mir das ganze "Geblubbere" um die Definition von Gegenständen "gefühlsmäßig" schon gegen den Strich ging. GW hat nunmal grundsätzlich festgelegt, daß schwere, d.h. gepanzerte Kavallerie auf Menschenpferde eine B von 7 hat. GW hat bisher immer explizite Sonderregeln eingeführt, um diese B auf 8 zu erhöhen-z.B. eben bei den Brets oder vergleichsweise B9 bei den alten Drachenprinzen. Allein schon deswegen war es für mich immer gefühlt klar, daß, wenn GW es wirklich gewollt hätte, daß die Fluchritter B8 kriegen, hätten sie es explizit hingeschrieben und nicht von-hinten-durch-die-Brust-von-vorne-ins-Auge gemacht. Alleine schon, daß man sich so derartig stecken muß, um eine Begründung von B8 zu erhalten, bestätigt mich in diesem Gefühl...aber das ist eben eine "gefühlte Wahrheit"-und solange das "Gefühl" nicht belegt werden kann, halte ich mich raus...und das tat ich bis Mosch eben die Parallelen zum Grünen Ritter gefunden hat.

Ich sage nicht, daß GW die FLuchritter nicht B8 zugestehen wird-noch sage ich, daß GW dem Baummensch S&S verbieten wird (ich gehe sogar zu 90% davon aus, daß GW genau das in diesem ominösen Woody-FAQ schreiben wird)-aber bis dahin finde ich den Grünen Ritter eine hervorragende Regelreferenz für B7 bei Fluchrittern.

[Khorne=Khaine]

@kommendes FAQ

Hier mal eine Ankündigung von Gav Thorpe vom letzten Jahr:

http://warhammer.org.uk/PhP/viewtopic.php?t=29492&start=0

Mittlerweile ist der Thread ein Running Gag in dem Forum.

Ich glaube, dass es eher die 8. Edition gibt, bevor es ein neues FAQ gibt, es sei denn GWs Strategieausrichtung sollte sich ändern.

@B7 oder 8

Ich schließe mich gerne den B7, wegen Grünen Ritter, Anhängern an. Da man ja auch bei anderen Dingen Analogien zulässt (Kriegsaltar ohne Lektor & Gruftgit auf Streitwagen fällt mir da spontan ein).

[Josua_28]

Mal ne blöde Frage, ich weiß eigentlich OT aber was heißt RAW bitte?

So um noch was schlaues zur Diskussion beizutragen:

Im moment ist es bei vielen Regeln, (wenn auch mMn nicht bei dieser) dass man sich im Zweifelsfall mit seinem Gegner oder dem Judge absprechen muss... Wenn dass alles nichts hilft muss halt der gute alte 4+er herhalten.

[Khorne=Khaine]

RAW = Rules as written = Regeln wortwörtlich angewendet.

Und ich stimme dir zu, dass man vor dem Spiel diese Frage kurz erörtern muss, wie auch einige andere Dinge.

[Echsodus]

Ich habe meine ersten Spiele mit B7 gemacht, da ich vom Bauchgefühl auch der Meinung bin... aber das hat nix mit den Regeln zu tun, siehe FAQ Regeneration

Der grüne Ritter könnte doch genauso anderst herum für die B8 herhalten: er hat die "alte" körperlos Regel und würde so keinen Roßharnisch ingnorieren, da früher keine Gegenstände ingnoriert wurden... Nun hat GW dies geändert und ab jetzt ingnorieren alle körperlosen Gegenstände und damit auch Harnische.

[der_don]

Barding is an item for rules purposes.

Under page 88 of the new army book, in the 'Army List Entries' section, 'Weapons & Armour' reads as follows: "Each entry lists the standard weapons and armour for that unit type. The cost of these items is included in the basic points value. Additional or optional weapons and armour cost extra and are covered in the Options section of the unit entry."

In page 94 under the Black Knights entry you will see that barding for the skeletal steeds is listed in the 'Options' section and is classified as 'Armour', and armour as you can read on page 88 is an item.

Hab das mal aus dem Blood Keep kopiert und lass es mal unkommentiert stehen...

Das Problem lässt sich entgültig wohl nur durch ein Statement von GW wirklich aus der Welt schaffen.

Bis dahin muss man es halt vor dem Spiel klären... und wegen so einer Kleinigkeit werd ich sicher nicht vor dem Spiel diskutieren... mir reicht es zu wissen, wie schnell die FR sind, ob 7 oder 8 ist mir da egal.

[Red Fox 69]

Ich habe meine ersten Spiele mit B7 gemacht, da ich vom Bauchgefühl auch der Meinung bin... aber das hat nix mit den Regeln zu tun, siehe FAQ Regeneration ...

Bis zum Erscheinen des FAQ war das ja auch völlig richtig-es hat ja auch jeder so gespielt. Es war halt ein Fehler von GW-was mit der 7th wieder korrigiert wurde.

Also wenn dein Bauchgefühl auch der Meinung ist, dann spiel doch die B7 weiter, bis wir was von GW haben.

@der_don

Diesen oder einen ähnlichen Satz der die Wörter Ausrüstungund Gegenstände abwechselnd gebraucht finden wir in jedem AB...ansonsten wäre es schön, wenn jeder Vamp-Spieler die B8 als Boni sehen würde, den er eigentlich gar nicht verdient hätte

[Dr.Evil]

Ich finde den Einfallsreichtum der Vampirspieler immer wieder recht unterhaltsam, was die neuen Vampire so angeht...da können Schwarze Kutschen Bannwürfel auffressen, Fluchritter haben B 8 und noch so vieles mehr...Ich werde hier gar nicht irgendwie rumdiskutieren mit meinem Gegner...Ich werde ihn einfach fragen, wie er denn die und die Sache so sieht...kommt dann eine dieser mMn haarsträubenden Antworten, dann werde ich dann eben leider Gottes auch darauf bestehen müssen, dass die Anrufung von Nehek nicht in den Nahkampf gezaubert werden darf....steht ja nicht explizit dabei....ausser wenn die Einheit gerade angegriffen hat....Obwohl...vllt. sollte ich einfach immer darauf bestehen....Es steht ja schwarz auf weiß im AB, dass dieser Spruch eben nicht in den Nahkampf gezaubert werden. darf....ob das den Vampirspielern nun schmeckt???

Und wollen wir mal wetten, dass nahezu jeder Vampirspieler immer noch seine abnippelnden Fluchritter mit der Anrufung hochcasten will und sich gar nicht bewusst ist, dass er den Gegner dadurch gelinde gesagt betrügt?... Auf ein neues Thema zum toddiskutieren....

[Poseidon]

Da bei der Anrufung im Regeltext steht:

"Werden Modelle in einer Einheit wiederbelebt, die im gleichen Spielzug angegriffen hat, erhalten sie in der folgenden Nahkampfphase keine Angriffsboni."

und das eben nur geht, wenn die Einheit schon im Nahkampf ist, würde ich dem Vamp sogar zugestehen, diesen kurzen Absatz als Bestätigung zu interpretieren, dass der Spruch in den Nahkampf ausgesprochen werden darf. Natürlich ist das äußerst unsauber, aber darauf würde ich wohl erst eingehen, wenn die Fluchritter aufgrund einer eingebildeten Körperlosigkeit keinen Schaden durch Fanatics nehmen.

[Dr.Evil]

Ich sehe , du hast verstanden, worauf ich hinaus will:

Wenn die Vampirspieler nun alle denken, sie wären ach so schlau und interpretieren die unmöglichsten Sachen hinein, die so nicht dastehen (deine gerade angesprochene Körperlosigkeit hab ich gar nicht mitbedacht...worauf die Leute alles kommen;D) und dann auch noch darauf bestehen, dann bin ich eben noch ein wenig schlauer als die und mache einen ihrere wichtigsten Sprüche nahezu nutzlos (zumindest braucht man den Spruch meistens eher, wenn die Einheiten im Nahkampf sind...), und es ist wohl mehr als eindeutig , wann man diesen Spruch in einen Nahkampf sprechen darf: Eben nur dann, wenn die Einheit gerade angegriffen hat...ist zwar wahrscheinlich ein Fehler von GW, aber wie oft habe ich den satz mittlerweile gelesen:

Warten wir mal auf ein FAQ!

Solange bis das kommt, solange werde ich das nun immert in der Hinterhand haben, wenn mein Gegner mit komischen Regelinterpretationen daherkommt...es hat gegen mich jeder selbst in der Hand, we seine Anrufung von Nehek wirkt...ist der Gegner "normal", dann darf er ihn von mir aus gerne in den Nahkampf zaubern, ist er eher der Regelwurm, dann hat er sich leider dadurch einen Bärendienst erwiesen....

[Echsodus]

Genau wie mit dem Dampfpanzer, oder? Bekomme ich keine halben Punkte, dann darf ich ihn wohl umschupsen... ^^

Es ist halt wichtig sich der Unklarheiten bewusst zu sein und dies vor dem Spiel zu klären. Für unsere Turniere werden wir es einheitlich regeln.

[Dr.Evil]

Also dass die Anrufung natürlich nicht in den Nahkampf gesprochen werden darf, oder?

Wird aber ein ziemlich langer Katalog bei den Vampiren, bei der Kreativität der Vampirspieler....

[Dunraven]

Ich sehe eigendlich immer noch kein Problem bei dem Rossharnisch. Endweder er wirkt normal weil er kein Item ist, also B7 und +1 auf den RW oder es ist ein Item und wird daher komplett ignoriert da ja Gegenstände die die Bewegung beeinflussen ignoriert werden. Der Fall ist mir auch recht, denn dann hat der Vampspieler halt 4 Punkte für einen Gegenstand bezahlt der ignoriert wird, also kein -1 Zoll auf die Bewegung und kein +1 auf den RW. Denn den Gegenstand ignorieren schließt auch das positive mit ein und da die ja nicht während der Bewegung körperlos sind sondern für die Bewegung als körperlos zählen würden sie den Gegenstand jederzeit ignorieren (weil er ja in allen Phase die Bewegung einschränkt) und nicht nur während der Bewegung, und damit auch nie das +1 auf den RW bekommen. Wenn die also drauf bestehen das sie ihn ignorieren, dann bitte. ;-)

Ansonsten sehe ich es aber auch wie Red Fox, es gab immer Sonderregeln wenn ein Rossharnisch nicht die Bewegung beeinflusste, seien es DP oder der grüne Ritter. Wobei für mich halt allein schon das komplette ignorieren des Rossharnisch an sich (sollte man denn sagen er wird betroffen) recht deutlich zeigt wie es gewollt ist.

[Echsodus]

@ Dunraven

Vieleicht währe es gut, wenn du nochmal einen Blick auf die Regeln werfen würdest... und hier im Thread wurde es auch schon mehrfach erwähnt:for purposes of movment they ignor items that would reduce their movment! Wieso sollten sie also gegen Beschuß einen geringeren Rüstungswurfe haben? Worauf beziehst du dich?

[phzeller]

ch sehe eigendlich immer noch kein Problem bei dem Rossharnisch. Endweder er wirkt normal weil er kein Item ist, also B7 und +1 auf den RW oder es ist ein Item und wird daher komplett ignoriert da ja Gegenstände die die Bewegung beeinflussen ignoriert werden. Der Fall ist mir auch recht, denn dann hat der Vampspieler halt 4 Punkte für einen Gegenstand bezahlt der ignoriert wird, also kein -1 Zoll auf die Bewegung und kein +1 auf den RW. Denn den Gegenstand ignorieren schließt auch das positive mit ein

Bis hierhin kann ich deinen Ausführungen folgen, aber das:

und da die ja nicht während der Bewegung körperlos sind sondern für die Bewegung als körperlos zählen würden sie den Gegenstand jederzeit ignorieren (weil er ja in allen Phase die Bewegung einschränkt) und nicht nur während der Bewegung, und damit auch nie das +1 auf den RW bekommen. Wenn die also drauf bestehen das sie ihn ignorieren, dann bitte. ;-)

verstehe ich nicht so ganz...

Ich muss mich hier der Meinung von Dunraven anschließen. Solange die Fluchritter in Bewegung sind, oder als in Bewegung zählen ignorieren sie komplett den Rossharnisch (auf die Gegenstands-Diskussion lasse ich mich jetzt mal nicht ein). So weit dürfte das klar sein, hoffe ich jedenfalls. Jetzt ist nur noch ungeklärt, wann sie als in Bewegung zählen und wann nicht, da:

"for purposes of movment they ignor items that would reduce their movment!".

Das bedeutet, nach meinen Verständnis, dass für den Zweck der Bewegung alle Gegenstände ignoriert werden, die die Bewegung reduzieren würden. Mit anderen Worten, solange sie sich bewegen haben die Fluchritter RW 3+ und B8. Wenn sie stehen haben sie RW2+ und B7.

Wie gesagt, das ist nur mein Verständnis von diesen Regeln. Diese steht und fällt aber mit der Definition eines Gegenstandes in Warhammer.

[Ignasphaero]

Nunja, ich denke wenn sie sich bewegen, zählen sie für den kompletten Zug als "bewegt", sprich sie müssten nach deine Definition 3+ haben. Jedenfall könnte man es so interpretieren, wobei mir alles hier aufgeführte ziemlich haarsträubend vorkommt und ich froh bin, dass unser Vampspieler garnicht auf so einen Unsinn kommt.

Bei uns wird es B 7 und 2+ bleiben, bis GW das widerruft...

[phzeller]

Nunja, ich denke wenn sie sich bewegen, zählen sie für den kompletten Zug als "bewegt", sprich sie müssten nach deine Definition 3+ haben.

Nein, es geht darum, ob sie als "in Bewegung zählen", nicht darum, ob sie als "bewegt" zählen. Das ist ein Unterschied. Deswegen kann ich dem zweiten Teil von Dunravens Post auch nicht folgen, da hier diese Unterscheidung nicht vorgenommen wird.

Es geht darum, dass, "for purposes of movment they ignor items that would reduce their movment", zum Zwecke der Bewegung und nur zu diesem Zwecke die Fluchritter jeden Gegenstand ignorieren, der ihre Bewegung einschränkt. Wenn sie sich nicht bewegen ignorieren sie diesen auch nicht. Daraus folgt nun, dass die FRs, sollten sie Schaden zu dem Zeitpunkt bekommen, wenn sie sich bewegen (eigentlich nur durch Fanatics möglich, selbst bei S&S stehen sie rum) sie einen 3+ RW und B 8 haben, zu allen anderen Zeiten sie einen 2+ RW und B7 haben.

Dass das im Endeffekt darauf hinausläuft, dass sie B 8 und den RW 2+ haben ist mir klar, aber das ist meine Auslegung der Regeln. Jetzt dürft ihr mich gerne steinigen und danach kreuzigen...

[Mc Gor]

Sieht man sich die letzen Statements an, wird man bei dieser wie auch bei anderen "Vampirfragen" zu keinem sinnvollen Ergebnis kommen. So bleibt es bei den Turnierveranstaltern im Vorfeld eine Regelung festzulegen - wie immer die auch aussehen mag. Ich möchte mir garnicht vorstellen, welche Streitereien es gibt, wenn der spielentscheidende Angriff mit Bewegung 8 im Ziel ist und mit Bewegung 7 scheitert. Ein 4+ Wurf ist hier nicht die Lösung.

[Khorne=Khaine]

Sieht man sich die letzen Statements an, wird man bei dieser wie auch bei anderen "Vampirfragen" zu keinem sinnvollen Ergebnis kommen. So bleibt es bei den Turnierveranstaltern im Vorfeld eine Regelung festzulegen - wie immer die auch aussehen mag. Ich möchte mir garnicht vorstellen, welche Streitereien es gibt, wenn der spielentscheidende Angriff mit Bewegung 8 im Ziel ist und mit Bewegung 7 scheitert. Ein 4+ Wurf ist hier nicht die Lösung.

Es gehört halt zu den Dinge, die man vor dem Spiel bespricht, und wenn ein Vampirspieler darauf pocht, kann man ja auch darauf pochen, dass die Anrufungen nicht in den Nahkampf gesprochen werden können.

Schade das dies, wie einige andere Dinge, bei Vampirarmeebuch, neben den Übersetzungsfehlern, unklar formuliert ist, und es keine FAQs/Errata seitens GW mehr gibt.

[Shakyor]

Und dann pocht der Vampirspieler darauf das Körperlose Wesen nicht marschgeblockt werden können, großes Kino.

[Dunraven]

Da ich die englischen Regeln nicht habe hatte ich mich auf den Satz dazu aus dem englischen Forums FAQ bezogen der lautet Under "Ethereal Movement" it states "They are also never affected by any special rule, spell or item that would otherwise reduce their movement or stop them from moving completely." Mehrfache Nachfrage hier im Forum ob das so drin steht hatte keinen Wiederspruch ergeben und darauf bezog ich mich dann mit der Aussage das sie NIE von solchen Gegenständen beeinflusst werden, wie es dort eben steht. Sollte da dann doch was anderes stehen, dann sieht es schon etwas anders aus denn das würde die Sache ändern, das gebe ich zu. Nur wie gesagt bisher hatte keiner gesagt moment das ist aberso nicht richtig. Nur zwei verschiedene RW sind sicher auch nicht sinnvoll.

Aber z.Z. traue ich eher dem Satz aus dem englischen Forum, denn da in deinem Magie und Sonderregeln nicht erwähnt werden scheint es kein 1:1 Zitat aus dem Buch zu sein.

Ach ja warum soll marschblocken nicht gehen, das ist nun wirklich keine Sonderregel und auch nicht Magie und erst recht kein Item. Den Einwand sehe ich nicht.

[Hellslicer]

Hallo.

1. s.o. Rossharnisch (allg. Waffen und Rüstungen) wird im englischen RB als "item" deklariert.

2. Da die Sonderregel "insubstantial steeds" nur für die Bewegung zählt ("For movement purposes only..."), beeinflusst sie keinen Rüstungswurf und macht die Ritter nicht ätherisch bzgl. stehen und schießen, Fanatics etc.).

Da u.a. ausdrücklich "items" die Bewegung nicht reduzieren, sollte dies der Rossharnisch auch nicht tun.

Ich persönlich würde daher eher zu B8 tendieren...

3. Marschblock, Blödheitsbewegung etc.

Es ist jetzt nun schon oft genug angeklungen, dass sich im Text der Sonderregel "insubstantial steeds" ein entscheidender Übersetzungsfehler eingeschlichen hat.

Dort wurde (wieder einmal, wie bei Coruscation of Finreir- für die Kenner) "reduce" mit "beschränkt" ("eingeschränkt"?) übersetzt (wenn ich hier richtig informiert wurde).

Eine soz. "nie beschränkte Bewegung" würde in der Tat das Marschieren immer erlauben. Eine Bewegung, die durch einen Effekt nicht reduziert werden kann, unterliegt aber trotzdem z.B. dem Blocken vom Marschieren, weil dies keine Reduzierung der Bewegung im Sinne des RB ist. Denn die Bewegungsrate selbst bleibt ja unangetastet (man hat immer noch B8...darf aber nicht marschieren...).

@Dunraven: Ja, das ist ein Originalzitat des ab.

[Kah-thurak]

Wenn man es ganz auf Dumm RAW nach englischem Text spielt haben Fluchritter tatsächlich immer RW 3+ und B8 egal ob mit oder ohne Rossharnisch. Der englische Text gibt nämlich nicht her, das die Regel nur für die Bewegung ausser Kraft gesetzt wird sondern ganz oder garnicht. Da das offenkundiger Unfug ist, sollte es klar sein, das sie B7 und RW 2+ haben.

@Hellslicer

Marschieren ist keine Sonderregel.