GWs Sichtweise bzgl. Regeln

[lameth76]

Stellt sich natürlich gleich im Anschluss die provokante Frage, ob es überhaupt ein System gibt, dessen Regeln so viel besser sind, um den Rückstand in Sachen Verbreitung wett zu machen.

Armies of Arcana ist mit Sicherheit so ein Kandidat und seine WHFB Minis kann man da auch weiterhin nutzen.

Und was GW richtig gemacht hat, war eine sehr agressive GEschäftspolitik mit der sie sich so zu sagen eine Monopolstellung auf den Leichen kleiner Firmen aufgebaut haben, das nutzt den Spielern leeider so überhaupt nichts.

[Sir Leon]

Und wer nicht bereit ist bis zum Sankt Nimmerleinstag auf ein neues großes Spiel zu warten, sollte sich doch schon jetzt dafür engagieren, ein neues System als Tabletop-Turnierstandard zu etablieren. Alles andere wäre unlogisch, frei nach Mr. Spock, denn auf GW zu hoffen ist vergeblich. Weiß man ja aus Erfahrung und diese Haltung zieht sich auch durch die Specialist Games.

Aus offensichtlichen Gründen würde es micht sehr freuen, wenn du das mit den SG-Systemen näher ausführen würdest? Ich denke zwar auch, dass sie im Punkto Balancing nicht der Weisheit letzter Schluss sind, aber doch schon deutlich näher dran, als die Hauptsysteme. Abgesehen von Herr der Ringe vielleicht, dass meiner Meinung nach schon recht ausgeglichen ist.

[Bubu55]

Ich bin mir nicht sicher, vielleicht kennen sich da einige Leute besser aus als ich:

Wenn ich so die Warte von GW mal einnehme muss ich sagen dass das Schreiben von

lückenlosen Regeln einfach Geld kostet und im Vergleich dazu recht wenig Geld bringt.

GW verkauft an den Spieler maximal 2 Bücher (ein Regelbuch und ein Armeebuch - bei einigen auch mehr). Im Vergleich dazu Verkaufen sie ne Menge mehr an Miniaturen pro Spieler. D.h. doch dass es sich für GW garnicht lohnt ausgiebig Playtesting zu machen.

Vor allem wenn ich mir überlege was dafür notwendig ist:

-Man muss mindestens 2 Leute bezahlen, die ständig gegeneinander zocken

-Und das mit jeder Armee gegen die Kandidatenarmee für das Armeebuch

-mit unterschiedlichen Punktegrößen und unterschiedlichen Aufstellungsvarianten

Also wenn man das sehr genau machen will kostet das enorm Knete und bringt im Gegenzug kaum was ein. Da man den Markt ja eh beherscht überlegt man sich dass eine Superbalance eigentlich nicht unbedingt sein muss und spart lieber.

Es ist einfach viel effizienter die Kunden zocken zu lassen und nach nem Jahr mal die Bilanz der Spiele anzuschauen (das sind dann einige tausend Spiele mit unterschiedlichsten Kombinationen und Aufstellungen und Paarungen - und das völlig Gratis) und mal ein kleines FAQ zu machen. Aber wie gesagt Leute abustellen die sich nur um FAQs kümmern bringen ja auch kein Geld sondern kosten auch nur, weswegen man das auch nicht allzu häufig machen möchte.

Ich kann, so betrachtet, GWs Politik nur nachvollziehen. Ist allerdings trotzdem für die meisten Spieler blöd. Ich persönlich biege mir die Regeln eh hin wie ich sie haben will und spiele lieber Szenarios.

[der_don]

Ja eben. Du sagst es ja selbst. Nur was hat jetzt die Community davon?

Ein Diktator macht von sich aus auch alles selbst richtig. Nur meinst du die Leute unter seiner Herrschaft fühlen sich wohl......?

Jaja... die Diktatur der GW-Heilsarmee, der man nicht entkommen kann... ähh wie... GW ist ein Unternehmen, dem es in erster Linie darum geht Gewinn zu machen

Außerdem ist GW nicht wegen ihrer tollen Produkte Marktführer sondern weil sie eine Monopol-Stellung am Markt besitzen.

Die Telekom war früher auch jahrelang Marktführer in Deutschland. Und was ist sie jetzt nachdem ihr Monopol weggefallen ist?

GW war nicht immer Marktführer sondern hat sich zT erst gegen bekanntere TT (Demonworld, BattleTech) durchsetzten müssen und da waren sie halt einfach besser/gewiefter/was auch immer...

Leider gibt es momentan keine wirklichen Alternativen zu WHFB ansonsten würde ich mir locker überlegen das System zu wechseln.

Und ja, ich wusste damals nicht dass GW so schlechte Regeln schreibt, das Balancing so schlecht ist und die Preise so drastisch steigen.

Woher hätte ich das auch wissen sollen. Hatte vorher mit Tabletops nichts am Hut.

Warhammer war schon immer teuer...

Mal ehrlich, GW hat schon immer gesagt, für wen bzw. warum sie die Regeln schreiben und welcher "Spielertypus" damit bedient wird. Das war vor 10 Jahren so und hat sich nicht geändert. Als Neueinsteiger mag man sich daran stören, sollte das aber nach spätestens einem 1/4 Jahr (eigentlich schneller) aus dem Inet erfahren haben. Veteranen mögen sich daran stören, aber wenn man weis wie dier Hase läuft und nicht selbst etwas an der Situation ändert... selber Schuld, oder so. Die zwei Möglichkeiten, die man hat sind a) selber aktiv werden und Hausregeln schreiben und b) mit den Füßen abstimmen.

Oder man jammer halt weiter und macht garnichts...ist aber keine wirkliche Alternative, mir ist das zumindest nach 3 Jahren zu langweilig geworden.

Oder um einen Freund zu zitieren: "Legt hald amol a anere Pladdn auf!"

[Dave]

Armies of Arcana ist mit Sicherheit so ein Kandidat und seine WHFB Minis kann man da auch weiterhin nutzen.

Das ein starkes Argument an das ich gar nicht gedacht habe, danke für die Info.

Dann geht jetzt raus in die Welt und verbreitet die frohe Kunde, husch-husch!

@ Sir Leon

Klar sind die SG-Systeme besser ausbalanciert als die Hauptsysteme, immerhin bekommen die Leute vom Studio da viel Arbeit von einer netten Community abgenommen. Trotzdem ist es auffällig, dass manche Klassiker unter den Kritikpunkten mit jeder neuen Regelauflage geflissentlich übergangen werden.

Weil ich am ehesten in Blood Bowl drinstecke, dazu mal ein paar Punkte:

• Menschen, die nach Fluff zur Zeit das erfolgreichste Volk darstellen, sind auf dem Brett ein schwaches Team*. Das wurde zwar mit dem LRB 5 ein wenig besser, dieser Vorteil wird aber dadurch zunichte gemacht, dass so ziemlich alle Vorteile auch anderen Teams zu Gute kommen, die davon mindestens genauso, wenn nicht mehr, profitieren. Und außerdem ist das Stärkeproblem schon seit der altehrwürdigen Box aus der 3. Edition bekannt.
  
• Oger, die schon in LRB 4 trotz all den Regelmechaniken, die sie indirekt ein wenig stärker machten und die mit LRB 5 wieder wegfielen, als schwaches Team galten, wurden im aktuellen LRB noch schwächer gemacht.
  Gut, mag man sagen, die sind ja nur ein Funteam, aber so richtig Spaß scheint mit denen niemand mehr zu haben.
  
• SPP-Verteilung: AG wird viel stärker gewichtet als Prügeln oder selbst Touchdowns. Das ist nur fair, bedenkt man, dass CAS ja nicht nur dem einen Team einen Vorteil geben, sondern dem anderen gleichzeitig auch einen Nachteil, der bei einem kurzen Pass nicht so extrem ausfällt. Verbesserungswürdig ist aber die Tatsache, dass die Teams, die von ihrem Roster her ohnehin schon ziemlich gut an das Spielsystem angepasst sind, dann auch noch am leichtesten SPP sammeln können und dafür nicht einmal gewinnen müssen: Oben stehen immer Elfen, vielleicht noch ein paar Ratten (und dann noch Orks, die einfach so hart sind, dass sie keine AG brauchen). Elf Stalling gibt SPP, die geben Siege, die geben SPP, die geben Siege... Und wenn der erste Elf dann eine AG-Steigerung erwürfelt, wird das Ganze richtig broken...
  
• ... interessanterweise, denn das Spiel entwickelt sich immer mehr in die Rushing & Bashing-Richtung. Das ist nicht wirklich ein Balancingproblem, aber ich finde es persönlich ein wenig eintönig, dass so ziemlich alle neuen Teams seit Death Zone im Grunde ein Rushing Game verfolgen. Nicht, dass selbst davor viel gepasst worden wäre, aber irgendwie hätte ich da mehr erwartet. Na ja.

* Mal noch eine Anmerkung zu schwachen Teams. Ich finde ein gut ausbalanciertes Team sollte mit einem Tech Tree aus einem Strategiespiel vergleichbar sein - ein starker/s Ligaanfang/Turnier, aus dem man Kapital schlagen muss, weil spätere andere Teams besser sind (füllen Norse und Zonen hervorragend aus), oder ich kann in den ersten Spielen auch genauso gut einen Würfel werfen - bei 1 bis 5 mach ich ein neues Team und bei 6 komm ich weiter, aber wenn (...) ich mich mal richtig entwickelt habe, mach ich alle platt (hallo Chaos), oder irgendwas zwischendrin. Vielleicht besteht die Stärke ja auch gerade darin, auf die eine oder andere Weise aus der Rush-Late Game-Dichotomie auszubrechen.

Ein besonders gut ausbalanciertes Team lässt mir dabei noch etwas Spielraum zu variieren, soll heißen, ich kann durch meine Spielerwahl beeinflussen, ob ich mich lieber langfristig besser entwickle, oder eher einen besseren Start haben will.

Auf jeden Fall sollte ein "gutes" Team demnach einen Punkt im Ligaablauf haben, an dem es an der Spitze steht, und das möglichst ausgewogen, nicht zu lang aber auch nicht zu kurz. Und, na ja, an der Ausgewogenheit mangelt's halt eklatant. Menschen habe ich beispielhaft erwähnt, weil die es schwer haben, irgendwann mal an die Spitze zu kommen. Das erste Spiel, gut, aber Norse und Amazonen sind da auch dabei. Trifft ein Menschenteam früh auf Zwerge oder Orks, fehlt es an Skills um gegen die effektiv spielen zu können, bei AG-Teams dasselbe in grün. Menschen haben halt keine besondere Stärke außer ihrem guten Roster, aber den haben Norse und Zonen auch, dazu noch Block/Dodge und außerdem bald Blodge. Menschen hingegen laufen die ganze Zeit hinterher.

Ich denke mal, dass sich bei anderen SG-Systemen ähnliche Punkte anbringen lassen: BFG-Necrons, die manche Flotten nur mit blöden Anti-Listen bekämpfen können, Van Saar mit Flamerkids, Epic-Imps, die ohne Artillerie auflaufen etc.

[lameth76]

Das ein starkes Argument an das ich gar nicht gedacht habe, danke für die Info.

Bitte Die oder besser, der Erfinder von AoA hat nichts anderes gemacht, als das was GW fordert konsequent durchgezogen, er war so angepisst von GW dass er so lange an Hausregeln herumgebastelt hat bis ein eigenes System dabei heraussprang Dann braucht man GW halt nicht, wenn das das ist was GW möchte, dann bitte sehr:cool:

[Archaonix]

An den Regeln verdienen die wirklich nix und würde ich eher als nettes Gimnick zu den Minis ansehen. Solange die Minis gut aussehen und verkauft werden, werden die auch genügend Gewinn einfahren. Argumente wie "Ich kaufe mir nurnoch die Minis, spiele aber nach anderen Regeln" zieht nicht, das reicht ja für das Unternehmen schon. Ihr müsst schon aus Protest die Minis nicht kaufen, auch wenn es in den Fingern juckt. Sonst wie gesagt: Hausregeln schreiben oder Ersatzsystem suchen.

[Sir Leon]

... und Skaven-Schützenvereine bei Mortheim...

Ja, es stimmt schon, mit jedem neuen LRB verliert BB etwas mehr von seiner Unschuld. Und auch da merkt man, dass die Spieler inzwischen anders ticken. Früher war es den Leuten doch nun wirklich egal, was das Team konnte, hauptsache, es war das spaßige Volk, dass man spielen wollte.

Heute hört man viel öfters Fragen nach der Konkurrenzfähigkeit.

Und vor diesem Hintergrund hat die Zahl der tatsächlichen Fun-Teams doch deutlich zugenommen, denn darunter fallen ja schon fast alle Teams, die keine Elfen, Skaven, Orks oder Zwerge beinhalten.

Bei Necromunda gibt es zwar eine klare Hackordnung der Gangs untereinander, aber meiner Meinung nach lässt sich necromunda viel besser im Geist des Spiels spielen, als andere Spiele. Wenn eine Gang mal zu über ist, muss sie halt bestimmte Todesmissionen übernehmen oder wird zu Outlaws, was schon einen deutlichen Einschnitt bedeutet.

Bei Mortheimwiederum ist man noch mehr auf Gedeih und Verderb dem guten Willen seines Gegners ausgeliefert. oder alle spielen Skaven udn Marienburger. Bei Mortheim gibt es ähnliche Probleme wie bei BB. Manche Banden sind nur am Anfang gut, andere später kaum zu schlagen, dritte eigentlich immer mit ganz oben dabei und dann die ganz armseligen Truppen, die eigentlich nie so richtig gut sind.

Dem wurde zwar etwas durch ein Regelupdate entgegen gewirkt, aber auch das ging irgendwo nicht weit genug.

[mebtv]

An den Regeln verdienen die wirklich nix und würde ich eher als nettes Gimnick zu den Minis ansehen. Solange die Minis gut aussehen und verkauft werden, werden die auch genügend Gewinn einfahren. Argumente wie "Ich kaufe mir nurnoch die Minis, spiele aber nach anderen Regeln" zieht nicht, das reicht ja für das Unternehmen schon. Ihr müsst schon aus Protest die Minis nicht kaufen, auch wenn es in den Fingern juckt. Sonst wie gesagt: Hausregeln schreiben oder Ersatzsystem suchen.

Ich sehe zwar den Status Quo genauso wie Du, Deine Kritik hinkt aber in der Konsequenz etwas (vorausgesetzt, ich verstehe Deinen Punkt nicht falsch).

Sicher verdient GW größtenteils an den Miniaturen. Aber wieso sollte daran automatisch gekoppelt sein, dass GW die Monopolstellung in Regelwerken behält? Der einzige Zusammenhang zwischen den Modellverkaufszahlen und dem Monopol auf eigene Regeln von GW besteht in unserer "Dummheit". Wieso kaufen wir etwas für viel Geld, wenn wir selbes Produkt in besserer Qualität für weniger oder gleich viel Geld woanders erhalten können? Der Grund ist einfach: Gruppenzwang. Solange nicht eine ausreichend größe Zahl anderer Spieler in eine bestimmte Richtung wegbricht, werden wir da bleiben, wo wir Mitspieler finden. Wenn Lameth nicht mit Armies of Arcana angefangen hätte, wäre ich kaum umgestiegen, sondern hätte vermutlich meine Armee verkauft. Selbes gilt für 40k.

Ohne Mitspieler wird kein Wechsel stattfinden. Gleichzeitig muss das System, zu dem gewechselt werden soll, aber erst einmal bekannt sein. Und da heißt es dann Verdrängungsarbeit leisten, in einem Metier, dass vom Riesen GW verteidigt wird. Ein Teufelskreis, der erst einmal durchbrochen sein will.

[Archaonix]

Ich sehe zwar den Status Quo genauso wie Du, Deine Kritik hinkt aber in der Konsequenz etwas (vorausgesetzt, ich verstehe Deinen Punkt nicht falsch).

Sicher verdient GW größtenteils an den Miniaturen. Aber wieso sollte daran automatisch gekoppelt sein, dass GW die Monopolstellung in Regelwerken behält? Der einzige Zusammenhang zwischen den Modellverkaufszahlen und dem Monopol auf eigene Regeln von GW besteht in unserer "Dummheit". Wieso kaufen wir etwas für viel Geld, wenn wir selbes Produkt in besserer Qualität für weniger oder gleich viel Geld woanders erhalten können? Der Grund ist einfach: Gruppenzwang. Solange nicht eine ausreichend größe Zahl anderer Spieler in eine bestimmte Richtung wegbricht, werden wir da bleiben, wo wir Mitspieler finden. Wenn Lameth nicht mit Armies of Arcana angefangen hätte, wäre ich kaum umgestiegen, sondern hätte vermutlich meine Armee verkauft. Selbes gilt für 40k.

Ohne Mitspieler wird kein Wechsel stattfinden. Gleichzeitig muss das System, zu dem gewechselt werden soll, aber erst einmal bekannt sein. Und da heißt es dann Verdrängungsarbeit leisten, in einem Metier, dass vom Riesen GW verteidigt wird. Ein Teufelskreis, der erst einmal durchbrochen sein will.

So lasset uns bei Sigmar, mit der Teufelsaustreibung beginnen.

Ja stimmt schon, ein Punkt den ich nicht bedacht habe. Da fehlt einfach richtige Werbung für, wie du schon genannt hast.

[Gast Grün]

Ich verstehe die Problematik auch nicht so ganz. GW war schon immer zu teuer. Ich hatte irgendwann die Nase voll und bin gewechselt und habe meine Figuren einfach mitgenommen. Ich spielte dann das Freie und Kostenlose Tabletop System NoQuarter. Aber heutzutage scheint ja Armies of Arcana in die gleiche Richtung zu gehen und soweit ich es mitbekommen habe sogar mit einem übersetzten Regelwerk. Darum mein Tipp für all die enttäuschten erstmal schauen was es sonst noch so auf den Markt gibt (NoQuarter ist immer noch für umsonst zu haben)

[Yaffar]

haste mal n Link dazu ? zu noQuarter ? gerne auch per PM

[Eldanesh]

Dich stört es also nicht dass seid Jahren die Preise von GW immer weiter in die Höhe schnellen ohne ersichtlichen Grund.

Urban Myth - GW ist heute i.d.R. billiger als vor 10 Jahren. Die Teuerung liegt unter der normalen Inflationsrate. Der Eindruck teurer kommt primär davon, das Leute Euro falsch umrechnen oder generell "die gute alte Zeit" verklären.

Ich zittiere mich mal selber aus dem ST-forum:

Schaut euch doch einfach mal Prdukte an, die es schon lange gibt und vergleicht den Preis früher und heute.Als Beispiel nehm ich mal Dark Eldar, weil es die Minis nun schon 10 Jahre gibt. Die Preise stammen aus dem WD 35, wo die Jungs rauskamen:

Armeebox: 149DM (= 76,18€) - heute: 80€

Codex Dark Eldar 25 DM (=12,78€) - heute 15€

16erBox Krieger: 40DM (20.45€) - heute 30€5 Hagashin 35DM (17,90€) - heute 20€

1 Sybarith 12 DM (6,14€) - heute 6,25€

Haemonculus: 15 DM (7,67€) - heute 6,25€

Ok, das ist an sich schon ein relativ geringer Preisanstieg, von der Kriegerbox mal abgesehen. Wenn man aber mal die Inflation berücksichtigt, dann ist das ganze eher billiger geworden.

Mal die "Inflationsraten" der einzelnen Produkte pro Jahr:

Armeebox: 0,5%

Codex: 1,6%

Krieger: 3,9%

5er Hagashin 1,2%

Sybarith: 0,2%

Haemonculus: -2%

-> Bis auf die Krieger liegt alles deutlich UNTER der durchschnittlichen Teuerung, welche in Deutschland ~ 2% pro Jahr beträgt. D.h. alles in allem ist GW sogar eher billiger geworden.

Und dazu die Regeln immer undurchsichtiger und unklarer werden.

Zu WHFB kann ich nicht viel sagen, ich kam (auch mangels Interesse an den mMn schlechten Regeln) nie über eine kurze Schnuperphase hinaus.

Bei 40k ist der Trend aber seit der 3rd IMO eine Verbesserugn des systems...

[Galatea]

Deswegen kann ich die Aufregung nciht nachvollziehen.

Ich denke die größte Aufregung kommt nicht daher, dass schon wieder die Preise angehoben werden oder ein neues Buch kommt, das noch schlechter ist als alles vorhergegangene.

Der größte Teil der Aufregung kommt daher, dass sich ein Repräsentant des Betriebs hinstellt und sehr deutlich sagt, das dem Betrieb die Qualität seiner Produkte ziemlich egal sei und dass es allein an den Kunden liege, wenn sie nicht funktionierten. Auf das Balancing lege man keinen Wert mehr, weil die bösen Powergamer ja eh immer einen Weg finden es auszuhebeln.

Das läuft etwa in derselben Schiene wie wenn Microsoft morgen verkünden würde "sorry Leute, wir machen keine Sicherheitsupdates mehr für unsere Programme, weil die Hacker eh besser sind - seht zu wie ihr selber zurecht kommt, guten Tag noch".

Und doch, es ist für GW ein Problem, wenn die Leute anfangen GW-Miniaturen im großen Stil mit anderen Regeln zu verwenden. Denn dadurch funktioniert das GW-Konzept (alles im eigenen Haus bündeln) nicht mehr.

So wie das System verschwindet, verschwindet - wenn auch in weit geringerem Maße - die Kundenbindung an GW. Spieler werden sehr schnell anfangen Fremdfiguren in ihre Armeen zu verbauen, einfach weil sie ihnen gefallen. GW wird damit auf Dauer vom Hauptlieferanten zu einem von vielen Lieferanten.

Vor allem im Fantasysektor gibt es tonnenweise Alternativen, die zudem meist noch schöner UND billiger sind.

@Rechnung: Ich würde die gern mal mit Space Marines sehn.

Dark Eldar sind ja wohl das uninteressante, ungespielteste und unrepräsentativste Beispiel, das man sich für so eine Rechnung überhaupt raussuchen kann.

[Corleone]

@Eldanesh

also bei den Skaven haben sich die Preise seit Herauskommens des Armeebuches 6. Edi die Preise ziemlich genau verdoppelt. Das macht in weniger als 10 Jahren eine Preissteigerung von 100% und das leigt nicht annähernd im Bereich der Inflationsrate.

[Eldanesh]

. Auf das Balancing lege man keinen Wert mehr, weil die bösen Powergamer ja eh immer einen Weg finden es auszuhebeln.

Ach Gott, was ist schon balancing

Im Grunde kann man ein Tabletopspiel sowieso nicht "richtig balancen". Schon bei Brettspielen ist das kaum möglich, selbst bei Schach hat Weiß einen statistischen Vorteil (weiß gewinnt 38%, schwarz 30% und der rest ist Remis).

Im Grunde könnte man externes balancing der Fraktionen nur dadurch erreichen, indem man sie einander angleicht und das wird ja nun keiner wollen.

Internes Balancing von einheiten wäre auch nur zu erreichen indem mal alles streicht was in einer armee ähnlcihe Aufgaben hat: denn sobald 2 Trupptypen dieselben Aufgabe übernehmen können, wird zwangsläufig eine Einheit besser sein.

Das Problem ist vielmehr die große Lebenslüge der Tabletopspieler: die meisten Leute glauben das man Spiele auf verschiedene Weise angehen kann und trotzdem zu gleichwertigen Ergebnissen kommt. Aber das ist Quatsch: Jedes Setup stellt ein ganz konkretes Problem dar, zu dem es eine optimale Lösung und beliebig viele subotimale Ansätze gibt. Und entsprechend wird auch immer die Einheit "die beste" sein, welche das Setup am besten bewältigt.

Auch gibt es ja keine Taktik im engeren Sinne: ein erfolgreicher/erfahrener Spieler kennt einfach die regelmechanismen und vor allem die jeweiligen Codexwerte besser und kann daher die jeweilige Situation besser lösen

Daher halte ich Warhammer und Tabletops im allgemeinen ja auch für ungeignet: es ist keine Strategie, sondern eher ein vermeiden von Fehlern.

Kurz gesagt: alles in allem kann GW sowieso nur "ungefähr" balancen. Und zumindest für 40k klappt das eigentlich ganz gut: 10+ Fraktionen mit jeweils 15+ verschiedenen Einheiten... ich kenne eigentlcih keinen Hersteller der da was vergleichabres hinbekommt, im gegenteil: alles was ich da bisher so gesehen habe hat massiv mehr Ungleichgewicht als GW spiele. Die "underdogs" haben nur den Vorteil, das deren kleine Fangemeinden i.d.R. eben eher hintergrund und funorientiert sind, während man bei GW eben Klientel hat die sich wirklich auf jede Regellücke stürzt - selbst wenn es sie gar nicht gibt und das ganze nur aus der böswilligst möglichen Interpretation einer Textstelle entsteht.

Zudem: ein Ungleichgewicht gehört definitv auch zum Vermarktungskonzept: wer würde sich denn neue Einheiten für seine Armee kaufen, wenn sie nocht "besser" wären, sondern nur genau so gut wie der Kram den man bereits hat. Krasse Regeln verkaufen nun mal Armeen.

Vor allem im Fantasysektor gibt es tonnenweise Alternativen, die zudem meist noch schöner UND billiger sind.

Miniaturentechnisch? "Schöner" ist immer Geschmackssache, preislich habe ich noch nix gesehen was GW Konkurenz machen könnte: klar, ein Skirmishsystem mit 10 Minis ist billiger als eine GW Armee in Turniergröße, aber in großen Stückzahlen ist gw meist am billigsten, schon weil kaum ein Hersteller sowas wie Trupp- bzw. Regimentsboxen hat.

Regeltechnisch kann ich zu WHFB nicht viel sagen, außer das ich es für das schlechteste GW Regelwerk halte, mit massiven Designfehlern (keine echte Dynamik, enorm vorrausberechenbare Spiele, "milimeterentscheidungen" beim positioneiren sind Spielentscheidend etc..) aber andererseits ist es auch schon 5 Jahre her das ich mich mal mit WHFB auseinandergesetzt habe.

allerdings glaube ich auch, was selbst wenn der Wille da wäre die Spieler nicht so ohne weiteres ein komplettes Redesign mitmachen

GW wird damit auf Dauer vom Hauptlieferanten zu einem von vielen Lieferanten.

auch das ist so einen Story die man erzählt so lang ich spiele. De facto gab es in den letzten 10, 15 Jahren nicht einen Hersteller der GW auch nur ansatzweise in seiner Monopolstellung gefährden konnte. Entweder waren es Eintagsfliegen oder absolute Nischenprodukte. Im Gegenteil, GW hat seine "krakenarme" eher weiter ausgebaut: vor 10 Jahren gab es noch keine Würfel oder Geländeteile. Zudem liest der GW Fan mittlerweile auch noch Bücher von GW.

Wenn Gw spieler verloren hat, dann an PcSpiele und World of Warcraft im besonderen - und daran das abzustellen, wird ja grad gearbeitet.

[[B@W] Abominus]

Ach Gott, was ist schon balancing

Im Grunde kann man ein Tabletopspiel sowieso nicht "richtig balancen". Schon bei Brettspielen ist das kaum möglich, selbst bei Schach hat Weiß einen statistischen Vorteil (weiß gewinnt 38%, schwarz 30% und der rest ist Remis).

Im Grunde könnte man externes balancing der Fraktionen nur dadurch erreichen, indem man sie einander angleicht und das wird ja nun keiner wollen.

Hehe, volle Zustimmung

Regeltechnisch kann ich zu WHFB nicht viel sagen, außer das ich es für das schlechteste GW Regelwerk halte, mit massiven Designfehlern (keine echte Dynamik, enorm vorrausberechenbare Spiele, "milimeterentscheidungen" beim positioneiren sind Spielentscheidend etc..) aber andererseits ist es auch schon 5 Jahre her das ich mich mal mit WHFB auseinandergesetzt habe.

allerdings glaube ich auch, was selbst wenn der Wille da wäre die Spieler nicht so ohne weiteres ein komplettes Redesign mitmachen

Habe auch beides ausprobiert und muss sagen, dass mir 40k hingegen nicht gefallen hat. Dieses unstrukturierte Durcheinander auf runden Bases, keine Reduktion von Rüstungswürfen durch Stärke des Angriffs (gibt es noch "Durchschlag" etc.?) und vor allem: "Rettungswurf oder Rüstungswurf, entscheiden Sie sich JETZT!" sind einfach Dinge, die mir bei WHFB besser gefallen. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich Tyraniden gespielt habe .

[Filth]

Ich warte ja auch drauf das bei 40Gay mal der "will keiner gegen Spielen" Codexbrocken auftaucht. Vllt die neuen Necrons. Und das man die ganzen Spacemarienes gegeneinander ausbalancieren kann ist ja kein Wunder ... ist ja gefühlt 10 mal die gleiche Armee mit kleinen Unterschieden.

[lameth76]

Im Grunde kann man ein Tabletopspiel sowieso nicht "richtig balancen". Schon bei Brettspielen ist das kaum möglich

Das Problem ist vielmehr die große Lebenslüge der Tabletopspieler: die meisten Leute glauben das man Spiele auf verschiedene Weise angehen kann und trotzdem zu gleichwertigen Ergebnissen kommt. Aber das ist Quatsch

Na das sind aber mal absolute Aussagen, sieht so aus als hättest du jedes TT das es auf dem Markt gibt gespielt? Auf der anderen Seite:

ch kenne eigentlcih keinen Hersteller der da was vergleichabres hinbekommt, im gegenteil: alles was ich da bisher so gesehen habe hat massiv mehr Ungleichgewicht als GW spiele.

Aha, und was genau hast du bisher so gesehen? Viel scheint mir das nämlich nicht zu sein.

preislich habe ich noch nix gesehen was GW Konkurenz machen könnte: klar, ein Skirmishsystem mit 10 Minis ist billiger als eine GW Armee in Turniergröße, aber in großen Stückzahlen ist gw meist am billigsten, schon weil kaum ein Hersteller sowas wie Trupp- bzw. Regimentsboxen hat.

Sorry, aber da hast du nicht richtig geguckt.

auch das ist so einen Story die man erzählt so lang ich spiele. De facto gab es in den letzten 10, 15 Jahren nicht einen Hersteller der GW auch nur ansatzweise in seiner Monopolstellung gefährden konnte.

Das ist soweit richtig, ist aber auf die Unkentniss der Kunden zurückzuführen und die Präsenz von GW. In der Zeit von www wird aber diese Unkentniss immer geringer und die Präsenz von GW immer weniger ausschlag gebend. DIe Leute Erfahren einfach das das Ding TT Hobby und nicht GW Hobby heißt und schauen dank Internet auch mal über den Tellerrand.

[Exalted Champion]

Ach Gott, was ist schon balancing

Im Grunde kann man ein Tabletopspiel sowieso nicht "richtig balancen". Schon bei Brettspielen ist das kaum möglich, selbst bei Schach hat Weiß einen statistischen Vorteil (weiß gewinnt 38%, schwarz 30% und der rest ist Remis).

Taj ich würde mich bei WHFB über solch ein Balancing schon freuen. Denn es erscheint mir nahezu ausgeglichen.

Ich kenne auch keinen Schachspieler, wenn seine Wahl auf schwarz fällt, der automatisch schon resigniert und das Spiel als verloren gibt oder maximal auf ein Unentschieden hofft.

Anders sieht es doch bei WHFB aus, wenn Dämonen bei einem Turnier auf ein Volk treffen, was nicht Vampire, WE oder Imperium ausmaximiert heisst.

Im Grunde könnte man externes balancing der Fraktionen nur dadurch erreichen, indem man sie einander angleicht und das wird ja nun keiner wollen.

Internes Balancing von einheiten wäre auch nur zu erreichen indem mal alles streicht was in einer armee ähnlcihe Aufgaben hat: denn sobald 2 Trupptypen dieselben Aufgabe übernehmen können, wird zwangsläufig eine Einheit besser sein.

Sorry aber das ist Quatsch. Es gibt doch Systeme wo die Armeen einigermaßen balanced sind. Und da werden die Einheiten auch nicht angeglichen.

Zudem: ein Ungleichgewicht gehört definitv auch zum Vermarktungskonzept: wer würde sich denn neue Einheiten für seine Armee kaufen, wenn sie nocht "besser" wären, sondern nur genau so gut wie der Kram den man bereits hat. Krasse Regeln verkaufen nun mal Armeen.

Sorry aber das ist doch die Powergamer-Mentalität. Ich kaufe mir auch Einheiten, weil sie mir Modelltechnisch ganz gut gefallen bzw, ich ihre Regeln lustig finde.

Es ist klar dass sich kein PG mehrere Regiboxen mit Grenzreitern kauft oder Silberhelme. Aber es gibt zum Glück auch noch andere Menschen.

Miniaturentechnisch? "Schöner" ist immer Geschmackssache, preislich habe ich noch nix gesehen was GW Konkurenz machen könnte: klar, ein Skirmishsystem mit 10 Minis ist billiger als eine GW Armee in Turniergröße, aber in großen Stückzahlen ist gw meist am billigsten, schon weil kaum ein Hersteller sowas wie Trupp- bzw. Regimentsboxen hat.

Dann schau doch mal ins Internet. Allein für Chaosritter gefällt mir eigentlich so fast alles besser als das was GW herstellt.

Und zu dem Preisanstieg kann ich dir nicht ganz folgen. Ich glaube früher hat mal eine Kavalleriebox 40 DM gekostet. Jetzt kostet sie um die 30 Euro. Das ist fast doppelt so viel.

Und das soll nicht mal die Inflationsgrenze von 3% erreichen? Ich denke die ist dutzendfach überschritten.

[Detain]

Und zu dem Preisanstieg kann ich dir nicht ganz folgen. Ich glaube früher hat mal eine Kavalleriebox 40 DM gekostet. Jetzt kostet sie um die 30 Euro. Das ist fast doppelt so viel.

Und das soll nicht mal die Inflationsgrenze von 3% erreichen? Ich denke die ist dutzendfach überschritten.

Es ging hier um zehn Jahre. Da werden aus deinen angenommenen 3% pro Jahr eben mal schnell über 34% insgesamt. Und 30€ sind nicht 'fast doppel so viel' wie 40DM, sondern eher etwa anderthalbmal so viel. Was die Preissteigerung auf 150% inklusive Inflationsangleich auf 134% (bei deinen 3% p.a.) eher moderat erscheinen lässt. Außerdem hat Eldanesh konkrete Beispiele vorgerechnet, du kommst hier mit 'äh, ich glaube Kavallerieboxen ...'. Glauben kannst du in der Kirche.

Edith findet übrigens Argumente wie 'andere Hersteller haben schönere Minis' und 'mir gefällt aber dies und das besser als der Kram von GW' 'n bisschen lala. Denn mir etwa gefallen andere Minis, wenn ich sie mal sehe, eigentlich immer weniger als ihre GW-Gegenstücke.

[Zeratar]

Ach Gott, was ist schon balancing

Im Grunde kann man ein Tabletopspiel sowieso nicht "richtig balancen". Schon bei Brettspielen ist das kaum möglich, selbst bei Schach hat Weiß einen statistischen Vorteil (weiß gewinnt 38%, schwarz 30% und der rest ist Remis).

Keiner will ein 100% Balancing, weil wir alle wissen, dass es unmöglich ist. Aber das balancing wird halt immer schlimmer. Früher konnte man die Armeen schon einigermassen ausgleichen, indem man das 3-2-1 System + Drachen verboten hat, heute muss man Gegenstände BEschränken, Pools einführen etc.

Wie gesagt, keienr verlangt 100% balanzing, aber so offensichtliche Fehler wie sie GW mit SirenSongs, Drakenhofbanner, Doppelpanzer+Alter etc macht, dass kann man verhindern.

Stell dir mal vor ich bringe eine neue Farbe beim Schach raus, die 3 Damen und 4 Türme hat, da sieht doch ein blinder dass das nicht geht!

Im Grunde könnte man externes balancing der Fraktionen nur dadurch erreichen, indem man sie einander angleicht und das wird ja nun keiner wollen.

Seh ich nicht so. Z.B. sind Tiermenschen, Oger und Orks durchaus auf einem Level obowohl total unterschiedlich. Auch Echsen und Waldelfen oder Dämonen und Vampire sind irgendwo noch gleich stark, obwohl sie komplett unterschiedlich sind. Es war früher besser jetzt, also ist es zumindest zu einem gewissen Grad möglich.

Internes Balancing von einheiten wäre auch nur zu erreichen indem mal alles streicht was in einer armee ähnlcihe Aufgaben hat: denn sobald 2 Trupptypen dieselben Aufgabe übernehmen können, wird zwangsläufig eine Einheit besser sein.

Auch das ist schlicht weg falsch. Sobald eine Einheit Sinn macht, wird sie auch gespielt. Schau dir Vampire an. Da gibt es Zombis, Skelette, Verfluchte und Gouhle. Alle mit ähnlichen Aufgaben, alle werden gespielt weil jeder seine stärken und schwächen hat.

Gleiches gilt für die Helden, eigentlich wird jeder gespielt. Anders beim Imperium. Schwertkämpfer sind eifnach ungleich besser als Helebardenträger. Gib doch jetzt einfach mal den Helebardenträger schwere Rüstung und KG4 und den Schwertkämpfern kg3, Bing, schon kann man alles spielen.

Bei den Hochelfen z.B: ist auch jeder Art von Infanterie unterschiedlich gut (die einen halten mehr aus, die anderen hauen besser zu), sie werden nur selten gespielt weil halt hier die Kav wieder stärker ist.

Aber auch hier gibt es mehr als genug Beispiele, wie man die Einheiten intern balancen könnte, manchmal klappt es ja auch, nur eben ehr selten. Warum? Das darf man GW doch fragen.

Das Problem ist vielmehr die große Lebenslüge der Tabletopspieler: die meisten Leute glauben das man Spiele auf verschiedene Weise angehen kann und trotzdem zu gleichwertigen Ergebnissen kommt. Aber das ist Quatsch: Jedes Setup stellt ein ganz konkretes Problem dar, zu dem es eine optimale Lösung und beliebig viele subotimale Ansätze gibt. Und entsprechend wird auch immer die Einheit "die beste" sein, welche das Setup am besten bewältigt.

Auch gibt es ja keine Taktik im engeren Sinne: ein erfolgreicher/erfahrener Spieler kennt einfach die regelmechanismen und vor allem die jeweiligen Codexwerte besser und kann daher die jeweilige Situation besser lösen

Daher halte ich Warhammer und Tabletops im allgemeinen ja auch für ungeignet: es ist keine Strategie, sondern eher ein vermeiden von Fehlern.

Nun gut, wenn man so argumentiert hat Schach auch nichts mit Taktik zu tun, sondern ist auch nur ein vermeiden von Fehlern.

Allerdings kann man den Gegner auch bis zu einer gewissen Weise zum Fehlermachen zwingen.

Kurz gesagt: alles in allem kann GW sowieso nur "ungefähr" balancen. Und zumindest für 40k klappt das eigentlich ganz gut:

Habe keine Ahnung wie es bei 40k aussieht. Aber mit einem ungefähren balance bei Fantasy wäre ich hoch zufrieden. Das was sie gerade abliefern ist es nicht, bei weitem nicht. Und ungefähr würde mir wirklich reichen;)

Zudem: ein Ungleichgewicht gehört definitv auch zum Vermarktungskonzept: wer würde sich denn neue Einheiten für seine Armee kaufen, wenn sie nocht "besser" wären, sondern nur genau so gut wie der Kram den man bereits hat. Krasse Regeln verkaufen nun mal Armeen.

Wie mans nimmt. Momentan sieht es doch ehr so aus, dass man sich die Übereinheiten gar nicht kaufen muss, da man sie wegbeschränkt... Bei den Turnierspielern geht der kauf von Drachen und großen Dämonen sicher deutlich zurück.

Wenn sie halt so weitermachen überwiegt irgendwann der Frust, oder würdest du noch Schach spielen, wenn die eine Fraktion 4 Damen hätte?

Ausserdem macht Dämonenspielen doch schon fast keinen Spaß mehr, wenn man überall nur noch als Powergamer und lamer verschriehen wird.

Könnte mir gut vorstellen, dass das irgendwann nach hinten losgeht.

Mein Fazit ist:

Ich verlange kein 100% Balancing, aber das was GW mit den letzten 3 Armeebüchern abgeliefert hat ist einfach eine Frechheit. Und wenn dann so eine Aroganz als Antwort kommt, da platzt einem echt der Kragen

[Berock]

@Exalted Champion

Bei Preisen solltest Du schon mit echten belegten Zahlen kommen und nicht ich denke und das ist ja fast doppelt so viel (was im übrigen bei deinem Beispiel schon eine Verdopplung der gefühlten Preiserhöhung darstellt 40,- DM -> 30,- €).

Fakt ist, das die GW-Preise nicht mehr oder weniger angezogen haben, als die Preise der Konkurenz. Oder will da noch jemand drüber reden? Denke nicht...

Andere Spielsystem (besser/schlechter)... hm... ich spiele kein Warhammer mehr, aber alle anderen (Skirmishing-)Systeme die ich ausprobiert habe sind einfach langweiliger Schrott... ok... zu subjektiv... sie waren mir einfach zu wenig strategisch und zu langweilig. Die Spielmechanismen waren schlicht gesagt von meiner Warte aus schlecht.

Zwei Ausnahmen gibt es allerdings: Gorka-Morka (ohne Muties) und (weil es mir zur Zeit einfach riesigen Spaß macht) BloodBowl.

Gruß Ralf

€dit: Zwei Anmerkungen noch:

• Auch früher gab es schon komplexe Beschränkungssystem (Göttinger System aus dem Jahre 2000!).

• Der Artikel ist KEIN Interview. Er ist etwas, was der Schreiber durch seine Meinung/Erinnerung stark verfälscht hat. Deswegen ist das ganze sowieso sehr mit Vorsicht zu genießen.

[Exalted Champion]

@Exalted Champion

Bei Preisen solltest Du schon mit echten belegten Zahlen kommen und nicht ich denke und das ist ja fast doppelt so viel (was im übrigen bei deinem Beispiel schon eine Verdopplung der gefühlten Preiserhöhung darstellt 40,- DM -> 30,- €).

Mir ging es nur darum dass hier behauptet wurde die Preisanstiege bei GW seien nicht mal so hoch wie die Inflationsrate. Und das ist einfach falsch wenn man sich obiges Beispiel anschaut.

Die Inflationsrate beträgt um die 3%/Jahr. Wer will mir bitte erzählen dass GW seine Preise nur um 3%/Jahr erhöht?

Dass ist Nonsens.

[Kah-thurak]

Ich fände es schön, wenn die leidige Preisdiskussion hier unterlassen werden könnte. Das hat mit dem Thema höchstens indirekt zu tun.