Rasende/Angst/Entsetzten verursachende Einheiten und Angriffe ansagen

[Red Fox 69]

Bloß mit dem kleinen aber feinen Unterschied, daß rasende Truppen hiermit auch patzen können, wenn der Ansager sich einfach verschätzt hat. Das angeblich "RB-Buch-spielen" wäre nämlich dann im Gegensatz dazu nur wieder Rosinenpicken....

[der_don]

Nein, da sie nach dem RB auch patzten können... sei es weil sie an einem Hinternis hängen bleiben (es aber nicht klar war -> kein unmöglicher Angriff), die Bewegung aus diversen Gründen nicht ausreicht (Schwenk, Gelände, was auch immer), der Gegner flieht...

Die Regel nimmt dem Spieler zwar das Schätzen ab, was aber gerade in knappen Situationen nicht von Vorteil ist (bei eindeutigen ist es eigentlich egal).

[Bismarck]

Nein, da sie nach dem RB auch patzten können... sei es weil sie an einem Hinternis hängen bleiben (es aber nicht klar war -> kein unmöglicher Angriff), die Bewegung aus diversen Gründen nicht ausreicht (Schwenk, Gelände, was auch immer), der Gegner flieht...

Äh, bitte was???

In diesen Fällen sehe ich mich nicht gezwungen, meine Rasereitruppen angreifen und patzen zu lassen. Da greife ich dann einfach nicht an und bewege mich normal.

Es geht nicht darum, dass es "kein offensichtlich unmöglicher Angriff" ist, es geht darum, dass in den von Dir aufgezählten Fällen die Raser einfach nicht rankommen, weil der Gegner (gelände- und schwenkbedingt) zu weit weg ist. Und dann muss ich natürlich nicht angreifen.

Denn Raser schätzen nicht, sie messen aus, ob sie ankommen oder nicht, und dazu gehören auch Schwenks und Geländeabzüge.

Wo kämen wir denn da hin?

Auch, dass die angegriffenen Gegner Flucht wählen können und die Raser somit verpatzen, führt zu keinerlei Problemen, das sollte absolut klar sein.

Das einzige Problem ist die Geschichte mit dem eigenen Screen im Weg, der ebenfalls einen Angriff ansagt (Blutritter/Mäuse davor, Khorneritter/Hunde davor, sowas halt).

[Hellslicer]

Hi.

Ich fasse nochmal die Regeln (rb, faq) zusammen (so ähnlich wie G. Tod):

Das Neue in Edition 7 ist das Aufsplitten der "Angriffe ansagen"-Phase (splitte ich mal in A und B zur besseren Übersicht):

Nochmal zur Erinnerung: A1/A2 und B1/B2 werden in einer bestimmten Reihenfolge abgehandelt (deshalb gibt es auch diese lustigen roten nummerierten Pfeilchen...)

A1. Angriffe von nichtrasenden Einheiten ansagen.

A2. Angriffsreaktion bekanntgeben.

B1. Angriffe von rasenden Einheiten müssen angesagt werden, wenn ein Angriff möglich ist (LOS + Reichweite, beides muss nachgemessen werden).

B2. Angriffsreaktion bekanntgeben (diese kann ausdrücklich von A2 abweichen).

Ab diesem Zeitpunkt geht es normal weiter und zwar in der Reihenfolge, in der die Angriffe angesagt wurden: Ich splitte das mal aus psychologischen Gründen in C und D:

C: Angreifer verursacht weder Angst noch Entsetzen

C1. Angriffsreaktion wird durchgeführt.

C2. Angreifer wird bewegt.

(C1 und C2 für jeden Angreifer (Reihenfolge beachten) durchführen)

D: Angreifer verursacht Entsetzen oder Angst/Überzahl:

D1. Psychologietests werden durchgeführt, wenn der Angreifer sein Ziel erreicht (abmessen).

Das kann dazu führen, dass eine gewählte Angriffsreaktion (A2 oder B2) geändert werden muss. Gelingt der Psychologietest wird nach C1 und C2 verfahren

D2. Misslingt der Psychologietest flieht der Angreifer. (D.h. er musste seine Angriffsreaktion von S&S in Flucht ändern.)

Die Annahme, dass eine teil-verdeckte Einheit, ob sie nun rast oder nicht, keinen Angriff ansagen darf, ist durch die Regeln nicht belegt.

Im Gegenteil: Dadurch, dass bei WHFB Angriffe in einer bestimmten Reihenfolge angesagt und bewegt werden, ist der "teil-screen" ja schon weg bewegt worden.

D.h., es ist sicher, dass der Angriff der teil-verdeckten Einheit komplettiert werden kann.

Was rasende Einheiten betrifft: Sie müssen ihre Angriffe ansagen, nachdem, alle nichtraser angesagt haben. Damit ist völlig klar, dass sich ein eventueller teil-screen schon weg bewegt hat. Der Angriff ist durchführbar nach dem Schema im rb/faq (s.o.) und damit legal.

P.S. Der fettgedruckte Satz ist die Bedingung dafür, dass ein Angriff angesagt (bzw. durchgeführt) werden darf (sinngemäß im faq).

In der Summe, sehe ich persönlich daher überhaupt keine Probleme/Regellücken bei teilverdeckten- und überkreuz-Angriffen, Rasern und Angstverursachern. MMn ist das doch -spätestens- mit dem faq ganz gut erklärt worden.

@ Bismarck:

Eine rasende/nichtrasende Einheit kann durch eine, zuvor bewegte, befreundete angreifende Einheit blockiert werden, was zu einem verpatzten Angriff führt. (Ein Beispiel dafür, wie ein in der "Angriffe ansagen"-Phase "offensichtlich durchführbarer Angriff" doch verpatzt werden kann...

Pflastersteine auf Basen macht man am Besten mit foamcard und nicht mit Greenstuff.

[Tar'Tok]

Seh ich genauso und wird bei unseren Spielkreis schon immer so gespielt.

Also Screen macht angriff zur Seite (muss natürlich ein möglicher angriff sein) und Die Haupteinheit macht einen charge nach vorne gleichzeitig.

Ist ja im Regelbuch expliziet erlaubt.

Ob sie nun rasend sind oder nicht

[Raist10]

@ RedFox69

Mir geht es nicht um die Spieler und Turniere an denen um jeglicher Diskussion vorzubeugen rasenden Truppen einfach das freiwillige Angriff ansagen erlaubt wird. Ist in meinen Augen auch okay, zwar regelwidrig aber denke beide Seiten können damit leben. Rasende weil sie nicht unspielbar gemacht werden und der Gegner weil der Rasende nun sich auch verschätzen kann. Somit im Sinne des Spiels und damit okay.

Obwohl ja an sich nicht nötig, da gescreente rasende Truppen mMn durchaus auch nach den offiziellen Regeln angreifen können wenn der Screen zuvor einen Angriff angesagt hat. Ist aber nun wirklich nicht das Thema an dem ich mich aufhänge. Vor allem da turnierveranstalter die jeglicher Diskussion aus dem Weg gehen wollen, dieses eh in ihren Regeln aufnehmen und somit sich jeder darauf einstellen kann.

Mir geht es um die Turniere und Spieler die es als legitime und absolut korrekte Auslegung des Regelwerks betrachten, dass gescreente rasende Truppen nicht angreifen können. Das ist mMn eben völlig regelwidrig und sollte eindeutig in den Turnierregeln aufgenommen werden, wenn es ein Turnierveranstalter so handeln will.

Bloss - und das ist wohl der Kern meiner Lebhaftigkeit zu dem Thema - verstehe ich nicht wie jmd auf diesen Rückschluß kommen kann. In den Regeln gibt es keine einzige Stelle die diese Auslegung deckt, bzw. rechtfertigt. Spätestens an Hand des Vergleiches mit den Angst/Entsetzen verursachenden Truppen muß eigentlich jedem klar sein, dass das was als die korrekte Regelauslegung für den Angriff gescreenter rasender Truppen angesehen wird völliger Bullshit und absolut unhaltbar ist, ausser er wendet die gleiche Regelung auf Angst/Entsetzen verursachende Einheiten an und verbieten diesen auch den Angriff wenn blockierende Einheit im Weg ist.

Mich fuchst es eben gewaltig, dass soviele Leute aber trotzdem an dieser Regelauslegung festhalten obwohl sie so offensichtlich falsch ist und auch jeder an sich der Meinung ist das es so nicht okay ist (zumindest hab ich noch keinen hier getroffen der die aktuelle Regelauslegung als im Sinne des Spiels und fair ansieht).

Macht sich bei mir einfach grosses Unverständnis breit. Bloss wird es natürlich genug Spieler geben auf Turnieren die wenn sie im Nachteil sind, versuchen werden mit dieser Regelauslegung und mit Unterstützung des Schiedsrichters (gezwungenermaßen) einen Vorteil raus zu schlagen, bzw. das Spiel doch noch zu ihren Gunsten zu drehen weil vllt der spielentscheidende Angriff damit nicht mehr möglich ist.

Und deswegen der neuerliche Anstoss dieses Thema aufzugreifen und vllt - wenn die Mehrheit eine andere Ansicht vertritt - diese unsägliche und völlig unhaltbare Regelauslegung endgültig zu begraben. Damit wäre dann auf allen Turnieren das Thema erledigt, Turnierveranstalter sucht sich nur raus ob er Rasenden freiwillige Angriffe ermöglicht (zwecks Nachteil verschätzen können) oder nicht.

Ich wehre mich nur eindeutig gegen die Auslegung das rasenden Truppen kein Angriff möglich ist wenn vor ihnen ein Screen steht. Mit allem anderen kann ich und - denke wohl - jeder andere auch gut leben.

@ Gevatter Tod

Der Vergleich zu den Angst/Entsetzen verursachenden Einheiten ist nötig, damit diejenigen die die aktuelle Regelauslegung das Rasenden der Angriff hinter einem Screen grundsätzlich verboten ist einsehen wie unsinnig und regelwidrig ihre Auslegung ist.

Ich sehe es ja genauso wie Du und denke auch das die regeln das eindeutig und diskussionslos sind. Aber anscheinend nicht, da die bekannten Regeln ja in einer älteren Diskussion dazu geführt haben das es als korrekte Regelauslegung angesehen wird, dass eben rasende Truppen wenn Screen vorhanden ist nicht angreifen können, auch wenn der Screen einen Angriff angesagt hat.

Gruß

Rainer

[Tar-Palantir]

@ Raist10

Der Vergleich mit den Angst/Entsetzen verursachenden Truppen ist legitim und hat Auswirkungen, aber nicht die, die hier schreibst. Es kommt darauf an, wie man das Messen der Angriffsreichweite betreibt. Da gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Man ignoriert Einheiten, die sich per Angriffsbewegung aus dem Weg bewegen werden.

2. Man ignoriert diese Einheiten nicht.

Nach der ersten Auslegung kann man mit gescreenten rasenden Truppen angreifen. Betrachten wir nun den zweiten Fall für rasende Truppen, hier stehen zum Zeitunkt des Messens Einheiten im Weg, ein Angriff ist unmöglich. Betrachtet man den gleichen Fall für Angst/Entsetzen verursachende Einheiten, so ist der Angriff schon angesagt, es wird nut gemessen, ob getestet werden muss.

Im zweiten Fall findet also kein Test statt, weil ein Angriff angesagt worden ist, der im Moment nicht möglich ist, welcher allerdings möglich wird, weil sich die blockierende Einheit noch aus dem Weg bewegen wird. Trotzdem findet kein Test statt, da zum Zeitpunkt des Messens der Angriff unmöglich ist, nicht aber zum Zeitpunkt des Bewegens. Nimmt man die erste Interpretation, dann muss getestet werden.

Du hast also in einer Sache Recht, es exisitiert ein Widerspruch in den Regelauslegungen, da im Falle der rasenden Truppen mit der zweiten Auslegung, im Falle der Angst/Entsetzen verursachenden Truppen mit der ersten Regelauslegung argumentiert wird. Es sollte allerdings beides gleich behandelt werden.

Demzufolge ist es eine Entscheidung zwischen beiden Interpretationen. Und hier gibt es im Englischen Errata einen interessanten Absatz:

When he declares an charge a player must be reasonably sure that his unit will reach his target. [...] Where it obvious a unit would be unable to reach its target a player is not permitted to declare a charge.

Wende ich nun Interpretation 2 beim Ansagen der Angriffe an, dann ist es offensichtlich so, dass der Angriff zum Zeitpunkt des Ansagens unmöglich ist, es sei denn ich argumentiere, dass die Einheit davor aus dem Weg sein wird, wenn ich bewege, was nichts anderes als Interpretation 1 ist. Entweder ist also der Angriff einer gescreenten Einheit generell unmöglich oder generell und damit auch für rasende Einheiten möglich.

Das bedeutet zwar nicht, dass ich sagen könnte, welche Auslegung nun stimmt, allerdings kann man klar sehen, dass die Auslegung nicht rasende Einheiten "Ja!" , rasende Einheiten "Nein!" nicht haltbar ist. Es geht nur alle oder keiner!

Meine persönliche Meinung ist Auslegung 1 und demzufolge Auslegung 1 für alle, auch für rasende Truppen!

PS: Die Hausregeln, dass rasende Truppen Angriffe ansagen können, ist demzufolge unnötig, zumal sie klar und deutlich den Regeln im Errata und den Regeln für rasende Truppen widerspricht.

[JimmyGrill]

PS: Die Hausregeln, dass rasende Truppen Angriffe ansagen können, ist demzufolge unnötig

QFT.

Finde es befremdlich, dass hier gewisse Regeln quasi absichtlich gegen die Wand gefahren werden, nur um sie dann per Hausregel erst recht wieder außer Kraft zu setzen... :urgs:

[Raist10]

Betrachtet man den gleichen Fall für Angst/Entsetzen verursachende Einheiten, so ist der Angriff schon angesagt, es wird nut gemessen, ob getestet werden muss.

Im zweiten Fall findet also kein Test statt, weil ein Angriff angesagt worden ist, der im Moment nicht möglich ist, welcher allerdings möglich wird, weil sich die blockierende Einheit noch aus dem Weg bewegen wird. Trotzdem findet kein Test statt, da zum Zeitpunkt des Messens der Angriff unmöglich ist, nicht aber zum Zeitpunkt des Bewegens. Nimmt man die erste Interpretation, dann muss getestet werden.

Kurze Korrektur, es wird nicht nachgemessen ob getestet werden muß. Sondern es wird ausdrücklich nachgemessen ob der Angriff gelingt, denn der Gegner muß erst testen wenn feststeht das der Angreifer ran kommt.

Kleiner aber feiner Unterschied. Spielt nämlich nun ein Spieler nach Interpretation 2 darf er den Angriff der Angst und Entsetzen verursachenden Einheit gar nicht ansagen, da feststeht das zum Zeiptunkt wo nachgemssen wird die Einheit nicht ran kommen kann und Angriffe die offensichtlich unmöglich sind dürfen nicht angesagt werden.

Somit gleiches Ergebnis wie bei rasenden Truppen, aber da sind wir uns ja einig.

Du hast also in einer Sache Recht, es exisitiert ein Widerspruch in den Regelauslegungen, da im Falle der rasenden Truppen mit der zweiten Auslegung, im Falle der Angst/Entsetzen verursachenden Truppen mit der ersten Regelauslegung argumentiert wird. Es sollte allerdings beides gleich behandelt werden.

Genau darum geht es mir.

When he declares an charge a player must be reasonably sure that his unit will reach his target. [...] Where it obvious a unit would be unable to reach its target a player is not permitted to declare a charge.

Was eindeutig dafür spricht, dass GW schon nach Interpretation 1 das Thema verstanden wissen will. Also es muß nicht zum Zeiptunkt der Ansage der Weg frei sein, sondern zum Zeitpunkt wo die Einheit bewegt wird. Dafür spricht die Aussage das der Spieler sicher sein muß das Ziel auch zu erreichen um einen Angriff anzusagen ... also Bezug hier auf den Moment wo bewegt wird.

Das bedeutet zwar nicht, dass ich sagen könnte, welche Auslegung nun stimmt, allerdings kann man klar sehen, dass die Auslegung nicht rasende Einheiten "Ja!" , rasende Einheiten "Nein!" nicht haltbar ist. Es geht nur alle oder keiner!

MMn prinzipiell genau richtig. Hier kommt aber das Kontra Argument derjenigen die das Verbot des Angriffes von gescreenten Rasenden als richtige Regelauslegung erachten: Rasende messen in der Angriff ansagen Phase nach ob ihr Angriff gelingt und normale Truppen erst in der Angreifer bewegen Phase. Somit wäre ein Screen bei Rasenden zum Zeiptunkt des Nachmessens noch vorhanden und bei normalen Truppen ist der Screen bereits weg wenn sie nachmessen müssen.

Das war damals das Hauptargument für die Auslegung das Rasenden der Angriff hinter einem Screen verboten ist.

Deswegen mein Vergleich mit Angst/Entsetzen verursachenden Einheit die auch in der Angriff ansagen Phase - und damit wenn der Screen noch steht - nachmessen müssen ob ihr Angriff gelingt. Ist bei beiden (Rasenden und Angst/Entsetzen verursachende Einheiten) gleich ... beide messen zu identischen Zeiptunkten ab ob ihr Angriff gelingt. Bei einem wird eine blockierende Einheit einfach weg gedacht und beim anderen macht eine blockierende Einheit den Charge unmöglich.

Und genau damit ist das damalige Hauptargument das der Screen nicht weg ist, wenn nachgemessen wird in Frage gestellt, bzw. ad absurdum geführt worden. Oder wer diese Auslegung doch für richtig hält, muß jetzt auch dafür eintreten das Angst/Entsetzen verursachenden Einheiten der Angriff im gleichen Fall genauso verwehrt wird wie Rasenden.

Gruß

Rainer

[Tar-Palantir]

Kurze Korrektur, es wird nicht nachgemessen ob getestet werden muß. Sondern es wird ausdrücklich nachgemessen ob der Angriff gelingt, denn der Gegner muß erst testen wenn feststeht das der Angreifer ran kommt.

Das war damit gemeint, denn Ziel des Messens ist doch noch nicht das Bewegen, sondern zunächst nur der Test. Aber im Prinzip sind wir uns da auch einig!

Nun das Wichtigste:

When he declares an charge a player must be reasonably sure that his unit will reach his target. [...] Where it obvious a unit would be unable to reach its target a player is not permitted to declare a charge.

Was eindeutig dafür spricht, dass GW schon nach Interpretation 1 das Thema verstanden wissen will. Also es muß nicht zum Zeiptunkt der Ansage der Weg frei sein, sondern zum Zeitpunkt wo die Einheit bewegt wird. Dafür spricht die Aussage das der Spieler sicher sein muß das Ziel auch zu erreichen um einen Angriff anzusagen ... also Bezug hier auf den Moment wo bewegt wird.

Das Wichtigste hast du übersehen, hier steht, dass zum Zeitpunkt des Ansagens feststehen muss, ob der angriff gelingt. Damit fällt die Argumentation, dass der Zeitpunkt des Nachmessens entscheidet, denn zum Zeitpunkt des Ansagens steht der Screen noch davor. Nun kann man folgendes tun:

1. Man ignoriert Einheiten, die sich per Angriffsbewegung aus dem Weg bewegen werden.

2. Man ignoriert diese Einheiten nicht.

Wende ich nun Interpretation 2 beim Ansagen der Angriffe an, dann ist es offensichtlich so, dass der Angriff zum Zeitpunkt des Ansagens unmöglich ist, es sei denn ich argumentiere, dass die Einheit davor aus dem Weg sein wird, wenn ich bewege, was nichts anderes als Interpretation 1 ist. Entweder ist also der Angriff einer gescreenten Einheit generell unmöglich oder generell und damit auch für rasende Einheiten möglich.

Jetzt verstanden?

Hier kommt aber das Kontra Argument derjenigen die das Verbot des Angriffes von gescreenten Rasenden als richtige Regelauslegung erachten: Rasende messen in der Angriff ansagen Phase nach ob ihr Angriff gelingt und normale Truppen erst in der Angreifer bewegen Phase. Somit wäre ein Screen bei Rasenden zum Zeiptunkt des Nachmessens noch vorhanden und bei normalen Truppen ist der Screen bereits weg wenn sie nachmessen müssen.

Dass das nicht stimmt, habe ich jetzt zweimal dargelegt. Diese Interpretation ist definitv hinfällig, weil falsch, wie das Errata darlegt!

[Raist10]

@ Tar Palantir

Okay, so dargelegt kann ich Deine Argumentationskette besser verstehen.

Dann stimme ich Dir 100% zu.

wobei dann so wortwörtlich übersetzt, die englische Formulierung eindeutig dafür herhalten kann das GW es grundsätzlich so verstanden wissen will, dass Angriffe zum Zeitpunkt der Bewegung möglich sein müssen damit sie angesagt werden können und nicht zum Zeitpunkt des Nachmessens.

Tja, damit allerdings ein weiterer Beleg dafür das die aktuellen Regelauslegungen zum Thema Angriff gescreenter Rasender so eindeutig nicht richtig sein können.

Gruß

Rainer

[Tar-Palantir]

Im Prinzip ist das Problem der Angriffe von gesreenten Einheiten nicht zu lösen und es bleibt einzig und allein festzuhalten, dass die gängige Regelpraxis widersprüchlich ist, mehr aber auch nicht. Insofern glaube ich kann man diese Diskussion ewig führen.

Am besten einigt man sich vorab mit dem Gegner und gut ist. Das An-den-Kopf-Schmeißen nicht eindeutiger Passagen aus dem Regelwerk, welches bestimmt nicht dafür geschrieben worden ist, dass man es so auseinander pflückt, wie ich das hier und an anderer Stelle gemacht habe, muss nicht sein und ist leider, leider ein weiterer unangenehmer Nebeneffekt der Wettkampfeinstellung vieler Turnierspieler.

PS: Und manchmal keimt in mir der Verdacht auf, dass manche dieser Spieler über Regelfuchserei gewinnen wollen statt über höheres spielerisches Können.