Handfeuerwaffen

[Leutnant Kernt]

Upps...hab ich wohl überlesen.

Viele holen sich "Langbögen", weil die bekanntlich ja alle Rüstung durchschlagen und sowieso die Uberwaffen sind.

Achja und Kurzbögen können garnix!

Beweisvideo

Gruß Kernt

[JMx]

Als Geschichtsstudent brauch ich kein Beweisvideo darüber, was Langbögen mit schwerer Reiterei machen...

Es is doch im LARP völlig egal, was man benutzt, es kommt nur drauf an, dass es in Ambiente passt. Ein von Hunnen und Mongolen inspirierter Char (auch Orks) mit Langbogen? NEVER! Reiterkurzbögen müssen her! Ein Elf mit Kurzbogen? Nenene, da passen die Robin Hood Langbögen VIEL besser.

So einfach kann es sein das zu entscheiden. Und was Handfeuerwaffen angeht poste ich die Tage mal hier nen Foto und nen weiteren Comment dazu...

[Leutnant Kernt]

Als Geschichtsstudent brauch ich kein Beweisvideo darüber, was Langbögen mit schwerer Reiterei machen...

Ja, aber auch nur, weil die Pferde schlecht gepanzert sind, gegen gepanzerte Fußkämpfer galt der englische Langbogen als recht ineffektiv. Das "Beweisvideo" zeigt auch nur auf, dass der Schuss auf eine Brustplatte unter Optimalbedingungen erst bei ca 20m Entfernung tödlich sein konnte.

Kurzbögen werden häufig irgendwie abgewertet...so wie eine Pistolenarmburst (die aber zurecht!)

Gruß Kernt

[Lord Rakeer]

Aber war das nicht so (hab da jetzt nicht sooviel Ahnung), dass die Pfeile erst so tödlich wurden, als sie immer von oben auf Die Feinde herabfielen?

ALso Pfeile in die Luft schießen und die dann auf den Gegner prasseln?

Meine das mal irgendwo gelesen zu haben.

[tigerking]

@ Kent

Warum wird eine Pistolenarmbrust abgewerter? Ganz richtig, weil dies keine Kriegswaffe ist. Es gab jeglich leichte Kavalerie, die damit ausgerüstet war und die waren auch dafür da den Tross zu überfallen, weil Zielsicherheit und Durchschlag eben zu Gunsten der Größe verringert wurden.

Wenn im LARP damit einer rumrennt ist er entweder ein Poser doer man merkt es erst wenn der Meuchler dir mit dem Teil unterm Tisch was wegschießt^^

[Leutnant Kernt]

@Scorpionking

Ich heiße nicht Kent *schluchz*, das erinnert mich immer an Barbie&Kent irgendwie. Aber im Prinzip stimme ich dir ja zu. Pistolenarmbrüste sind zurecht relativer Rotz, bei Kurzbögen ist das aber ungerechtfertigt. Nur weil die Kürzer sind, sind sie nicht schwächer. Die Verarbeitungsmethode ist eine ganz andere und es gab mal diverse Tests, die belegen, dass auf kurze Distanzen der Reiterkurzbogen (die aus gewundenem Horn) dem englischen Lanbogen relativ ebenbürtig waren. nur Aufgrund er Größe war es nicht so mit allzu lagen Reichweiten.

@Lord Rakeer: Nein,das ist nur ein gerücht. Was tatsächlich stimmt ist, dass englische Langbogenschützen relativ präzise auf Kommando ein Gebiet unter Beschuss nehmen konnten. Da der Langbogen seine Blüte gegen die ziemlich ungepanzerten Schotten (und noch sone Wilden) erfuhr, war dies natürlich eine gute Strategie.

gruß Kernt

[tigerking]

@ KeRnt

Ich habe ja auch nichts gegen Kurzbögen gesagt. Habe selber einen und bin Verfechter ebenjener. Vorallem im Larp sind sie auf Grund der geringeren Größe parktischer. Denn bei den geringen Pfundzahlbereich, in dem wir uns hier bewegen, und mit den perfekten Flugeigenschaften der Larppfeile ist es egal, ob ich jetzt nen Mords-Trümmer-Langbogen habe oder nen schicken Kurzbogen.

Und wenn jetzt einer behauptet, dass man mit einem Langbogen weiter kommt, dem reiße cih persönlich den Kopf ab!

[JMx]

Weiß gar nich was diese Diskussion bringen soll. Vor allem, weils mal mega weit vom eigentlichen Thema weg ist.

[Leutnant Kernt]

Nein, hast auch nix gegen Kurzbögen gesagt, ich wollte nur anmerken, dass viele sie abwerten, um meinen persönlichen Frust loszuwerden.

Wohin die Diskussion führen soll? Ist doch egal, ich finds interessant.

gruß Kernt

[tigerking]

@ Diskusionsthema

Der Larpbereich ist der einzige Bereich, in dem amn sich frei von der Leber runter reden kann (liegt auch am gehobenen Altersdurchschnitt und emhr sozialer Kompetenz) Das soll auch so bleiben

Ich persönlich mag aber auch Pistolenarmbrüste, wenn es einen tieferen Sinn hat. Z.B. bei einem Fantsaypiraten kann ich mir so etwas sehr gut vorstellen.

[Freizeit Slann]

Bei Piraten habe ich schon das ein oder andere Mal "Schwarzpulverwaffen" gesehen. Also welche mit Knallplätzen o.ä.. Finde ich ehrlich gesagt sehr stilvoll und nicht wirklich schlimm. Die Ansage vor dem Con (bei kleinen geht das besser) ist dann von dem Spieler: "Spielt es halt aus, ob das Ding trifft. Wenn nicht ist auch egal." Wenn das klappt, kann man da sehr schönes, stimmungsvolles Spiel unterbringen.

[tigerking]

Why not? Wir sind und bleiben Fantasy....

Aber dann soll er sich auch entsprechend gewanden, weil jede Vollplatte mit Schwarzpulverwaffen macht sich automatisch lächerlich...

[Goltron]

Plattenpanzer und die ersten Musketen überschneiden sich zeitlich durchaus.

[Cataldo]

Why not? Wir sind und bleiben Fantasy....

Aber dann soll er sich auch entsprechend gewanden, weil jede Vollplatte mit Schwarzpulverwaffen macht sich automatisch lächerlich...

Eigentlich ja gar nicht. Die ersten Handfeuerwaffen kommen im 13. Jahrhundert auf und zur Hochzeit des Plattenpanzers Ende 15./Anfang 16. Jhdt. sind Schusswaffen weit verbreitet.

Zu SpäMi Söldnern, Landsknechten uä. passt das eigentlich perfekt.

Mal davon ab gibt es ja genug Fantasy Hintergründe, die Plattenpanzer und Handfeuerwaffen kombinieren, wie man ja schon an WH sieht.

[Leutnant Kernt]

Ich finds auch immer wieder erstaunlich, wie einige LARPER vehement ihre 15.-16. Jahrhundertplatte tragen, Schwarzpulverwaffen aber ablehnen.

Ich meine: Im Normalfall kriegt man dadurch 1! Treffer! Ui... Oder bei DKWDK halt ausspielen wie man denkt.

Da ist dann n Bogen oder Armbrust genauso gefährlich. Schlimmer ist eigentlich ne schlechte Darstellung.Ich fands dieses Conquest sehr extrem. Ca 10000 leute gesehen, die ne Lederhose+weißes Schnürhemd und sone dämliche Pistole hatten und meinten, sie wären "Seefahrer"

*kotz*

Gruß Kernt

[DaNilz]

Das ist doch das Problem: viele Larper stellen Style und Effektivität über Logik/Geschichte und wundern sich dann, warum sie nicht sauber mit anderen Leuten zusammenspielen können, die "Reenlarpment" betreiben, oder sich zumindest die Mühe machen, ihren Charakter an die entsprechende Zeit anzupassen. Daraus resultieren 99,9% der "LARP-Philisophie-Grabenkämpfe"™

Was den Langbogen angeht: der war gegen alles und jeden gefährlich. Das hatte aber weniger damit zu tun, ob er eine Brustplatte nun auf 20m unter optimalen Bedigungen durchschlagen hat, oder nicht, sondern schlichtweg damit, dass er sozusagen "das Bomblet des Mittelalters" war. Massiert eingesetzt, haben Bogenschützen damit Flächenziele über ca. 150m eingedeckt und jeder der da durch wollte, hatte eine ziemlich hohe Chance, von einem der 10+ Pfeile/Minute pro Schütze irgendwo getroffen zu werden, wo er nicht gepanzert war. Zumal die Pfeile ja meist von schrägobenvorne kamen und damit prima Halsöffnungen, Gesichter und Beine treffen konnten...

Schlimmer ist eigentlich ne schlechte Darstellung.Ich fands dieses Conquest sehr extrem. Ca 10000 leute gesehen, die ne Lederhose+weißes Schnürhemd und sone dämliche Pistole hatten und meinten, sie wären "Seefahrer"

*kotz*

Und was das angeht: da finde ich es doch sogar noch halbwegs passend. Immerhin keine Rüstung, keine Magie und nix. Außerdem passts ungefähr. Da finde ich einen Elfen in spätmittelalterlicher Vollplatte mit Pistolenarmbrust und Magie doch irgendwie schlimmer...

[Cataldo]

Thema Langbogen:

Das ist Unfug.

Tatsächlich wurde diese Waffe nur während des 100 Jährigen Krieges effektiv eingesetzt und selbst da nur in drei bekannten Schlachten als Matchwinner bezeichnet (wobei zwei davon heute eher auf andere Dinge zurückgeführt werden, inbesondere das berühmte Agincourt hatte wenig mit dem Beschuss der Bogner zu tun).

Das ganze restliche MA hindurch spielte der Langbogen schlicht gar keine Rolle.

Selbst im Mutterland des Langbogens wurde er kaum eingesetzt, in den Rosenkriegen spielt er keinerlei Rolle.

Das zeigt doch schon, das dieses Ding bei weitem nicht so toll und gefährlich war, wie immer behauptet wird.

[DaNilz]

Stand das in der Wochenbeilage von Bild der Frau?

Zitat Wikipedia

Der massive Einsatz englischer und walisischer Langbogenschützen hat die Schlachten von CrÍ©cy 1346 und Azincourt 1415 wesentlich mit entschieden. In nahezu allen entscheidenden Schlachten des Hundertjährigen Krieges unterlag das französische Heer, da dieses auf die Stärke der Rüstung setzte statt auf die Waffe; ein Vergleich, der klar zugunsten des Bogens entschieden wurde. Weitere entscheidende Schlachten prägten das Bild des heutigen Europas maßgeblich. So die Schlacht von Aljubarrota am 14. August 1385, als nach Unabhängigkeit strebende portugiesische Truppen, verstärkt durch einige englische Langbogenschützen, das zahlenmäßig deutlich überlegene kastilische Invasionsheer unter Johann I. vernichtend schlugen und so die Unabhängigkeit Portugals herbeiführten.

Davon ab war der Langbogen lange Zeit (nicht zuletzt durch die englische Vorherrschaft) DIE Fernkampfwaffe. Armbrüste hatten primär die reichen Italiener...und klar hat der letztlich abgestunken gegen Arkebusen etc. aber vor allem, weil die einfacher zu produzieren waren, die Munition deutlich billiger und die Ausbildung einfacher...

bearbeitet 17. Februar 2010 von DaNilz

[Cataldo]

Stand das in der Wochenbeilage von Bild der Frau?

Zitat Wikipedia

Nein, in wissenschaftlichen Publikationen englischer Historiker, z.B. Graham, Keegan oder Barker . Selbst Dellbrück hat bereits um 1900 diese Schlachten anders beschrieben, heutige Historiker geben wenig auf den Langbogen als Wunderwaffe.

Auch Beschusstests und Berechnungen zeigen, daß so ein Pfeil an spätmittelalterlichen Rüstungen keinen Eindruck hinterlässt.

Dazu empfehle ich z.B. dieses Werk

http://www.amazon.de/Knight-Blast-Furnace-History-Metallurgy/dp/9004124985/ref=sr_1_7?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1266416782&sr=8-7

Wikipedia ist immer eine schwierige Quelle, weit besser als deinen Beleg finde ich den Artikel zur Schlacht von Agincourt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Azincourt

Sehr schön sieht man hier, daß der Bogen zwar wichtig aber keineswegs so überlgene war wie immer getan wurde, sondern das viele andere Faktoren (Unbeherrschtheit/Unkoordination der Franzosen, aufgeweichter Boden, etc.) wesentlich bedeutender sind. Und der Artikel hat ordentliche Quellenangaben

Und zuletzt einen Artikel von einer sehr guten Seite:

http://www.kriegsreisende.de/renaissance/bogen.htm

Davon ab war der Langbogen lange Zeit (nicht zuletzt durch die englische Vorherrschaft) DIE Fernkampfwaffe

Wirklich? Wo denn? Dafür hätte ich dann doch gerne mal ein paar Belege.

Ausser England hat KEINE Nation Langbögen eingesetzt und ausser im 100 Jährigen Krieg hat der Langbogen in 1000 Jahren mittelalterlicher Kriegsgeschichte keine Rolle gespielt. Weder Deutsche noch Italiener, Spanier oder Franzosen haben überhaupt Bögen als echte Kriegswaffe eingesetzt. Erst im Zuge des 100 jährigen Krieges gab es in Frankreich gewissse Bestrebungen Bogenkompanien aufzubauen, bzw. Leibbogner anzustellen aber das verlief letztlich auch im Sande.

Burgunderkriege, Hussitenkriege, Schweizerkriege, Italienkriege und sogar die englischen Rosenkriege alles ganz ohne nennenswerte Bogenschützen.

bearbeitet 17. Februar 2010 von Cataldo

[Leutnant Kernt]

Also so weit ich weiß (steht auch bei Kriegsreisende) war der Bogen wohl eher ganz gut gegen die Schotten beispielsweise. Die hatten keine Rüstung etc., das klingt auch wesentlich plausibler.

Und was das angeht: da finde ich es doch sogar noch halbwegs passend. Immerhin keine Rüstung, keine Magie und nix. Außerdem passts ungefähr. Da finde ich einen Elfen in spätmittelalterlicher Vollplatte mit Pistolenarmbrust und Magie doch irgendwie schlimmer...

Das schlimme ist nur, dass die Leute damit rumgelaufen sind, als wären sie die coolsten Ghetto-Gangster und hatten dann auchnoch gleich sone ganze Batterie davon.

Also Prinzipiell hab ich ja nix gegen Lederhose und Schnürhemd, nur wenn jemand meint, das wäre die obergeile gewandung und sich dann auch so gibt...

Und ja: Dein Elfenvorschlag ist schlimmer. Es gibt so ziemlich alles.

Off-Topic:

Ich finds witzig, dass hier gesagt wird ein Artikel komme von "bild der Frau" und dann wird selbst Wikipedia als Quelle herangezogen...rofl

[DaNilz]

Ok, also der von dir genannte Artikel zeigt zwar, dass es auch andere Faktoren gab, aber unterstreicht ebenfalls die Bedeutung der Langbögen. Auch die des "MGs". 11 Geschosse pro Minute schafft keine andere Fernkampfwaffe der damaligen Zeit.

Und die anderen Nationen, die keine Bögen eingesetzt haben, taten dies vor allem deswegen nicht, weil sie keinen Zugriff auf gut ausgebildete Schützen hatten, bzw. Ausbildung und Aufbau dieser Truppen zu zeitaufwändig und teuer war.

ich sehe da keinen Widerspruch zu meiner Aussage...

[Cataldo]

ich sehe da keinen Widerspruch zu meiner Aussage...

Also bitte, ich zitiere dich nochmal:

Davon ab war der Langbogen lange Zeit (nicht zuletzt durch die englische Vorherrschaft) DIE Fernkampfwaffe

1. gibt es im MA keine englische Vorherrschaft in Europa

2. bleibt der Langbogen auf England begrenzt

Wie kann er denn dann DIE Fernkampfwaffe gewesen sein??

Der Langbogen war ein taktisches Element, daß die Engländer besonders in ihren defensiven Schlachten gegen einen arroganten und unkoordinierten Gegner perfekt zur Geltung brachten. Aber er war eben keine Wunderwaffe oder besonders toll. Sieht man ja, was passierte als die Franzosen sich ein bisschen am Riemen gerissen haben.

Zumal selbst die englischen Heerführer des 100 jährigen Krieges immer lieber Man at Arms angeheuert haben als Bogenschützen. Es gibt einen netten Bericht in dem der Schwarze Prinz sich bei seinem Vater beschwert, daß er keine ordentlichen Truppen habe, nur 1000 dieser Bogenschützen.

[DaNilz]

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Ich will ja hier nicht behaupten, dass 150 Bogenschützen 1.500 anrollende Ritter weghauen.

Aber vergleichen wir doch mal die Fernkampfwaffen der damaligen Zeit (populärwissenschaftlich): Handrohre und Armbrüste waren einfach zu bedienen, leicht herzustellen und sicherlich auch zerstörerischer, doch eine Kompanie Bogner war einer Kompanie Handrohre oder Armbrustschützen immer überlegen. Einfach aufgrund der höheren Schussgeschwindigkeit.

Das ganze natürlich deutlich aufwändiger in der Ausbildung und deutlich teurer bzw. langwidriger in der Produktion. Und natürlich auch eher für Abwehrschlachten geeignet.

Also DIE Fernkampfwaffe. Genausogut kann man behaupten, das MG42 war nicht DIE Infanteriewaffe im 2WK, weil die deutschen ja nicht gewonnen haben und alle anderen Nationen ihre eigenen MGs hatten...

[Cataldo]

Handrohre und Armbrüste waren einfach zu bedienen, leicht herzustellen und sicherlich auch zerstörerischer, doch eine Kompanie Bogner war einer Kompanie Handrohre oder Armbrustschützen immer überlegen. Einfach aufgrund der höheren Schussgeschwindigkeit.

Eben nicht.

Als die englischen Söldnerbogenschützen in Italien auftraten wurden sie verlacht und als ineffektiv nicht mehr angeheuert ("taugen nur für nächtliche Überfälle..."). Sie waren ihren italienischen Armbrustkollegen schlicht nicht gewachsen. Den schwer gepanzerten englischen Fussöldnern brachte man hingegen größte Achtung entgegen.

Im Rosenkrieg heuerten die dortigen Anführer (alles Veteranen die wussten was sie tun) lieber Büchsen- und Armbrustschützen vom Festland an, als die einheimischen Bogenschützen. Seltsam nicht wahr?

Es ist nämlich so, daß das Rüstungswesen im SpäMi sehr stark zunimmt und selbst die normalen Soldlinge und Stadtkompanien über Harnische und Stahlhelme verfügen. Die italienischen Armbrustschützen des 15. Jahrhudnerts tragen z.B. Schaller und Brustharnische, die Schweizer meist einen kompletten Krebs (Brust + Rücken + Armzeug), dagegen sind Bogenschützen nur wenig tauglich.

[Goltron]

Naja, als schlecht würde ich die Langbogenschützen jetzt wirklich nicht bezeichnen. Unabhängig davon das in den genannten französischen Schlachten "Umweltfaktoren" eine Hauptrolle gespielt haben wäre ein Sieg ohne die Bogenschützen wohl undenkbar gewesen. Die wesentlich höhere Schussfrequenz gegenüber der Armbrust ist auch ein Faktor.

Es hängt aber immer von der betrachteten Zeit ab. Immerhin kam der Langbogen auf als es die Armbrust bereits in Europa gab - also wird er zu diesem Zeitpunkt irgendeinen Vorteil gehabt haben. Kämpfe gegen schlecht gepanzerte Schotten sind ein gutes Stichwort. Das der Langbogen zugunsten der Armbrust im Spätmittelalter wieder verdrängt wurde durch die immer schwerere Panzerung auch plausibel.

Ich meine übrigens das in den Rosenkrieger trotzdem noch Langbogenschützen eingesetzt wurden, und das diese auch auf dem Festland gern gesehene Söldner waren.

Genausogut kann man behaupten, das MG42 war nicht DIE Infanteriewaffe im 2WK, weil die deutschen ja nicht gewonnen haben und alle anderen Nationen ihre eigenen MGs hatten

Das ist mmn ein eher schlechter Vergleich, immerhin ist eine Kanone auch kaum "die" Infanteriewaffe nur weil sie von Infanterie bedient wird...