Warhammer Fantasy 8. Edition: Wünsche, Anregungen, Diskussion

[Bloodknight]

Stell dir mal vor Speere bekommen gegen Kav ASF und am besten noch +1 Stärke - greif dann mal mit ER Sauruskrieger an...

Oder nur +1 Stärke gegen Kav - prost Mahlzeit gegen HE-Speeries.

Richtig so. Sollte man aber handhaben wie den Schildbonus oder Piken: alles nur in der Front. +1S gegen Kavallerie ist in den meisten Fällen für'n Arsch, kann ich dir als Söldnerspieler sagen (und meine Truppen kriegen das -ASF und +1S gegen Kavallerie - aus 4 Gliedern...). Bei der Kavallerie, die man nämlich dringend umlegen muss, macht S4 so gut wie gar nichts, weil die alle nen 1er-Save haben. Kann mich nicht erinnern, dass meine Pikeniere schon mal gegen Chaosritter gewonnen hätten.

Gut, Saurus würden dann hässlich gegen Kav, aber vielleicht sähe man dann auch mal welche.

Zu der Hexensache: das ist ein Armeebuchproblem, weil es bei WFB viel zu viele Einheiten gibt, die viel zu viel aushalten (eigentlich ist der 4+ bei Kerninfanterie schon zu viel, dito 2+ für Ritter). Dass man heute auch noch anfängt, mit der Schaufel Regeneration zu verteilen, macht's auch nciht besser.

[Belgarath112]

hehe

"Das ist ein Armeebuchproblem..."

Dann ist es auch ein Armeebuchproblem wenn Impse einfach grottig sind mit ihrer Infanterie, ich hab damit kein Problem.

Chaosritter teilen aus wie Sau sind aber teuer, also "gute" Kavallerie, Schwertmeister teilen aus wie Sau sind aber anfällig gegen Beschuss, also "gute" Infanterie - damit besteht das "Problem" nur bei einigen Armeebüchern die halt schlechter wegkommen und damit wäre das Thema erledigt^^

(um Gottes willen nicht falsch verstehen!!! Was ich damit sagen will ist einfach, dass generelle Regeländerungen es nicht besser machen, da müssten wirklich alle Armeebücher angepasst werden).

[Kodos der Henker]

Natürlich wenn man die Waffen und Truppen auf Stein/Schere/Papier umstellt müssen bestimmte Armeebücher Updates erhalten die dann aus dem Konzept fallen.

Zum Beispiel Speere für Klankrieger usw.

[Requiem]

Das blöde bei Speeren ist, dass sie vom Kozept her nicht passen. Man hat mit ihnen quasi einen Vorteil, wenn man nicht angreift (was ja im Normalfall eher zu vermeiden ist).

Das bringt ein Problem mit sich: entweder man macht eine Einheit mit Speeren so stark, dass sie sich eben von Einheiten im gleichen Punktebereich angreifen lassen können, und trotzdem gewinnen. Im Ergebnis wäre die Einheit hirnlos und lame.

Oder man macht sie so schwach, dass es eben doch entscheidend ist, wer angreift. Dann aber sind die Speere nutzlos.

Zuletzt zu Schere/Stein/Papier: Wenn man das Schere/Stein Papier -Prinzip wirklich durchsetzt, würde das bedeuten, dass man am Anfang des Spiels die Listen anschaut, und von vorn herein weiß, wer gewinnen wird. Insofern ist "Speer gewinnt gegen Kavallerie, verliert aber gegen 2 Handwaffen" in meinen Augen nicht sinnvoll.

[DerBierbaron]

Wenn ich mir mache Sachen hier durchlese, bin ich doch heilfroh das GW die Regeln schreibt...

Viele der hier genannten Vorschläge werden einfach nicht zu Ende gedacht.

Wenn irgendwelche Sackteuren Elitekavallarie Einheiten problemlos über irgendwelche Popel-Kernifantriesten drüberfahren, ist das doch vollkommen in Ordnung.

So Sachen wie Aufpralltreffer für Speerträger find ich jedoch Haarsträuben.

Seh das Problem eher in den nicht aufeinander abgestimmten Armeebüchern als im Grundregelwerk.

[Requiem]

Wenn ich mir mache Sachen hier durchlese, bin ich doch heilfroh das GW die Regeln schreibt...

Da hast wohl nicht ganz unrecht

[Kuanor]

Jup, stimmt schon. Wobei ich die Idee von Eronius schon sehr interessant finde:

Anstelle nach den Reitern zu schlagen, schlagen die Speerträger auf die Reittiere ein, gegen deren KG, Widerstand und Lebenspunkte. Wenn dann das Pferd/Echse/Moloch tot ist, ist das ganze Modell (also auch der Reiter) erschlagen.

Damit die Reittiere einen gewissen Schutz haben, könnte man sagen das Reittiere auf Kavalleriebase z.B. nen 6+ Rüster haben, der durch Rossharnische auf 5+ verbessert wird und Reittiere auf Monterbase (wie Moloch) einen 5+ Rüster haben:).

In der ersten NK-Runde, wenn die Einheit mit Speeren einen Angriff in der Front annimmt, kämpft sie gegen die Reittiere. Damit kann ein Mantikor immer noch ruhigen Gewissens ein paar kleine Speeris angreifen, ohne gleich von Aufpralltreffern erschlagen zu werden. Zur gleichen Zeit aber muss Kavalerie schon etwas manövrieren und die Front meiden, um Verluste zu verringern.

Handwaffe + Schild stärken sollte man aber nicht, wird eh viel zu häufig gewählt.

[Dodo82]

Macht aber von der Logik her auch mal gar keinen Sinn, sorry. Ich seh schon 10 Blöcke HE-Speerträger da stehen, während der Bretone sich nur noch denkt: schön, pack ich meine Figuren halt wieder in meinen Koffer. Zumal man auch mal bedenken sollte, dass ein Speer auch nicht länger ist als ein Lanze z. B. und die Speerträger ja nicht nur das Reittier abwehren müssen, sondern eben auch den Reiter, der schließlich auch noch auf die Einheit schlägt.

Ich denke, das ganze würde durchaus einfach dadurch entschärft werden, dass sich GW mal ein vernünftiges Punktekonzept einfallen lässt und somit die Einheiten in einem sinnvollen Preis-/Leistungsverhältnis zueinander stehen. Und nicht dadurch, dass man immer mehr und mehr Sonderregeln schafft.

[Hannibor]

Wäre auch für vor allem nachvollziehbare Punktkosten analog

Mensch: 5 Punkte

Elf/Zwerg/Ork/Barbar: 6 Punkte

Ratten/Gobbis: 4 Punkte

+ Ausrüstung für jeweils einen Punkt

Zusatzkosten anhand der Sonderregeln (finde ich persönlich eher stylisch, solange mans mit denen nicht übertreibt. Finde z.B. daß Hochelfen einfach aus 2 Gliedern schießen dürfen MÜSSEN-HdR läßt grüßen)

Für die Infanterie fände ich auch folgendes sinnvoll:

Speere, Hellebarde, Pike gegen Kavallerie +1S und ASF

Hellebarde +1S +1 RüW + evtl. rüstungsbrechend (mit Stangenwaffen kann man auch abwehren)

Speer/Schild +2 RüW + Option auf Schildwall (hab da immer Troja im Kopf)

Handwaffe/Schild +2 RüW (da billiger als Speer bzw. Hellebarde so in Ordnung)

Auch die Magie ist so nicht schlecht, gehört aber überarbeitet. Aber hier hab ich leider keine sinnvolle Idee

[Freizeit Slann]

Nachvollziehbarere Punkte fände ich auch nicht schlecht. Nach einem Grundmuster berechnet, dass sich allerdings zunächst auf das Profil bezieht und nicht auf (wiederum subjektive) Einschätzungen von Stärken.

Zum Bleistift den Menschen als Basis nehmen und für jede Veränderung im Profil einen halben Punkt zurechnen/abziehen. Ich würde einen ganzen Punkt Differenz als zu stark einschätzen.

Dazu kommt Ausrüstung nach dem Baukastensystem.

Kav. kostet pauschal das Doppelte.

Ich fände es auch nicht schlecht, wenn sie das Regelwerk mal geballt mit den AB rausbrächten und dann auch nicht jedes AB einzeln für sich neu auflegten. Und wenn sie das schon machen, dann wenigstens immer von den gleichen Leuten, damit die auch den Überblick behalten und nicht immer neue Designer dransitzen, die dann vielleicht schon andere AB gemacht haben, aber andere Vorstellungen vom Spiel haben, als wieder andere Designer, die ebenfalls AB geschrieben haben. So kommt nämlich ein Ungleichgewicht rein.

[Stormgarde]

Ob 90% der Leute die in diesem Thread wohl verstehen worums geht? Spielt ihr auch öfter als einmal das halbe Jahr?

Manche Vorschläge sind so hirnrissig, schlimmer gehts fast gar nicht mehr.

Was passierte im Mittelalter, als schwergepanzerte Kavallerie auf einen Infanteriemob traf? (William Wallace nun mal ausgelassen)

Kav ist nun mal stärker wie Infanterie, dafür bezahlt man auch mehr. Ein imperialer Speerträger kostet so an die 8 Punkte oder? Ein imperialer Ritter 23, das ist fast das dreifache. Kav IST teurer wie Infanterie, dafür soll ich sie auch frontal brechen können. Die Waffen und ihre Einsatzbedingungen die ihr euch da ausdenkt sind krank. Zur Folge wirds haben(wenns so irgendwann mal kommen wird) Kav versucht mich zu umreiten, da ich billige Infanterie hab, die er frontal ned angehen kann, dreh ich ihm immer meine Front zu und greif irgendwann dann selbst an....

Kavallerie kann man recht gut umlenken im Spiel und Eliteinfanterie kann auch bestehen dagegen. Das Spielprinzip ist ok, nur 3 Armeebücher tanzen aus der Reihe... Nicht mehr und nicht weniger

mfg

[Kodos der Henker]

Das Spielprinzip ist ok, nur 3 Armeebücher tanzen aus der Reihe... Nicht mehr und nicht weniger

Genau, und wann hab ich das letzte mal eine Imperiumsinfanterieliste bei einem Turnier gesehen oder eine Zwergen Nicht-Ballerburg vorne mitspielen.

Klar, wenn das Spielprinzip stimmt solange man genug Kavallerie mitnimmt ist die Welt ja eh in Ordnung.

Ein Ritter kostet das 3 Fache, also müsst aber dann vom Grundprinzip her die 3 Fachen Menge an Infanterie gleich stark sein.....

Was passierte im Mittelalter, als schwergepanzerte Kavallerie auf einen Infanteriemob traf?

Nur gut das wir Warhammer spielen und nicht WAB.

Den spätestens wenn man dann versucht herauszufinden ob Oger im Mittelalter nun stärker als Kavallerie war oder nicht ob deren Stellenwert im Spiel zu bestimmen wirds wohl schwierig.

[Dodo82]

Es sind nicht nur drei ABs. Aber bei den Büchern bleibt eben auch das Problem, dass die "Entwicklungszeit" sich über einen Zeitraum von Jahren streckt. Sprich die älteren lehnen sich noch an die alte Edition, die neuesten zielen schon auf die Nachfolgeedition ab. Da passt einfach hinten und vorne nicht viel zusammen.

Und wenn du sagst, es sind nur drei ABs: ganz ehrlich, wie war es denn, als Bretonen rausgekommen sind? Oder Waldelfen? Da liegt eben am Grundprinzip der Entwicklung schon die Wurzel allen Übels.

Klar, dass manche hier einfach mal gerade heraus ihre Ideen präsentieren (mal mehr, mal weniger sinnvoll). Aber wie der Titel des Threads eben schon sagt, geht es ja hier auch einfach um eine Sammlung von Ideen, und nicht mehr.

[berti]

Ich bin gar nicht so sehr der Meinung dass Kavallerie an sich das Problem ist. Da passt zu einem guten Teil das Verhältnis.

Was nicht passt ist, auch innerhalb einer Kategorie (Infanterie, Schützen, Schwere Inf., Kavallerie....) die Punktekosten zueinander in den verschiedenen Büchern. Und da sollten halt die Sonderregeln einfliessen, aber die Punkte halt nachvollziehbar bleiben.

Das sehe ich viel schwerwiegender an, als ein eventuelles Missverhältnis Kavallerie/Infanterie. Und dann ist für mich auch noch der einzelne Charakter (v.a. Kommandanten, aber auch manche Helden) zu stark. Ich persönlich will kein Herohammer spielen, sondern die Einheiten sollen die Kämpfe austragen, und nicht nur als Beschussschutz für das "Hauallestot" Charaktermodell dienen. Ebenso wenig soll ein St.4 Magier allein über Sieg oder Niederlage entscheiden. Das gefällt mir nicht. Da wird den Charaktermodellen zu viel Gewicht verliehen.

[Stormgarde]

Genau, und wann hab ich das letzte mal eine Imperiumsinfanterieliste bei einem Turnier gesehen oder eine Zwergen Nicht-Ballerburg vorne mitspielen.

Snotling Waaaagh hast noch vergessen.....

Zwerge haben nun mal B3, mosert da nicht rum, das sie offensiv nix können...

Klar, wenn das Spielprinzip stimmt solange man genug Kavallerie mitnimmt ist die Welt ja eh in Ordnung.

Ich hatte auf den ÖMS eine Einheit schwere Kav dabei, anscheinend hats gereicht. Schwarze Garde, weiße Löwen, Schwertmeister, Orkmoschaz, Flagellanten, Bihandkämpfer, Phönixgarde, Kampftänzer, etc können einem Kavangriff sehr gut standhalten. Die meisten dieser Einheiten sind ELITÄRE Infanterie. Normale Schwertkämpfer haben einfach gegen Kav nix verloren, die schick ich in die Flanke von Kav oder beschütz Magier damit, stell mich aber ned vor Ritter und warte bis ich kassiert werd. Wenn eine Infanterie Erstschlag oder Nehmerqualitäten oder auch andere nützliche Sonderregeln hat, kann man Kav sehr wohl standhalt. Kav ist nun meistens sehr Elitär. Kein neues AB außer die Imps haben schwere Kernkav. Ich zahl viele Punkte dafür und verbrauch Elite/Seltene Auswahlen, da darf ich auch über Bauern drüber hinwegreiten.

Ein Ritter kostet das 3 Fache, also müsst aber dann vom Grundprinzip her die 3 Fachen Menge an Infanterie gleich stark sein.....

Stimmt auch bei Eliteinfanterie, das die bald mal so gut wie Kav sind. Kerninfanterie hat andere Einsatzgebiete.

20 Speerträger mit Banner können auch 6 Ritter mit Banner aufhalten, wenn da ein General oder ein AST in der nähe ist um die Moral zu verteilen.

Nur gut das wir Warhammer spielen und nicht WAB.

Den spätestens wenn man dann versucht herauszufinden ob Oger im Mittelalter nun stärker als Kavallerie war oder nicht ob deren Stellenwert im Spiel zu bestimmen wirds wohl schwierig.

Wir redeten von Kav und da trifft das Beispiel denk ich sehr gut. Das Oger ein verkacktes AB haben, da brauchen wir ned drüber zu reden.

Da wird den Charaktermodellen zu viel Gewicht verliehen.

Seh ich auch so.

mfg

[Kedyns Krähe]

Zuerst einmal ist Kavallerie im Mittelalter und auch später nicht einfach über alles drüber geritten. Sehr oft, immer dann wenn es Gelände oder andere Umstände nicht zuließen, kämpften Ritter auch abgesessen.

Natürlich sollten 6 Ritter über 10 oder auch 15 Infanteristen drüberreiten, aber eben nicht über 25 oder mehr. Eine Änderung der Waffenregeln für Speere, wie hier vorgeschlagen, würde wohl eher dazu führen, dass viele kleine Speerträgereinheiten aufgestellt werden, die dann die Kavallerie umhauen - nicht besonders sinnvoll. Der Weg führt meiner Meinung nach über eine Erhöhung der passiven Boni. Das macht kleine und mittlere Infanterieeinheiten für Kavallerie nach wie vor beherrschbar, größere Blöcke werden problematisch, was aufgrund der entsprechend höheren Punktkosten auch gerechtfertigt wäre.

[Runenfritze]

Ich mache mir wahrscheinlich wenig Freunde damit, aber: Warhammer krankt am Grundprinzip und Armeebücher, die aus der Reihe fallen, machen das lediglich sichtbar. Was realistischerweise passieren wird, sind ab und zu kosmetische Korrekturen der Symptome. Nötig wäre eine Generalüberholung und dann in relativ schneller Folge veröffentlichte Armeebücher (und relativ schnelle Folge meint HÖCHSTENS vier Wochen Abstand pro Buch). Natürlich ist das wirtschaftlich nicht sinnvoll und wird daher auch nicht passieren.

Warum ich das denke, will ich mal an ein paar Beispielen hier aus dem Thread festmachen, wo geglaubt wird, mit ein paar Korrekturen könnte man das aktuelle System schon retten:

1) Schema für Punktkosten: Eine solche Forderung ist mehr als kurzsichtig. Sie lässt einige wichtige Faktoren vollkommen außer acht. Ein solches allgemeines Schema könnte nur dann funktionieren, wenn es nur eine oder maximal zwei verschiedene Armeen gäbe, die aber auch nicht allzu verschieden sein dürften. Durch die hohe Variabilität bei Warhammer entstehen nämlich ein paar Probleme: Was ist, wenn eine Armee eine Einheit hat, die für eine bestimmte andere Armee fast gar nicht zu knacken ist? Um zu vermeiden, dass jetzt Dinge kommen wie "aber mit Armee XY kannst du ja blablabla machen, dann haste den dicken Brummer erledigt", will ich mal abstrakt bleiben: Gehen wir von einem unerschütterlichen Einzelmodell mit W 10 aus. Für eine Armee mit vielen starken Helden und Monstern stellt so etwas ein viel kleiners Problem dar, als für eine Armee mit Masseninfanterie. Es müsste also in den Punktkosten ein Aufschlag enthalten sein, der über das "Schema" hinausgeht, weil sonst die Top-Modelle zu billig wären.

2) Modifikation der Punktkosten: Der Grund, überhaupt auf diese Idee zu kommen, liegt ebenfalls an einem Fehler im Grundsystem: Nämlich dass sich immer nur zwei Armeen gegenüber aufstellen und am Ende der gewinnt, der mehr vom Gegner umgehauen hat. Das führt dann nicht ganz fernliegenderweise zu der Annahme, dass eine Ansammlung von Modellen mit gleichem Punktwert auch annähernd gleich stark sein sollte. Dem ist aber nicht uneingeschränkt so. Selbstverständlich bietet das Punktsystem eine Leitlinie, um etwa gleichstarke Armeen aufzustellen. In den Punktwert kann aber zum Beispiel auch einfließen, welche Funktion eine Einheit in der Armee hat und ob sie vielleicht die einzige Einheit ist, die diese Funktion ausfüllen kann, oder ob es noch andere gibt.

Dieses Prinzip würde dann offensichtlicher werden, wenn nicht nur die verursachten Verluste das Ergebnis des Spiels bestimmen würden. Solange man aber daran festhält (was glaube ich auch die ganz große Mehrheit der Spieler tut, also selbst schuld), lebt man natürlich mit der halben Illusion, dass eine Einheit immer "ihre Punkte reinholen" können muss - ein schrecklicher Satz btw.

Da ich aus diversen Gründen schon länger keine Fantasyschlacht mehr gemacht habe (aber bevor's kommt: ich hab das System jahrelang gespielt und hab mehrere Armeen), muss ich ein Beispiel aus dem Schwestersystem nehmen, um hier nichts falsches zu sagen. Die Spezialwaffen bei 40k sind nämlich ein ziemlich gutes Beispiel dafür: Ein Imperialer Soldat mit Melter kostet unter 20 Punkte, hat aber gute Chancen, mit einem Schuss jeden Panzer zu sprengen, auch wenn der an die 300 kostet. Und man kann jede Menge Soldaten mit Melter mitnehemen. Unfair? Immerhin kann der Panzer oft nichts dagegen machen. Ein Predator kann mit seinen drei Laserkanonen auf den Trupp schießen und drei andere Modelle erwischen, nur nicht das gefährliche. Selbst wenn man die Kosten des ganzen Trupps denen des Panzers gegenüberstellt müsste man sagen, dass hier ein auffälliges Missverhältnis vorliegt. Das ist aber nicht der Fall, da es einfach auch nicht die Aufgabe eine Predators mit Laserkanonen ist, auf leichte Infaterie zu schießen. Im Gegenzug würden die Infanteristen von Space Marines für die gleichen Punkte locker fertig gemacht - weil eingeplant ist, dass jeweils irgendwer auf der anderen Seite einen Ausgleich parat hat.

Eine solche Denkweise überhaupt anzunehmen, fällt jedoch relativ schwer, wenn der Grad der verursachten Verluste wirklich das einzige überhaupt ist, das über Sieg und Niederlage bestimmt. Denn dann muss man wirklich irgendwie zusehen, dass jede Einheit in der Lage ist "ihre Punkte rauszuholen" (schon wieder dieser Horror-Ausdruck...).

3) Boni für derzeit benachteiligte Truppentypen. Ebenfalls total kurzsichtig, aber von der Hoffnung getrieben, dass das System, das man schon kennt, mit ein paar kleinen Änderungen wieder besser spielbar wird.

Schonmal drüber nachgedacht, dass es Armeen gibt, die ganz überwiegend auf bestimmte Truppentypen einfach angewiesen sind und es vom Armeekonzept her auch sein sollen? Die Forderungen, Infanterie auf- und Kavallerie abzuwerten könnt ihr ja mal einem Bretonenspieler erzählen, der dann mit seinen fünf Einheiten schwer gepanzerter Ritter überhaupt nichts mehr angreifen kann, weil ein paar kleine Goblins mit angespitzten Stöcken die ja auch sicher aufhalten werden...

Oder halt die Sache, dass Zwerge eben eine Armee sind, die viele Kriegsmaschinen und Schusswaffen einsetzt. Also mal ehrlich, wer solche krassen Vorschläge macht, sollte zur Strafe die nächsten 1000 Spiele nur noch mit der entsprechenden Gegenarmee nach seinen eigenen Wunschregeln spielen dürfen.

Als Fazit sehe ich also die Unmöglichkeit, über Punktkosten einfache Ausgleiche zu schaffen, während man gleichzeitig kaum so feinfühlig das aktuelle System in Bezug auf Einheitentypen modifizieren könnte, dass auch bei kavallerielastigen Armeen, die zweifellos ihre Berechtigung haben, die Balance erhalten bleibt.

Das Ergebnis kann eigentlich nur sein, die Grundregeln für Einheitentypen, Bewegung, Waffen und einige andere von Grund auf neu zu gestalten. Das würde dann natürlich wie gesagt dazu führen, dass man komplett neue Armeebücher bräuchte. Und damit das ganze dann auch funktioniert, müssen diese Armeebücher so zeitnah rauskommen, dass sie sich auch alle an den gleichen Prämissen orientieren, was ja schon zur Mitte der sechsten Edition bei Warhammer nicht mehr der Fall war.

Leider völlig unrealistisch und ich denke, die Konsequenz würden viele Spieler auch gar nicht tragen wollen. Dann lieber am kranken Patienten noch ein bisschen rumdoktern. Nur wird sich die Operation eben ins Unendliche ziehen und nie annähernd zum Erfolg kommen.

[Kreuzfeuer]

Da ich kein WHFB spiele, aber es gerne machen würde (Imperium, jay. Ich mag Menschen) und mich auch nicht wirklich damit auskenne, möchte ich trotzdem ein paar Vorschläge meinerseits mit einbringen. Ich möchte darauf verweisen das ich nicht den gesamten Thread geesen habe, nicht voll auf Höhe bin und nur das Regelbuch der 6. Edi besitze. Zumindest glaube ich das, könnte auch das der 5. Edi sein. Nun zu meine Vorschlägen.

-Speerträger kämpfen gegen Infanterie, wenn sie angegriffen werden immer nach Initiativereihenfolge. Ein Speer ist eine gute Defensivwaffe, aber wenn der Gegner erstmal an der Speerspitze vorbei ist (was im Zweikampf ja nicht allzu schwer ist) bringt einem das gegen einen zu Fuß kämpfenden Gegner herzlich wenig. So erhält der Speer wenigstens keine kleine Aufwertung.

-Speerträger schlagen, wenn sie von Kavallerie angegriffen werden immer zuerst zu und Kavallerie verliert ihren Lanzenbonus. Sonst alles wie beim Alten.

- Hellebarden können wie Speere eingesetzt werden, oder geben dem Träger +1 Stärke und Rüstungbrechend (dann wird wie jetzt auch nur aus dem ersten Glied gekämpft). Das würde meiner Meinung nach eine Hellebarde am besten wiederspiegeln, kann wie ein Speer eingesetzt, oder hart und durchschlagend zu hauen.

- Handwaffe+Schild bringt die Fähigkeit "Schildwall" ein. Zusätzlich zum jetzigen +1 Rüstungsbonus, kommt bei Einsatz dieser Fähigkeit ein zusätzlicher +1 Bonus zum tragen (also insgesamt +2), zusätzlich wird die Einheit *hier Sonderregelnamen einfüg*, sodass sie in dieser Nahkampfphase auf ihren unmodifizierten Moralwert testet. Wenn Schildwall verwendet wird, darf die Einheit nicht zuschlagen und das ganze klappt nur in der ersten (1.) Nahkampfhase der Einheit, in diesem Nahkampf (<-- ich hoffe ihr könnt mir folgen).

Wenn Schlidwall nicht verwendet wird gibts einen +1 Initiativebonus, weil eine Handwaffe und ein Schild im Nahkampf einfach weniger sperrig sind und der Träger so "schneller" agieren kann.

Das soll repräsentieren das die Soldaten sich hinter ihren Schilden verstecken und einfach nicht sterben wollen, zudem ist die Moral klar höher wenn ein Nahkampf beginnt, als wenn er schon läuft. Schildwall wird nur in der ersten Runde des Nahkampf einsetzbar sein, weil man nach ener gewissen Zeit kämpfen einfach zu weit auseinandergetrieben würde (ich weis das die Einheiten alls in Formation stehen, aber so wurde "damals" nicht gekämpft) als das man noch einen zusammenhändenden Schildwall bilden könnte.

-Eine Regel namens "Schilde Hoch!" einfügen. Jede Einheit mit Handwaffen und Schilden oder Speeren und Schilden bekommt gegen Beschuss in der nächsten Schussphase des Gegners +1 auf den Rüstungwurf, darf dann aber nicht marschieren.

-Wenn die Einheit mehr als die "benötigten Waffen" trägt, kann sie die oben genannten Fähigkeiten nicht einsetzen. D.h. kein "Schildwall" oder "Schilde Hoch!" für Schützen mit Schilden, oder anderweitigen Einheiten die z.B. eine Zweihandaffe, Handwaffe und Schild tragen.

-Wenn eine Einheit nach einem gewonnen Nahkampf, eine andere Einheit verfolgt und einholt, ist diese nicht vernichtet, sondern erhält W6 Lebenspunktverluste (kein Schutzwurf) und ein neuer Nahkapf mit dem Verfolger als Angreifer beginnt. In diesem "neuen Nahkampf" darf der Verteidiger keine der oben genannten Fähigkeiten einsetzen.

Ich find das jetzige System mit flüchten einfach unsinnig, bei 40k ist das verständlich, da hat jeder Schusswaffen mit denen er einen fliehenden Gegner sofort niederschießt, wenn der sich umdreht und zur Flucht ansetzt. Bei Fantasy finde ich das fehl am Platz.

-"Bleibende Moralverluste". Für jedes Glied das eine Einheit verliert (egal wie) verringert sich deren Moralwert um 1.

-Der Gliederbonus wird auf bis zu 4 erhöht.

Einige dieser Vorschläge würde das Spiel zwar ausbremsen, aber in der Zeit des Mittelalters/Renaissaince war es halt schwer einen Durchbruch zu erzielen. Damit das ganze fair bleibt, kommen noch einige völkerspezifische Veränderungen dazu. z.B. Können Zwergenschützen trotzdem den "Schildwall" und "Schilde Hoch!", Zwerge sind halt defensiv. Während bretonische Ritter irgendeine Sonderregeln ala "Wenn ich sterbe, nehm ich wenn mit. Das bringt Ehre" bekommen, sodass sie gegen Speere (und Hellebarden) trotzdem ihren Lanzenbonus erhalten, und zwar immer, und vielleicht doch noch einmal mit Reiterstärke zuschlagen, obwohl sie vorher von den Speerträgern ausgeschaltet wurden.

mfg Cross

[lameth76]

-Speerträger kämpfen gegen Infanterie, wenn sie angegriffen werden immer nach Initiativereihenfolge. Ein Speer ist eine gute Defensivwaffe, aber wenn der Gegner erstmal an der Speerspitze vorbei ist (was im Zweikampf ja nicht allzu schwer ist) bringt einem das gegen einen zu Fuß kämpfenden Gegner herzlich wenig. So erhält der Speer wenigstens keine kleine Aufwertung.

Soweit alles richtig, nur gibt es bei WH keine Zweikämpfe, sondern Formationskämpfe, Zweikämpfe gibt es nur in Herausforderungen.

-Speerträger schlagen, wenn sie von Kavallerie angegriffen werden immer zuerst zu und Kavallerie verliert ihren Lanzenbonus. Sonst alles wie beim Alten.

Kann ich nicht nachvollziehen. Lanzen sind länger als Speere.

Handwaffe+Schild bringt die Fähigkeit "Schildwall" ein.

Warum nur HW und Schild? Warum nicht auch Speere? Mit Speeren kann man aus einem Schildwall heraus noch Kämpfen, mit einer HW wird das verdammt schwer.

[Alanthir]

Man sollte eigentlich auch bedenken, dass das, was bei WHFB als Speer bezeichnet wird, eigentlich eher der Spieß ist.

Und bei diesem, lameth76 liegst du natürlich auch richtig, aber du musst bedenken, dass man bevorzugt auf die Pferde gezielt hat, der Reiter sitzt etwa einen Meter dahinter, wodurch sich die Überlegenheit der Lanze in der Reichweite ziemlich ausgleicht (sind dann nur bei einigen wenigen Modellen in etwa 20 cm, die die Lanze noch als Vorteil aufweisen kann, und das sind wirklich die extremmodelle, die kaum Verwendung fanden).

Der Speer selber ist eine hervorragende Defensivwaffe gewesen, hier sollten eigentlich Regeln als Infanterieknacker zum Einsatz kommen, erstens handwaffe+schild Bonus, zweitens Erstschlag gegen Infanterie ohne Stangenwaffen.

[Tante Jolesch]

Ich würde mir im Allgemeinen eher eine Reduktion als eine Aufwertung der Schutzwürfe wünschen. Ich habe hier schon etliche Wünsche gelesen, daß HW+Schild 5+ Rüstung geben soll, Speer+Schild auch einen 6+ usw.

Damit ich nicht falsch verstanden werde, ich will jetzt nicht den HW+Schild-Bonus abschaffen, aber mir sind viele Modelle einfach viel zu gut gerüstet.

Vielleicht will ich auch einfach nur blutigere Schlachten (hmm, wer weiß?), aber irgendwie kann ich 0+ und 1+ Rüstungswürfen gar nix abgewinnen. Und auch die 2+ sollten wirklich nur ganz wenige Eliteeinheiten erhalten. Nichts ist langweiliger, als wenn es im Nahkampf nur ein wildes Hauen und Stechen gibt, aber im Endeffekt nichts dabei passiert. Wenn zu einem 1+ Rüstungswurf vielleicht noch ein 5+ Retter und/oder Regeneration dazukommt, wirds sowieso unlustig.

Eine Reduktion der Schutzwürfe würde vielleicht auch die Macht der Charaktermodelle schwächen, da diese dann doch verwundbarer sind und sparsamer / intelligenter eingesetzt werden müßten...

PS: weil ich gerade Regeneration erwähnt habe: Mir gefiele es weitaus besser, wonach Wunden erst vor dem Berechnen des Kampfergebnisses regeneriert würden (jeder LP-Verlust einzeln, "tote" Modelle würden wieder auferstehen, konnten aber nicht kämpfen)

[Grünhauthasser]

Ich würde mir im Allgemeinen eher eine Reduktion als eine Aufwertung der Schutzwürfe wünschen. Ich habe hier schon etliche Wünsche gelesen, daß HW+Schild 5+ Rüstung geben soll, Speer+Schild auch einen 6+ usw.

hmm ich glaub da liegst du falsch, das ist nämlich jetzt schon so ^^

außerdem sind die hohen RW ost garkein Problem mehr, da nicht nur die RWs

immer höher werden sondern auch die Stärke werte...

[Reinholdus]

außerdem sind die hohen RW ost garkein Problem mehr, da nicht nur die RWs

immer höher werden sondern auch die Stärke werte...

Und so dreht sich die Spirale nach oben... imho wäre es besser, man würde den Einheiten wieder normale Werte geben. Aber das ist wieder Sache der ABs und nicht des RBs.

[Tante Jolesch]

hmm ich glaub da liegst du falsch, das ist nämlich jetzt schon so ^^

äh, ja - hab mich da mit der Berechnung verpeilt. Wollte zuerst was von "Bonus von 2 auf den RüW" für HW und Schild schreiben (Speere analog), dachte dann, daß das mißverstanden werden könnte und habe es dann als "fertigen" Rüstungswurf geschrieben - und dabei vergessen den "normalen" 6+ vom Schild mitzuberechnen.

Alle restlos verwirrt? Mein Text liest sich schon wieder blöd, daher sag ichs vielleicht anders: ich würde mir keine (weiteren) zusätzlichen Rüstungswurf-Boni wünschen und eher versuchen, bestehende Rüstungswürfe eher zu senken (ebenso wie die grassierende Rettungswurf-Epidemie...)

und @Reinholdus: ja, so sehe ich das auch - "normalere" Werte wären echt wünschenswert!

[lameth76]

@Alanthir

Du hast recht, bedenkt man aber wie stark die Reittiere bei WH gepanzert sind, bringt der Speer da gar nichts.

Da braust eine Tonne Fleisch und Stahl auf so einen Speerträger zu und da soll der Reiter einen Aufpralltreffer abkriegen??? Wie war dass nochmal mit Masse * Geschwindigkeit?

Ich finde, die Verteuerung der Kavallerie ist der richtige Weg, zumindest will man an den bestehenden Grundregeln bleiben.

Der HW/Schild Bonus muss weg, was soll der Quatsch eigentlich? Handwaffen sind das schlechteste was man im Formationskampf zur Verfügung hat. Dann haben auch die anderen Waffen automatisch eine Daseinsberechtigung.