Kleben! Wie? Womit? Warum? Wieso ich?

[Drachenklinge]

Hallo Leute!

Ist Euch schon aufgefallen, daß es nicht eindeutig ist, ob "Kleber" der Klebstoff ist oder derjenige der ihn verwendet? Und wenn eine Person klebt, benutzt sie dann den Klebstoff oder klebt sie selbst an irgendetwas fest? Un dist "keben" das gleiche wie "Klette sein"???

Aber egal - um DIESE Fragen soll es in diesem Thread NICHT gehen

Also:

Es gibt immer wieder mal Fragen zum Thema "Kleben", die eigentlich allesamt gleich sind und in etwa auf die Frage hinauslaufen: "Wie klebe ich richtig"? Und das in verschiedenen Abstufungen der Verzweiflung.

Daher wollte ich mal hier nen Thread starten, der sich diesem Thema annimmt, damit man wenigstens die Grundzüge nachlesen kann.

Bevor ich diesen Thread für alle User öffne, bastle ich aber noch eine Weile dran rum, füge Links ein und sammle Infos, also nicht sauer sein, wenn ich das Ding vorerst geschlossen halte, ok?

Danke

beste Grüße Euch

Drachenklinge

Nach-Bemerkung:

Ihr dürft mir selbstverständlich gerne Verbesserungvorschläge und Fehler mitteilen, gerne per PN. Ich kann auch Erfahrungsberichte brauchen. Speziell Heißkleber und Gel-Kleber a la Pattex sind nicht so mein Ding ... wer da was schreiben will ist herzlich eingeladen! Auch hier erstmal PN an mich, bitte, damit der Thread vorerst mal nicht zu sehr mit Nebenbei-Fragen zugestopft wird. Das regeln wir dann später.

Also, ich könnte noch Poster brauchen für Heißkleber und Gel-Fanatiker (nicht Sekundenkleber-Gel).

[Drachenklinge]

Das Kleben als Solches, der philosophische Hintergund und seine Auswirkung auf das Leben an sich

Am besten wir unterteilen das Kleben mal in drei Bereiche

- Metall

Das werden im Wesentlichen wohl nur Miniaturen sein, ggf. Zier-Ketten, o.ä.

- Plastik

Auch hier hauptsächlich Miniaturen, aber auch die meisten Bitze und Ersatzteile

- Sonstiges

hier geht es wohl hauptsächlich um Basegestaltung und Greenstuff. Bei der Basegestaltung wiederrum ist relativ "ekliges" Material dabei, nämlich Naturstoffe (Holz, Steine/Sand, Leder, Farben, Stoffe).

Allgemeines

Die unproblematischsten Klebestellen sind natürlich die, die gleiche Materialien miteinander verbinden sollen. Hier ist die Auswirkung auf beide Materielen die gleiche, was das Entwickeln der Eigenschaften des Klebers seitens der Industrie natürlich leicht macht und damit kann sich die Industrie auf die Eigenschaften des Klebens konzentrieren und muß nicht sich keine "Sorgen" um das eine oder andere Material machen (Beispiel: Sekundenkleber und Styropor/Styrodur).

Eine gut geklebte Klebestelle ist i.d.R. fester und bruchsicherer als das eigentliche Materiel. Dies gilt für die Klebstellen gleicher Materialen und inbesondere für Plastik, Metall und Holz.

Der Hinweis "Klebstellen trocken, fett- und staubfrei halten" steht selten umsonst auf der Packung und hat mehrere Gründe. Zum einen reagieren Feuchtigkeit und Fett mit dem Kleber und stören so die klebenden Eigenschaften. Zum anderen stört Staub die glatte Fläche, denn mikroskopisch liegen die beiden Flächen nun eben NICHT mehr dicht beieinander.

Es gibt im Wesentlichen zwei Methoden, Stoffe physisch miteinader zu verbinden.

a) durch Verschweißen, also (An)schmelzen der Berührungsflächen

b) durch Adhäsion, also Anziehung eng zusammenliegender glatter (glatter!) Flächen.

WIE diese beiden Methoden erreicht werden, kann dann durchaus chemische Gründe haben (Anlösen bei Plastikkleber, Aushärten durch Luftfeuchtigkeit bei vielen anderen).

Links zu anderen Threads hier im Forum ... is'n Anfang, keine ultimative Liste:

http://www.tabletop-forum.de/vbulletin/showthread.php?t=17391&highlight=kleber

http://www.tabletop-forum.de/vbulletin/showthread.php?t=13827&highlight=kleber

http://www.tabletop-forum.de/vbulletin/showthread.php?t=41972&highlight=kleber

http://www.tabletop-forum.de/vbulletin/showthread.php?t=14473&highlight=kleber

http://www.tabletop-forum.de/vbulletin/showthread.php?t=69273&highlight=kleber

http://www.tabletop-forum.de/vbulletin/showthread.php?t=50578&highlight=kleber

http://www.tabletop-forum.de/vbulletin/showthread.php?t=73465&highlight=kleber

[Drachenklinge]

Plastik/Plastik

Plastikkleber ist hier wohl die beste Wahl. Sicher gibt es Heißkleber, Sekundenkleber, Pasten und Gele ... aber ich empfehlen Plastikkleber. Mein persönlicher Favorit ist der mit dem Pinsel von Revell, aber die Firma ist genau genommen Geschmacksache. Ich füge später noch eine allgemeinere Liste ein.

Wie klebt Plastikkleber?

Dieser Kleber löst die bestrichenen Oberflächen an und beim Zusammendrücken sollten sich dann beide Plastikteile ineinander verschmelzen, so daß sie eigentlich wie geschweißt wirken. Gut geklebt ist diese Klebnaht normalerweise nicht mehr zu trennen. Wenn was bricht, dann woanders.

Wie gehe ich vor?

Bei Plastikkleber ist die richtige Dosierung sehr wichtig. Zu wenig ist genauso blöde, wie zuviel. Der einzige Vorteil bei "zuwenig" ist, daß man a) den Pfusch nicht so sieht, es b) recht gut einfach nochmal versuchen kann, weil es c) nicht hält. Zuviel? Viel Spaß mit den dicken Wülsten an den falschen Stellen, die noch dazu oft bombenfest sitzen ... Dreck, elender ...

Also, wenn beim Plastikkleber ein Pinsel oder eine Düse (ich bevorzuge den Pinsel) dabei ist, dann bestreicht man beide Flächen mit ein wenig Kleber. Dabei sollte die zu klebende Fläche wie feucht aussehen, als wenn ein sehr kleiner Wassertropfen die Fläche benetzt, besser noch: wie ein feucht aufgewischter Fußboden. Nun sollte man einen kleinen Moment warten (einfach still bis ca. 3 oder 5 zählen) dann zusammendrücken. Wenn an der Seite noch Kleb rausquillt, war es zuviel. Falls weder eine Düse noch ein Pinsel dabei ist, empfehle ich einen handelsüblichen Zahnstocher (das ist sowieso eines der besten Tools im Miniaturen-Hobby! Sollte man IMMER haben). Einen Tropfen Kleber auf ein Stück Papier geben, dann mit der Spitze des Zahnstochers etwas aufnehmen und auf die Flächen geben.

Genau genommen, sollte man VORHER - also, ich weiß auch nicht, warum ausgerechnet sowas in JEDER Anleitung immer am Schluß steht - die beiden Seiten möglichst glatt machen, also u.U. nochmal mit dem Cutter die beiden Flächen glätten.

Wie löse ich solche Klebstellen?

Wie gesagt, wenn es gut gemacht wurde und die Stelle schwer zugänglich ist, dann ... vergiß es! Solltest Du zuwenig Klebstoff genommen haben, dann kann man es vorsichtig abdrehen, losziehen oder abbiegen. Wenn die Stelle leichter erreichbar ist, würde ich es vorsichtig mit einem Cutter trennen. Das zerstört am wenigsten Material und sorgt gleichzeitig dafür, daß die Flächen auch wieder plan zusammenpassen. Trotzdem sollte man beide Seiten erneut mit dem Cutter glätten. Then proceed as told before.

Das "Anlösen zum Ablösen" der Klebstellen mit Plastikkleber ist eher unsinnig.

[Drachenklinge]

Metall/Metall

Eigentlich ja das Schweißen, aber wir sind hier im Hobby-Bereich und nicht beim Schiffsbau. Also: Sekundenkleber. Es geht natürlich auch mit Gelen von Uhu, Pattex und dergleichen, allerdings - wenn es kein "Sekundenkleber" ist, dauert es zu lange. Anpresszeit: 10 bis 30 Minuten, Fingerkrampf inklusive. Und wir reden hier nicht von Stühlen, Schränken und Lautsprecherverzierungen, sondern von ca. 30mm großen meist spitzen Gegenständen. Einspannen in einen Schraubstock? Viel Spaß.

Bevor ich weitertexte:

Das Problem bei Sekundenkleber ist oft, daß er mitnichten innerhalb von Sekunden klebt, OBWOHL dieses Dreckding so heißt!!! Vorschlag: lest Euch im Laden mal genau die Kleb-Anleitungen der verschiedenen Hersteller durch. Ihr werdet verblüfft sein, was da u.U alles steht. "Klebstellen ca.150 Sekunden fest zusammendrücken!" ... würg ... das sind dann auch zweieinhalb Miunten ... Schweine ...

Weiter gilt, daß auch Sekundenkleber mit der Zeit nicht besser wird. Wird er falsch gelagert und ist er - wie guter Wein - nicht gut temperiert, dann klebt er ganz sicher nicht in Sekunden, wenn überhaupt (was nicht heißt, daß guter Wein klebt, aber ihr wißt schon, was ich meine)

Also erstens IMMER die Anleitung zur Lagerung durchlesen und zweitens bei neuen Firmen checken, ob und was sich bei diesem nun alles ändert!

Wie klebt Sekundenkleber?

Durch Adhäsion. Ihr habt evtl. schon mal eine flach auf dem polierten Tisch liegende Glasscheibe aufheben wollen und euch gefragt, wer das Ding denn idiotischerweise festgeklebt hat!? Wenn der Tisch nun noch naß ist und ihr legt eine Glasscheibe derauf, ist es fast unmöglich die Glasscheibe anzuheben. Wenn ihr aber den ersten Ritz mal geschafft habt, macht es - plopp - und die Scheibe läßt sich abheben. Das "Kleben"ist Adhäsion.

Laut Brockhaus: (lateinisch: Anhaften), die, Aneinanderhaften von verschiedenen Stoffen. Beruht auf molekularen Anziehungskräften. Dem gegenüber (wenn wir schon dabei sind) bedeutet Kohäsion (die) den inneren Zusammenhalt von Atomen, Molekülen gleicher Art.

Wo war ich stehen geblieben? Ach ja. Eigentlich sorgen beide glatte Flächen schon dafür, daß sie durch das möglichst "plane" Aufliegen beieinander bleiben. Nun kommt noch die Klebstoffflüssigkeit hinzu, die - nachdem sie fest und starr geworden ist - beide Teile miteinander verbindet. Diese Flüssigkeit verhindert sozusagen das Eindringen von Luft in den Zwischenraum. Deshalb brechen Sekundenkleber-Klebstellen oft auch genau dort, wo der Sekundenkleber einstmals gut klebte ... *wortschwall*.

Wie gehe ich vor?

Beide Teile trocken, fett- und staubfrei halten, dann je nach Klebestelle einen kleinen Tropfen Sekundenkleber draufgeben. Auch hier empfehle ich das Nutzen eines Zahnstochers, mit dem man oft besser dosieren kan, als die Düse oder der Dosierer des Klebers. Daß man bei Sekundenkleber gut aufpassen muß ist selbstverständlich. Solltet ihr mal Kleb z.B. auf die Finger bekommen haben - don’t panic! - warten, bis es getrocknet ist, DANN abpopeln, voila. Wenn ihr Körperteile zusamengeklebt habt (es gibt da so eine Geschichte geben, wo sich eine Ehefrau nicht von ihrem Mann scheiden lassen wollte und beim (angeblich) finalen Abschiedshandschlag ...) dann heißt es natürlich Vorsicht. Wenn möglich die Körperteile zügig, aber nicht ruckartig auseinanderziehen! Haut ist eigentlich erstaunlich widerstandfähig und belastbar und klebt eigentlich nicht so schnell, wie man meint. Wenn es gar nicht geht, dann schnell zum Arzt, aber ich denke, das wißt ihr.

Die beiden Teile einen Moment lang zusammendrücken, denn das dient dazu, die beiden Flächen möglichst dicht zusammenzubringen. Damit wird der Spalt möglichst klein und die Adhäsion kann voll zuschlagen, soll heißen wirken. Dabei verrutschen die Klebeflächen gerne, denn der Klebstoff ist leider noch flüssig genug, um genau NICHT sofort zu kleben. Hier braucht man Fingerspitzengefühl und etwas Übung. Anders geht es leider nicht.

Auch hier die beiden betropften Teile VORHER (hehe) einen kurzen Moment antrocknen lassen. Das muß man ausprobieren. Einige Sekunden sind auch hier nicht die schlechteste Wahl. Ein guter Trick ist auch, die beiden Teile einen Moment unter die heiße Schreibtischlampe halten ... Trottel! Nicht DRANkleben, in die NÄHE halten! ... durch die Hitze der Lampe wird der Kleber etwas dickflüssiger und klebt manchmal besser. MANCHMAL, nicht immer.

Wie löse ich solche Klebstellen?

Rumruckeln, vorsichtig klopfen ... und immer wieder vorsichtig dran rumdrehen. Eine andere Möglichkeit gibt es da eigentlich nicht. Physikalisch gesehen versucht man, durch einen kleinen ersten Spalt etwas Luft in den Zwischenraum zu bekommen. Dann hat man es.

Vor dem nächsten Klebversuch sollte man die beiden Flächen von den festen Klebresten befreien, die stören nur, da man ja wieder die möglichst glatten Flächen braucht.

Aktivator

Für viele Sekundenkleber gibt es sogenannten Aktivator. Was tut der? Er beschleunigt im Prinzip den Aushärtungsprozess des Klebers. Was da chemisch abgeht, weiß ich nicht. Ich kann das auf Wunsch und Nachfrage gerne von jemandem einfügen, wäre doch eigentlich schön, wenn das noch jemand wüßte!?

Man verwendet den Aktivator, indem man auf die zusammen geklebten Teile kurz draufsprüht (aber Vorsicht, das Zug stinkt wie ein nasser Hund oder Schlimmeres). Ich habe auch schon bei größeren Teilen auf die eine Seite den Sekundenkleber aufgebracht und auf die andere Seite Aktivator gesprüht und dann die Teile gleich zusammengepreßt. Allerdings muß es dann schnell gehen, denn der Aktivator verdampft recht fix und dann ist der gewünschte Effekt natürlich weg. Zusätzlich sollte man dazu 4 bis 5 Hände haben, denn man sollte alles irgendwie gleichzeitig machen und nebenbei noch aufpassen, daß man nicht mit dem Ärmel oder anderem am Sekundenkleber hängen bleibt.

Nochmal ein Wort zu der "glatt, trocken, fett- und staubfrei"-Geschichte.

Oft passiert es, daß man gbereits bemalte Stellen kleben muß oder möchte. In solchen Fällen sollte man möglichst dafür sorgen, daß die Farbe von der Klebestelle entfernt wird. Dies gilt sowohl für Plastikkleber, als auch - oder ganz besonders - für Sekundenkleber!

Wie oben schon erwähnt verbindet der Sekundenkleber die beiden Teile durch Adhäsion. Unter Umständen halten die Teile bombenfest an der Farbe. Aber wie fest hält die Farbe an der Figur???

Ihr habt sicher auch schon oft bemerkt, daß bei Sekundenkleber-Bruchstellen auf der einen Seite noch die Farbe samt Grundierung dran ist ... genau

Die Adhäsion wirkt also super zwischen Farbe und z.B. Metall, aber die Farbe klebt an der Mini lediglich wie ... ahm ... Farbe ... und das ist u.U. eben nicht soooo fest.

Bei Plastikkleber ist es nicht ganz so schlimm, denn oft ist die Farbe an der Stelle eh nicht so dick oder dicht aufgetragen und daher findet irgendein Klebstoffmolekül doch noch seinen Weg zum Plastik und löst dort angemessen herum. Aber ideal isses auch hier nicht.

[Drachenklinge]

Leim

Da (Holz)-Leim neben Plastik- und Sekundenkleber wohl mit der häufigste Klebstoff ist, beschreibe ich hier eher den Leim, als die zu klebenden Stoffe.

Ich verwende Leim eigentlich hauptsächlich für die Basegestaltung. Das Aufbringen des Sandes, kleiner Steine, kleiner Holzstücke oder Kork (nicht aber Grasbüschelchen) läßt sich ideal mit Leim erledigen.

Mancher Leim trocknet klar durch (vor dem Kauf durchlesen) und eigentlich bei allen Leimen läßt sich auch nach etlichen Minuten noch für kleinere Korrekturen nacharbeiten.

Wie klebt Leim?

Leim läuft in die kleinen Oberflächenstrukturen der Klebestellen (denkt an Preßspan bei Holz) und bildet so eine Art Zementbindung. Gut geleimte Verbindungen brechen fast nie sauber an der Naht durch, sondern eigentlich immer woanders. Meist recht häßlich.

Für die Basegestaltung bedeutet das, daß der Sand oder die Steine in eine kleine Schicht Leim eingelassen sind. Zumindest sollte das für die unteren Bereiche der Steine oder dem Sand gelten. Stellt euch vor, daß die Sandkörnchen quasi hüfthoch in Aspikleim stehen ... hehe ...

Daher geht Leim auch gerade dann gerne von der Base ab (mitsamt dem Sand und der schön gestalteten Struktur kann man da so eine Matte abziehen) wenn der Untergrund besonder glatt ist. Je rauher die Oberfläche, desto besser hält Leim meist.

Wie gehe ich vor?

Es gibt genügend Anleitungen für Leim beim Tabletop-Hobby in jedem kleineren Einsteigerführer, daher spare ich mir das hier.

Woran man aber denken sollte ist, daß viele Leime nach dem Trocknen zwar nicht wasserlöslich sind, sich aber sehr wohl mit Wasser verdünnen und lösen lassen, solange sie noch feucht sind. Wenn ihr also Leim für die Basegestaltung nehmt, dann laßt die Base vor dem Malen immer ausreichend durchtrocknen. Idealerweise einige Stunden je nach Leim, auch wenn es anders draufsteht. Fest und wasserlöslich sind zwei völlig unterschiedliche Eigenschaften, die meist nichts miteinander zu tun haben

Auch kann man stark verdünnten Leim verwenden, um die Basestreu zu versiegelen und damit fester zu machen. Dazu etwas Leim mit recht viel Wasser verdünnen und wie Farbe auftragen. Empfehlen würde ich das aber tendenziell vor dem Bemalen.

Wie löse ich solche Klebstellen?

Da ist mir ehrlich gesagt nichts bekannt, außer brutaler Gewalt ... oder es geht gleich von selber ab. Beides also nicht sonderlich prickelnd für Miniaturen. Weiß jemand was??? Ich nicht.

[Drachenklinge]

Stiften

Eigentlich ist das Stiften natürlich auch bei manchen Plastikverbindungen sinnvoll und bei großen Teilen sogar empfehlenswert, aber meist kommt es bei Metall/Metall oder Metall/Plastik-Verbindungen zum Tragen. Eben weil es bei metallischen Komponenten wegens des Gewichtes meist auch nötig ist.

Zum einen sollte man Stiften, wenn und weil das Gewicht des anzubringenden Teiles für die Klebestelle zu groß ist, zum anderen erhält damit die Verbindung eine Art innere Stabilität, die oft fast schon ohne Kleben ausreichend Halt hätte.

Wie stiftet man?

Genaugenommen ist Stiften nichts anderes, als man es z.B. bei Tischen und Stühlen oft findet: eine Art Dübel, der beide Teile fixiert. Früher wurden ganze Schiffe ausschließlich mit Dübeln zusammengehalten und schlußendlich ist ein Nagel auch nichts anderes.

Anders als beim Nageln muß man beim Stiften jedoch unbedingt vorbohren. Ich sehe schon Einsteiger, die ihre Büroklammern in die Metallflügel des neuerworbenen Drachen klopfen ... muahaha ... ahm ... sorry ... Bei Plastik kann man dazu einen kleinen Bohrer notfalls von Hand zwirbeln, bei Metall geht das natürlich nicht. Am besten ist, man hat einen kleinen elektrischen Handbohrer. Da die Legierungen, die bei Miniaturen verwendet werden i.d.R. relativ niedrige Schmelztemperaturen haben, sollte man zeitlich nicht zu lange an einem Stück bohren. Erstens könnte die Miniatur darunter leiden, außerdem kann es passieren, daß Euch der Bohrer im Bohrloch "festgeschweißt" wird und abbricht.

Bei größeren Miniaturen kann man kleine Stücke von einer Büroklammer abzwacken und als Stifte verwenden. Bei Kleineren hängt es davon ab, welchen Durchmesser die beiden Teile, die es zu stiften gilt, jeweils haben. Hier muß man halt sehen, was man so im Haus an Drähten und ggf. auch kleinen Büroklammern, etc. zur Hand hat. Man sollte das Stiftloch wenn möglich nicht sofort mit dem passenden Bohrer setzen, sondern zuvor mit kleineren Durchmessern vorbohren. Das geht leichter pro Bohrung und anfängliche Fehler sind schneller und besser zu korrigieren. Auch würde ich empfehlen mit einer spitzen Nadel als Führung eine kleine "Macke" einzustechen, wo das Loch hin soll, damit man bei der ersten Bohrung nicht abrutscht. Nun nimmt man für jede Borhung einen größeren Bohrer, bis das Loch breit und tief genug ist.

Der Stift selbst sollte einige Millimeter lang sein und natürlich hängt es auch von der Größe des Modells ab, meist reichen ca. 4-7mm insgesamt. Aber! Der Stift selbst trägt nicht das Gewicht, DAS macht nach wie vor der Klebstoff. Das Stiften unterstützt nur die Klebestelle und hält die Teile besser zusammen.

Unbedingt empfehlen würde ich, VOR dem Kleben und endgültigen Stiften die Teile noch einmal zusammenzuhalten. Dann den Stift ohne Klebstoff einsetzen und nocheinmal anhalten. Sitzt alles? DANN erst kleben.

Eigentlich gilt prinzipiell vor jedem Kleben: die Teile zusammenhalten und prüfen, wo noch was uneben ist oder irgendwie nicht gut aussieht. Ändern ... zusammenhalten ... dann kleben oder stiften.

[Drachenklinge]

under construction

Metall/Plastik

Da sich das Metall (hoffentlich) nicht mit Plastikkleber lösen läßt, bleibt für diese Verbindungen eigentlich nur der Sekundenkleber oder entsprechende Gele, etc.

Die beiden Klebeflächen sollten daher möglichst glatt, trocken, fett- und staubfrei sein. In vielen Fällen wird man noch dazu stiften müssen, da die Verbindung ohnehin nicht perfekt ist.

Metall/Plastik/Sonstiges

Hier kommt es ganz stark darauf an, was ihr eigentlich kleben wollt. Je mehr der Bereich unter Belastung steht, desto eher sollte es Sekundenkleber oder Uhu, Pattex oder dergleichen sein.

Eine weitere Technik ist zum Handhaben der Klebestellen von Metall auf Plastik (oder aber auch von Metall auf Metall):

Ich benutze da eigentlich nur Leim (selten Sekundenkleber), wobei der Leim dabei fast schneller trocknet (wenn mans richtig macht).

Wie gehe ich vor?

Beide Klebeseiten dünn (dünn!!) mit Leim bestreichen (Zahnstocher), ein paar Sekunden aufeinander drücken, dann loslassen (und wenn es hält, hatt man es richtig gemacht. Ansonsten von vorne! ) Der Leim braucht jetzt aber trotzdem noch etwas Zeit, um völlig durchzutrocknen. 1-2 Stunden oder bei größeren Teilen am besten über Nacht stehen lassen.

Der Vorteil vom Leim ist, dass ich diverse Teile auch nach dem Kleben noch relativ lange verschieben kann, sprich: den Arm noch in die richtige Position bringen, usw.

Bei Klebestellen, die auch von alleine halten (Reiter auf Pferd) kann man etwas mehr Leim nehmen. Einen Tropfen auf die zu klebende Stelle geben und (z.B. Sattel) und das andere Teil draufsetzen (etwa der Reiter)

Der Vorteil hierbei ist, das der Leim "verrinnt" und so etwas großflächeriger hält als ein Tropfen Sekundenkleber

Leim als Klebstoff basiert auf dem gleichen Prinzip, wie Sekundenkleber, nämlich Adhäsion.

[Guillaume]

... von nun an in der Bibliothek zu finden:

http://www.tabletop-forum.de/vbulletin/showthread.php?t=74626