Explosivwaffen oder "halten Space Marines Raketenwerfer auch mal falsch rum???"

[Justicar]

Da ich in der Suchfunktion noch keinen Thread dazu gefunden habe wollte ich mal einen neuen aufmachen zu dem Thema: Neue Explosivwaffenregeln.

Also das mit dem abweichen ist imho der größte Mist den GW gemacht hat...! Punkt aus.... is denen bei GW nicht aufgefallen das das zu Situationen führen kann, in denen das Geschoss in einem völlig unmöglichen Winkel oder sogar hinter den Schützen fliegen kann???!!! Wie soll das denn bitteschön funktionieren???

Waffen mit kurzer Reichweite wie zB Shredder werden damit quasi fast nutzlos... bei 12" reichweite mit ~6" abweichung ist ja wohl echt .... naja...

Wieso konnte man nicht eine Regel einführen, das bei Explosivwaffen über 24" Reichweite 2W6 und darunter nur W6 gewürfelt werden??? Das wäre realistisch (abweichungen nehmen ja bekanntlich mit der entfernung zu... ganz einfacher Strahlensatz) und einfach zu handhaben! Gute Schützen (BF4+) würden damit auf kürzere Reichweiten immernoch sehr gut treffen können. und würden den Raketenwerfer nicht seitlich oder verkehrtrum halten oder wie auch sonst abweichungen zustandekommen können wie sie jetzt sehr leicht möglich sind... :sauer:

[Squall_F]

n denen das Geschoss in einem völlig unmöglichen Winkel oder sogar hinter den Schützen fliegen kann???!!! Wie soll das denn bitteschön funktionieren???

Wo ist das Problem? Dann ist in dem Moment halt eine Granate neben dem Schützen eingeschlagen und er hat die Waffe verrissen.

Das wäre realistisch (abweichungen nehmen ja bekanntlich mit der entfernung zu... ganz einfacher Strahlensatz)

Wie immer bei solchen Diskussionen: Warhammer 40K hat nunmal nichts mit Realismus zu tun. Die Regel wurde halt geändert und funktioniert auch ganz gut, die meisten Spieler sind damit zufrieden.

Ach ja, Unmengen an Frage- und Ausrufezeichen machen einen Post nicht besser.

[Justicar]

Verallgemeinerungen aber auch nicht so wirklich...

Und ich und alle meine Mitspieler meinen das die Regel nichts taugt und das haben wir in vielen Testspielen herausgefunden.

Und das mit einem banalen Spruch abzutuen wie "Wo ist das Problem..." find ich nicht so pralle... natürlich kann man alle möglichen irsinnigen Situationen erdenken um seinen Standpunkt zu erklären oder weil einem nichts besseres einfällt (dem Space Marine könnte ja tatsächlich das Bein jucken oder ein Kollege der gerade bei seinem Kettenschwert den Ölfilter wechselt fragt ihn etwas...) trotzdem erhoffe ich mir etwas sachlichere Argumente bzw. Ideen und Vorschläge...

[Squall_F]

Verallgemeinerungen aber auch nicht so wirklich...

Die meisten Meinungen zu diesem Thema waren sowohl hier im Forum als auch in unserer Spielegruppe eher positiv. Also kann man da schon von der Allgemeinheit sprechen.

natürlich kann man alle möglichen irsinnigen Situationen erdenken um seinen Standpunkt zu erklären oder weil einem nichts besseres einfällt (dem Space Marine könnte ja tatsächlich das Bein jucken oder ein Kollege der gerade bei seinem Kettenschwert den Ölfilter wechselt fragt ihn etwas...)

Fragen wir mal anders herum: Wie oft landet denn eine Explosivschablone wirklich neben, hinter oder auf dem Schützen? Wenn es hochkommt einmal pro Schlacht. Und das kann man dann durchaus mit einem Verreissen der Waffe oder einem Querschläger aus den eigenen Reihen erklären.

trotzdem erhoffe ich mir etwas sachlichere Argumente bzw. Ideen und Vorschläge...

Was genau erhoffst du dir denn mit diesem Thread? Willst du Hausregeln einführen?

[Justicar]

Natürlich möchte ich keine Hausregeln einführen, das beste Beispiel meiner Meinung nach (als DE Spieler) ist wie schon erwähnt der Shredder: Explosiv, 12" reichweite.

Bei so einer geringen Reichweite passiert es extrem oft das der Schuss ganz gewaltig abweicht (wirklich in unmöglichen Winkeln und tatsächlich auch schon ein paar mal hinter die Linie des Schützen!).

Bei Explosivwaffen mit langer reichweite (die man natürlich genauso auf kurze Entfernungen abschießen kann) mag das ja alles nicht so wild wirken aber auf so kurze Entfernungen... lächerlich zum größten Teil. (Und ja ich weiß, auf relativ kurze Entfernungen kann es problematisch werden explodierende Waffen abzufeuern, trotzdem! es gibt ja auch zB Waffen die nicht explosiv sind, sondern nur die Schablone benutzen)

Und dabei passiert es auch nicht nur 1 mal pro Schlacht das so etwas passiert...

Und wenn man dann sich Gedanken darüber macht fallen einem halt auch Alternativen ein wie es besser funktionieren könnte...

Und genau danach wollte ich hier fragen, eigenen Erfahrungen und Meinungen dazu

[Schwarzer Ritter]

Damit die Schablone hinter ihm landet, muss er schon auf eine Entfernung schießen, auf der er seinen Feind den Raketenwerfer über den Kopf ziehen könnte.

Nach der alten Regel... na gut, ich kenen die alte Regel nicht, aber ich bezweifele, dass sie so viel besser war.

[capt.nuss]

Ich bin dann auch mal so frei mit "Wo is das Problem ..." zu antworten.

Sofern euch die Regel nix gibt in eurem Spielverein - und das is durchaus legitim - dann könnt ihr euch auf ne Hausregel einigen, und nur einen W6 unter 24" werfen.

Wohin der Thread ansonsten zielen könnte geht mir auch nicht so ganz ein. Vielleicht solltest du eine Frage formulieren, auf die wir antworten könnten. Dass du dir sachliche Argumente wünscht ist per se verständlich - aber für oder gegen was sollen wir denn argumentieren?

Möchtest du Vorschläge für mögliche Hausregeln haben, versteh ich das korrekt?

Natürlich möchte ich keine Hausregeln einführen,

und

Und wenn man dann sich Gedanken darüber macht fallen einem halt auch Alternativen ein wie es besser funktionieren könnte...

krieg ich einfach nicht unter einen Hut.

Ausserdem ists ne Regel, die nix wildes am Balancing tut, es macht die Sache nur arg random in Einzelfällen. Blöd, aber da gibts schlimmere Böcke.

Sofern man mit der Realitätskeule kommen will könnte man auch sagen, dass jemand, der explosive Ladungen auf Ziele verschiesst, die 5 Meter von ihm wegstehen, sich nicht wundern darf, wenn er gefährlich lebt.

Ich erinnere da auch mal an diese Regeln für Sprengladungen, die irgendso ne Gefangenentruppe der Imps mal hatte (oder hat).

[Schwarzer Ritter]

Er hat aber keine Wahl als so zu spielen, neuerdings baut Games Workshop in seine Figuren kleine Säurebomben ein, die die Figur schmelzen lassen, wenn man nicht nach den Regel der fünften Edition spielt.

Ich habe erst gester gesehen, wie ein Spieler in Tränen ausgebrochen ist, nachdem er für seinen Land Raider den er in 60 Stunden Arbeit bemalt hat seinen alten Streifschusstrefferwürfel geworfen hat.

[m00v]

xD Das wär ma ne gute Idee, vorallem wenn ma ´n versucht zu cheaten.

Würde so einige davon abhalten zu trixen, wenn ihre Armee im nächsten Moment nur noch ein rauchendes Häuflein Plastik wäre.

[Justicar]

Also zu den Hausregeln, natürlich benutzen wir welche das hatte ich nur geschrieben weil in der ersten Antwort es so hieß als ob ich "hier" allen unsere Hausregeln aufbrummen wollte

Deswegen hab ich hier ja auch die mal angemerkt die wir uns überlegt haben (mit den zwei Distanzen) und wollte einfach nur mal hören was ihr so persönlich zu der neuen Regel meint.

[Hauptmann Marek]

Naja, ich als Verfechter der Granatwerfer/schwerer Bolter oder auch gerne nur Granatwerfer Kombination fühl mich da schon etwas aufm Schlips getreten. Vor allem, wenn ich mit einer Einheit Impsen selbstmörderisch in einen Angriff gehe und vorher noch mit meiner Sturmwaffe schieße, die aber, anstatt den Gegner zu treffen, Meilen hinter dem Schützen Löcher in meine zweite Linie reißt. Das ist natürlich nicht das gelbe vom Ei. Oder schlimmer noch: die angreifende Einheit (also meine!) selbst trifft und halb in Stücke reißt.

Ich hätte mir da auch etwas mehr "Differenz" gewünscht, aber Wurst, jetzt ist es so, muss man mit leben und auf anderen Waffen zurückgreifen.

Wobei jetzt der Granatwerfer toll war mit 24" und Sturm 1 sowie Frag oder Sprengladung. Aber auf kürzer werdender Entfernung wird er zu einem hohen Risiko für meine Truppen.

Aber was reg ich mich eigentlich auf? Meine Soldaten haben den Befehl zu sterben und durch ihr Opfer den Feind am Vormarsch aufzuhalten. Ob nun durch Selbstaufopferung oder Blödheit.

Die Alternative mit dem Flammenwerfer ist (noch) nicht so prikelnd, da ich mit dem GW noch ein oder zwei mal vorm Angriff noch draufhalten konnte. Schade, dass das jetzt nicht mehr so einfach geht.

Ich würde mich jetzt aber nicht so drauf verkeilen, dass das Kacke ist. Capt. Nuss hat das in dem NeustartThread mal durchgerechnet und damit ändert sich nicht ganz so viel für nen SM viele andere gewinnen dadurch.

Man muss sich eben drauf einlassen und anpassen. Mehr nicht. Alte Taktiken gehen eben nicht mehr, so einfach, wie früher. Wer sich dem nicht anpasst, der verliert. Recht simple Rechnung.

mfg Hauptmann

[Leutnant Kernt]

Naja, also "realistisch" betrachtet sind 6" ca. 12 Meter. Auf die Entfernung ne Sprengladung oder soeinen Granatwerfer stell ich mir ohnehin gefährlich vor. Stell dir einfach vor dein Kämpfer wird auf die kurze Distanz grad einfach abgeknallt (soll im Krieg vorkommen) und die Sprengladung, Granatwerfer etc. geht in den eigenen Reihen los.

Alternativ hast du natürlich die Möglichkeit jeden, der von der Schablone nur berührt wird nun auch zu treffen. Und niemand zwingt dich solche Waffen auf solch kurze Distanz abzufeuern.

Gruß Kernt

p.s. Mit dem Granatwerfer ballerst du halt Sprenggranaten: Problem gelöst

[Justicar]

Wenn eine Waffe (zB Shredder) aber nur 12" Reichweite hat zwingt man mich sehr wohl die auch auf diese Reichweite zu benutzen... was is das denn für eine Logik???

PS:

Ich warte eigentlich auch nur, das einer demonstriert das er keine Ahnung hat worum es geht, indem er sowas sagt wie: Dann nimm einfach keinen Shredder mehr....

[CompanyOfTheFallen]

Dann nimm einfach keinen Shredder mehr....

Mal im ernst: früher war Codexeintrag x sinnlos, jetzt ist es y. Nur weil sich alle daran gewöhnt haben dass y toll ist wird jetzt die 5. Edi runtergemacht, weil niemand von y auf z umsteigen will.

@ Marek: Genau so sehe ich das auch, vor allem den letzten Abschnitt.

[Leutnant Kernt]

PS:

Ich warte eigentlich auch nur, das einer demonstriert das er keine Ahnung hat worum es geht, indem er sowas sagt wie: Dann nimm einfach keinen Shredder mehr....

Ich sage nur sowas: Son Ding ist halt gefährlich und du musst nun überlegen, ob dus halt reinnimmst. Meine Güte, die 5te Edi bringt halt nicht für jeden NUR Vorteile. Entweder machste dir ne Hausregel oder du akzeptierst den Schicksal. Ich akzeptiere nun auch, dass meine heißgeliebten Sprengladungen NOCH gefährlicher sind als vorher. Ich hab ehrlich gesagt auch kein Plan, was hier zu erreichen wäre in diesem Thread, außer es dir Recht zu machen.

Gruß Kernt

p.s. Ich habe aber von 6" gesprochen, nicht von 12". 12" liegt durchaus im vertrebarem Rahmen.

[Schwarzer Ritter]

Jetzt wo ich darüber nachdenke, ist das eine gute Idee für einen Comic, seht doch nächste Woche noch mal rein.

[Hauptmann Marek]

@Lt. Kernt: Ja, hast schon recht. Ich hab noch nicht genügend Spiele mit der IA hinter mir um mich daran zu gewöhnen, beim Angriff auf die Fraggranate zu verzichten;)

Wird noch mit der Zeit kommen. So einfach geb ich meinen Granatwerfer nicht auf!

Und Sprengladungen sind große Klasse, man muss nur vorher im Klaren sein, dass die Soldaten schon ihr eigenes Grab geschaufelt haben. Und wenn sies überleben umso besser. Bei mir sind Sprengladungen meist eh nur Selbstmordkommandos, die die große Ehre haben, wenn sie es überleben, ihre Flammenwerfer noch zu benutzen;D

Aber ich verstehe nicht so recht dein Problem mit dem Abweichen? Die DE haben einen extrem veralteten Codex, der bald ersetzt wird! Bis dato haben die halt ein paar "unbrauchbare" Sachen. Das wird sich ändern, oder nicht. Und wenn nicht, was machste dann? Dich weiter ärgern, dass die das nicht geändert haben? Nicht im Ernst. Also wäre es ggf besser, die Einheit als kalkulierten Verlust zu bezeichnen, dann weint man nich, wenn sie sterben, als sich darüber aufzuregen, wie fähig sie sind (du die Würfel werfen kannst), und wieso sie jetzt sterben und das sowieso.

Ich sags dir gerne nochmal: Freunde dich mit der Regel an und nutze sie aus, wo du kannst. Wenn du dich so hinstellsts, wirds nicht besser, sondern nur noch schlimmer. Wenn der Shredder jetzt, für dich, ein Risiko darstellt, dann spiele ihn eben auf Längerer Reichweite, oder schieße nicht, wenn du angreifen willst und der Meinung bist, dass jeder Mann benötigt wird und du das Risiko nicht eingehen kannst, dass der Schuss zu dir abweicht.

mfg Hauptmann

[Eldanesh]

Also irgendwie sehe ich nicht so da Riesenrisiko, auch bei 12" Waffen.

Bei BF4 liegt das Risiko überhaupt abzuweichen bei 56%, d.h. 46% aller Schüsse treffen oder haben "Nullabweichung".

in 17% der Fälle beträgt die Abweichung 1-2 Zoll

in 20% der Fälle beträgt die Abweichung 3 oder 4 Zoll

und insgesamt nur 19% der Fälle haben ein Risiko 5 Zoll oder mehr (maximal 8) abzuweichen.

Wenn man jetzt noch bedenkt das auch die Richtung der Abweichung noch eine Rolle spielt, und nur die Hälfte der "Abweicher" das ganze überhaupt wieder näher an den Feind bringt ist das Risko eigentlich realtiv gering.

Dazu kann man das ganze spielerisch verbessern: will man chargen und gleichzeitig den shredder abfeuern, geht man eben vorher nicht so nah ran wie möglich, sondern nur auf ~5 Zoll. Gleichzeitig plaziert man die Schablone eben so weit wie nur möglich vom eigenen Trupp entfernt (der schießende Spieler plaziert die Schablone und es gibt keinen Zwang zur größtmöglichen Modellanzahl).

-> minimiertes Risiko...

[Justicar]

Das ist natürlich wahr, danke für die objektive Antwort

@6" bzw. 12": da ich mich anscheinend verlesen habe sorry dafür

Und zu dem Thema das immer mal entweder y oder x "unnütz" bzw. nicht optimal ist und man sich damit einfach abfinden soll sag ich nur das das doch eigentlich ganz schön traurig ist oder nicht? Sich immer mit einer "Klatsche" abzufinden anstatt es anzustreben alles recht zu machen is doch wirklich suboptimal

Ja ja ich weiss alles perfekt zu machen ist auch utopisch, aber ich finde das man sich bei GW wirklich alle erdenklichen Situationen usw. anschauen muss man ein neues Regelbuch entwirft... wir brauchen imho keine "kleine, unausgereifte" neue Version alle 2-3 Jahre.....

[Runenfritze]

Wie immer bei solchen Diskussionen: Warhammer 40K hat nunmal nichts mit Realismus zu tun.

Und wie immer ist dieser Satz ziemlich kurzsichtig! Warum muss der eigentlich immer nur in Situationen kommen, bei denen der logische Widerspruch wirklich groß ist?

Dass nicht alles realistisch sein kann ist ja wohl klar, aber wenn irgendetwas offensichtlich jeder Logik der wirklichen Welt widerspricht, sollte das schon geändert werden, weil sonst einfach das Flair des Spiels sehr leicht verloren geht.

Damit will ich aber gleich eine Sache klarstellen: Ich finde nicht, dass diese Regel vom Grundsatz her darunter fällt. Mir gefällt sie im Prinzip sogar sehr gut.

Das obige Problem ist mir noch nicht aufgefallen, scheint aber tatsächlich vorhanden zu sein. Insofern finde ich den Post überhaupt nicht abwegig. Dass eine Schablone, die vor dem Schützen landen sollte, hinter ihm landet, IST nunmal äußerst merkwürdig und schlecht zu erklären.

Und sowas darf man auf jeden Fall kritisieren. Nur muss man deswegen eben nicht die komplette Regel ändern.

ABER: Das wurde hier ja auch gar nicht vorgeschlagen. Im Gegenteil, es kam ein eigentlich schon sehr konstruktiver Vorschlag, wie man dieses Problem ganz gut beheben könnte.

Darauf mit solcher Kritik zu antworten...das ist mir echt unverständlich.

Aber nochmal zur Regel: Die gefällt mir deswegen so gut, weil sie meiner Meinung nach sogar mehr Realismus zum Spiel hinzufügt. Wenn man so etwas machen kann, ohne das Spiel dadurch zu verlangsamen und komplizierter zu machen, sollte man das auch in jedem Fall tun. Und weil das hier so ist, kann ich nur sagen: Daumen hoch.

Ich habe mich früher nämlich tatsächlich gefragt, was denn passiert, wenn eine Rakete mal ein bisschen danebengeht. Ich meine, wenn eine Kugel ihr Ziel um 30 cm verfehlt und in einen Felsen einschlägt, passiert gar nichts. Wenn das aber mit einer Waffe geschieht, die eine riesige Explosion auslöst, wäre es doch merkwürdig, diese komplett zu unterschlagen, nur, weil das anvisierte Ziel vielleicht knapp verfehlt wurde.

[Tuladrias]

Ah, RF ist mal wieder in "der Laune"^^...

In der Realität wirfst du ja auch keine Splittergranate auf nen Gegner, der 2m vor dir steht ... (wie war der Spruch: "Wenn sie sich aufbläht und Risse bekommt ..."^^).

Ich finde die 2w6-Abweichung auch etwas zu viel. Aber der Vorteil der neuen Regeln ist dagegen, dass JEDE Granate (irgendwas ...) trifft. Gegen die zu erwartenden Ork-Hordenarmeen nicht zu verachten.

[Skavengarf]

Hi !

Ich finde die neuen Explosivregeln auch nicht zu übertrieben. Wenn es Abweicht, wirft man mit zwei W6 durchschnittlich eine 7 (weiß ich von Siedler von Catan). Minus der BF ist das ganz OK. Ein SM weicht dann drei Zoll ab, ein Ork natürlich mehr.

Und wenn man das so sieht, kann man durchaus auch auf 12 Zoll schießen ohne groß fürchten zu müssen den eigenen Trupp zu treffen. klar kann das mal passieren, aber das ist denk ich eher die Ausnahme.

Ich werde bei einem Turnier am Samstag eine SM Armee spielen mit 5 Landungskapseln die alle das Deathwind System haben. Ich werd euch dann berichten wie oft die den Gegner bzw. wie oft die meine Leute erwischt haben. Wenn sich die Kapsel selbst trifft ist es dank Panzerung 12 egal

[Xalgun]

Ich stimme zu das die neue Abweichungsregel nich so pralle is. Meiner Meinung nach völliger Schwachsinn sogar.

Also das ein Ork einen Raketenwerfer falsch ru hält kann ich ja verstehen (was komdn da imma raus?*boom*) aber bei nem SM? wieso sollte das bitte so krass abweichen können 8" und dann in die eigene Richtung eventuell, was ist dem SM passiert? *SM ziel konzentriert, sein ordensbruder ihn von hinten antik der Schütze dreht sich erschrocken um und sieht das sein Kollege sich als Makse die haut eines Orks übern Helm gezigen hat, erschreckt sich dabei so sehr das er den Abzug betätigt und *wuuuuush**

Ich finde die alte Regeleung mit einem Trefferwurf und dann die Schablone anlegen bei solchen Sachen sinvoller. Abweichung nur dann wenn es eine Art Geschütz ist die nach OBEN abgefeuert wird und dann Bogenförmig aufschlägt... aber mit einem Raketenwerfer zielt man auf nen Panzer geradeaus, oder so ziemlich.

So nun sind alle herzlich eingeladen wieder zu sagen das WH40k nix mit realismus zu tun hat und meinen Posts auseinander nehmen möchten

[capt.nuss]

Man muss wahrscheinlich nochmal klarstellen, dass ein Marine fast niemals 8" auf sich selbst zu abweichen wird.

Es könnte, aber es ist sehr unwahrscheinlich.

Genauso könnten wir uns hier beschweren, dass ein Impsoldat nen Fex erschlägt. Könnte ebenso passieren, ist aber sehr unwahrscheinlich.

N Marine trifft sein Zielmodell mit Fragrak in 61% der Fälle, das ist sauber. Allermeistens erwischt er irgendwas vom Gegner. Nur in einem von 5 Schüssen dürfte er so weit abweichen dass er nix sinniges trifft, und das ist auch gut so.

Wer mit ner explosiven Waffe so umgeht, dass er riskiert, eigene Leute zu erwischen, dem wirds eben gelegentlich mal so gehen.

Das is alles kein Grund für den Untergang des Abendlands. Da wirken sich andere Effekte der 5. VIEL stärker auf die Ergebnisse aus.

[Xalgun]

Nana wenn der Fex einen W von 7 hat kein ein IMP den weder erschießen noch erschlagen...

Außerdem gehts nicht nur darum auf den den Trupp des Schützen abzuweichen sonder auch auf andere iegen Trupps in der Nähe. Und niemand kann mir sagen das man mit einem Raketenwerfer sowas von daneben schießen kann, selbst bei uns sind wir soweit das die Dinger sowas von genau einschlagen.... da kann man das nicht so "verreißen" das man ausversehen einen eigenen Trupp trifft der 15 Meter entfernt steht... das muss man ja sogar mit heutigen Waffen ABSICHTLICH machen (so lange es kein mörser ist)...