Verfolgung und "in die Quere kommen"

[PsychoCowboy]

Hi,

vor einiger Zeit gab es ein Thread wo nach diesem Problem gefragt wurde, jedoch gab es dabei kein eindeutiges Ergebnis bzw. der Thread wurde größtenteils tot geschwiegen.

Weil wir aber in unserem letzten Spiel genau diese Situation hatten, stelle ich die Problematik hier nochmals dar.

In der angehangenen Skizze ist folgende Situation zu erkennen: Ein Chaosstreitwagen hat eine Einheit Drachenprinzen in der Front sowie einen einzelnen Hochelfenhelden zu Pferd in der Flanke kleben.

Die Frage ist nun folgende: Angenommen der Streitwagen wird aufgerieben, wie sieht die Verfolgungsbewegung der beiden Einheiten aus?

Mein Vorschlag war, dass zuerst der Held verfolgt, dann die Drachenprinzen. Nach dieser Edition wird ja nicht mehr grundsätzlich nach absteigender Einheitenstärke verfolgt.

Mein Kumpel war aber der Ansicht, dass sich die beiden Einheiten "in die Quere kommen" und somit nach absteigender ES verfolgen müssen(RB S.43 "Verfolgende Einheiten bewegen"). Das würde wiederum dazu führen, dass die Drachenprinzen anfangen und sofort stehen bleiben(da direkt vor ihnen eben jener Held steht).

Was ist nun richtig?

Grüße

[Brazzo]

Also im Regelbuch steht doch eindeutig drin, dass Einheiten absteigend ihrer Einheitenstärke verfolgen. Demnach müssen zuerst die Drachenprinzen überrennen/verfolgen und dann erst der Held. Dadurch kommen sich beide Einheiten in die Quere, also die DP bleiben im Held hängen, zumindest habe ich bisher es nur so erlebt(Freundschaftsspielen/Turnier). Irgendwie dumm geregelt finde ich

[zoffy]

Im RB steht, dass Einheiten dann in absteigender Reihenfolge ihrer ES verfolgen, wenn sie sich in die Quere kommen, also keineswegs immer.

Da dies hier der Fall ist, sehe ich es im Ergebnis aber genau wie Brazzo. Da sich deine Einheiten tatsächlich "in die Quere kommen", müssen die DPs zuerst bewegt werden und bleiben damit im Held hängen...würden sie sich nicht in die Quere kommen, dürftest du den Held aber zuerst bewegen.

Ich find die Regel auch etwas seltsam, würde tendenziell zu Hause, also per Hausregel auch anders spielen, da es mir so vorkommt, als sollte die "in absteigender Reihenfolge bewegen"-Regel eigentlich dazu da sein, solche Situationen zu vermeiden und nicht zu verursachen...

grüße

zoffy

[Hellslicer]

Ich find die Regel auch etwas seltsam

Irgendwie dumm geregelt finde ich

Ja, da habt ihr beide recht.

Manchmal frage ich mich, was sich Herr Cavatore so bei seinem RB gedacht hat. Viele Abbildungen verwirren eher, als dass sie aufklären.

Schaut mal ins RB: Das Bsp. bezieht sich sogar auf Einheiten mit identischer Einheitenstärke.... Und was dann? Wer verfolgt in diesem Fall zuerst?

Wird gewürfelt?

Darf man es sich aussuchen? :heul2: (sorry, aber ich hab´ das haareraufen-smiley nicht gefunden)

greetz

[Hinterdir]

Dann wird gewürfelt, was sonst. Macht doch nicht immer aus so kleinen Dingen einen riesigen Eisberg.

[Bartlebee]

Dann wird gewürfelt, was sonst. Macht doch nicht immer aus so kleinen Dingen einen riesigen Eisberg.

Seh ich auch so. Ich würde an dieser Stelle jedem gerne den Kasten "Die wichtigste Regel" auf Seite 3 des Regelbuches ans Herz legen.

Zitieren will ich nur einen Teil:

"...In einer Spiel von dieser Größe und Komplexität kann es vorkommen, daß bestimmte Situationen außerhalb der geschriebenen Regeln liegen. ..."

Herr Cavatore (den ich an eurer Stelle nicht immer so nieder machen würde, denn ich denke jeder von uns ist nur ein Mensch und hat seine Sicht und handelt nach dieser. Dem folgt natürlich daß es immer Menschen mit anderer Sicht gibt, wir sollte nachsichtiger sein...) und GW sind sich also vollkommen im Klaren darüber daß sowas vorkommt.

[PsychoCowboy]

@Hinterdir & Bartlebee

Wir haben es ja auch durch Würfeln geregelt. Jedoch bin ich mir ziemlich sicher, dass eine solche Situation hinreichend oft vorkommt, dass man eine eindeutige Lösung anstreben sollte. Wenn ich in einem zukünftigen Spiel einen derartigen Angriff starten will, würde ich eben schon ganz gerne wissen, wie die Überrennbewegung aussieht bevor ich angreife.

Vielleicht hat ja jemand den englischen Regeltext, eventuell klärt sich dann ja schon alles auf.

Zudem kommen sich die Einheiten doch garnicht in die Quere, wenn ich den Helden zuerst bewege, oder?

[zoffy]

also imo ist deine Frage im RB geklärt...

Du hast Recht, deine Einheiten würden sich nicht in die Quere kommen, wenn du deinen Held zuerst bewegst...darauf kommt es aber nicht an.

Im Regelbuch steht, wenn sich Einheiten in die Quere kommen, bewegst du die Truppen in der absteigenden Reihenfolge ihrer Einheitenstärke...

Imo besagt das, dass festgelegt wird, ob sich Einheiten in die Quere kommen, bevor du bewegen darfst.

In deinem Beispiel ist das der Fall, daher müssen sich deine DPs zuerst bewegen und bleiben hängen.

grüße

zoffy

[Red Fox 69]

Die Frage ist doch vielmehr, was ist in die "Quere kommen"???

Erste Möglichkeit: Der Held würfelt höher als die DP...hier gibt es IMHO tatsächlich keinerlei Grund, nicht beiden die volle Verfolgungsbewegung zuzugestehen: sie kommen sich ja nicht in die Quere, wenn sie die volle Verfolgungsbewegung ausnutzen.

Zweite Möglichkeit: die DP würfeln höher als der Held: hier kommen sie sich in die Quere, also zuerst die DP, die stehen bleiben und dann der Held...und drittens natürlich die taktische Variante: der Held vermeidet die Verfolgung, um die DP auszublocken...ist zwar nicht in die "Quere kommen" dem wortlaut nach, aber genau das Ergebnis, das man in einer taktischen Sitaution viell unbedingt braucht.

[Chaoswarrior]

Die Frage ist doch vielmehr, was ist in die "Quere kommen"???

Bei den Möglichkeiten, die du aufzählst, gehst du stets davon aus, dass "in die Quere kommen" bedeutet, dass die Eiheiten sich nach bzw. während der Bewegung effektiv gegenseitig blockieren.

Doch wie du selbst schon angemerkt hast steht dies noch in Frage. Meiner Meinung nach bedeutet es schlicht, dass sich Verfolger potentiell im Weg stehen. Es kommt mir doch ziemlich merkwürdig vor, dass erst der Prinz bewegt wird, nur um dann festzustellen, dass die Drachenprinzen ihn errecihen und er somit wieder zurückbewegt werden muss. Versteht mich nicht falsch, man kann das natürlich vorher ausrechnen, doch es wäre meines Wissens die erste Regelbuchstelle, die eine Spielsituation rekursiv regelt. Dies wäre schon sehr ungewöhnlich.

Doch genau diese Frage (was bedeutet in die Quere kommen) gilt es zu klären.

[Red Fox 69]

So wie du es darstellst, bedeutet das ja, daß sich Verfolger so gut wie immer gegenseitig im Weg stehen-und genau das finde ich, ist nicht Sinn der Regel: Wenn ich die Einheiten so bewegen kann, daß sie sich nicht in die Quere kommen, dann bewege ich sie so. Das ist letzendlich nur Rechnerei und logisches Denken-also nicht rekrusives Bewegen. Es gibt keine Situation, in der du nicht feststellen kannst, wo die beiden stehen würden, wenn sie sich voll bewegen würden. Und wenn es eben genau in der Situation zu Problemen kommen würde, dann kommen sie sich in die Quere...aber erst dann.

Mit dem "Gelegentlich..." ist doch ganz klar ersichtlich, daß diese Regel erst greift, wenn eine "normale" Bewegung nicht möglich ist. Und wenn es eben mögich ist, die Einheiten unabhängig von ihrer ES die volle Verfolgungsdistanz zu bewegen, dann bewegt man sie so. Erst wenn das nicht möglich wäre, dann bewege ich sie in der der ES entsprechenden Reihenfolge.

[Chaoswarrior]

Tja, darüber streiten sich die Gelehrten (du und ich)

Das >>gelegentlich<< bezieht sich mMn darauf, dass es halt in "normalen" Situationen (also in solchen, in denen sich die Einheiten unmöglich in die Quere kommen können, gemäß der in meinem letzten Post aufgestellten Definition von >>in die Quere kommen<<) nicht zutrifft. Hier kann es taktisch wichtig sein, sich aussuchen zu können wer zuerst verfolgt oder überrennt (folgt ja den gleichen Regeln).

Letztlich ist es leider so, dass wir beide nur vermuten, da keine von beiden Auslegungen handfeste Regelstellen zum Argument haben, sondern eine Auslegung durch eine weitere Auslegung begründet wird.

einfachste Lösung: Jeder einigt sich vor dem Spiel mit dem Mitspieler (oder wenn möglich im Vorfeld mit der ganzen Spielergruppe) auf eine Definition von >>in die Quere kommen<<

Möglichkeit Nr.1:

effektives in die Quere kommen

von Red Fox 69 verdeutlicht

Möglichkeit Nr.2:

potentielles in die Quere kommen

von meiner Wenigkeit dargestellt

[PsychoCowboy]

Es macht aber meiner Meinung nach keinen Sinn zu sagen, dass sich in obigen Beispiel die Einheiten in die Quere kommen. Welchen Sinn soll der besagte Regelzusatz in diesem Kontext machen? Zumal die Einheiten genau genommen diesselbe bzw. eine parallele Verfolgungsbewegung haben, die sich so eben nicht kreuzt oder überschneidet, was "in die Quere" vermutlich bedeuten soll(der englische Regeltext, wird das vermutlich verdeutlichen). Abgesehen davon halte ich diese Lösung am ehesten im Geiste des Spiels.

Bewege ich den Prinzen zuerst und erreichen die Drachenprinzen ihn dann, dann bleiben sie eben wie bei jeder befreundeten Einheit stehen, da dieser zu diesem Zeitpunkt nichts mehr mit der Verfolgung zu tun hat, da schon bewegt.

[Chaoswarrior]

Beim potentiellen in die Quere kommen, macht es schon Sinn, da ihr Verfolgungsbewegung zwar parallel verläuft, aber ja nicht gleichzeitig. Und da sie ja voreinander stehen, können sie sich blockieren wenn der Edle nicht weit genug rennt. Dass mit in die Quere kommen nicht das überkreuzen der Verfolgungsbewegungen, sondern das sich im Weg stehen verfolgender Einheiten gemeint ist, ist mMn ziemlich eindeutig dargestellt, da im Regelbuch sonst ja auch etwas von überschneiden gestanden hätte. Des weiteren würden sich Verfolgungsbewegungen nie überschneiden, die Regel hier also nie zum Einsatz kommen, sondern höchtens Überrennbewegungen. Dann hätte es aber auch dort gestanden und eben nicht beim Verfolgen. Aber auch ich bin da auf den englischen Regeltext gespannt, der diese etwas blöde Formulierung hoffentlich klarstellt.

Bewege ich den Prinzen zuerst und erreichen die Drachenprinzen ihn dann, dann bleiben sie eben wie bei jeder befreundeten Einheit stehen, da dieser zu diesem Zeitpunkt nichts mehr mit der Verfolgung zu tun hat, da schon bewegt.

Wenn es so gespielt wird, dass du einen bewegten Verfolger nicht mehr als Verfolger betrachtest, kommt es aber nie dazu, dass diese Regel jemals eingesetzt wird. Sie verliert dann jeden Sinn, da sich so ja nie "[...]verfolgende Einheiten in die Quere kommen" können.

Kann bitte jemand mit englischem RB die Stelle zitieren? Würde vielleicht etwas Klarheit verschaffen...

[PsychoCowboy]

Beim potentiellen in die Quere kommen, macht es schon Sinn, da ihr Verfolgungsbewegung zwar parallel verläuft, aber ja nicht gleichzeitig. Und da sie ja voreinander stehen, können sie sich blockieren wenn der Edle nicht weit genug rennt. Dass mit in die Quere kommen nicht das überkreuzen der Verfolgungsbewegungen, sondern das sich im Weg stehen verfolgender Einheiten gemeint ist, ist mMn ziemlich eindeutig dargestellt, da im Regelbuch sonst ja auch etwas von überschneiden gestanden hätte.

Es steht im RB aber auch nichts von "im Weg stehen" sondern eben "in die Quere kommen".

Wenn es so gespielt wird, dass du einen bewegten Verfolger nicht mehr als Verfolger betrachtest, kommt es aber nie dazu, dass diese Regel jemals eingesetzt wird. Sie verliert dann jeden Sinn, da sich so ja nie "[...]verfolgende Einheiten in die Quere kommen" können.

Das stimmt nicht. Wie du du auf Seite 43 ganz oben lesen kannst drehen sich Verfolgende Einheiten zunächst auf der Stelle und hier können sie sich ganz gewiss behindern. Stell dir zB vor ein Streitwagen steht genau zwischen zwei Infanterieblöcken mit dem Rücken zum Verfolger, hier könnte er sich nicht zuerst bewegen, da eine Drehung ausgeschlossen ist, weshalb zuerst die Einheiten nach Einheitenstärke -also zunächst die beiden Blöcke vermutlich- verfolgen. Anschließend darf sich der Streitwagen dann wahrscheinlich drehen(sollte er nun Platz haben) und verfolgen.

Ich kann auch nur nochmals daraufhin weisen, dass es so nicht sinnvoll ist, die Drachenprinzen zuerst verfolgen zu lassen. Schließlich habe ich seit der neuen Edition die Möglichkeiten nach freier Reihenfolge zu verfolgen. Was soll die besagte Regel in dem Beispiel mit den Prinzen bewirken? Sie hat so einzig einen destruktiven Effekt, nämlich dass sich die Drachenprinzen nahezu nicht bewegen dürfen, der Prinz bewegt sich ja unabhängig davon immer seine erwürfelte Distanz. Die Regel hier Anzuwenden halte ich deshalb für falsch.

[JimmyGrill]

Was soll die besagte Regel in dem Beispiel mit den Prinzen bewirken?

Klarheit.

Durch die Festlegung, dass in absteigender Reihenfolge verfolgt wird, ist immer hunderprozentig klar, wer nach wem verfolgt, und wer wann und wo in wem hängenbleibt, wenn das der Fall ist. Ob du das für deine Situation sinnlos findest ist eine andere Frage...

Tatsächlich ist die Formulierung hier wieder nicht eindeutig genug, und ihr werdet noch eine gute Weile weiterstreiten ohne Ergebnis natürlich

[PsychoCowboy]

@JimmyGrill

Es wird seit der siebten Edition nicht mehr grundsätzlich nach absteigender Einheitenstärke verfolgt, wie du auf Seite 43 im Regelbuch lesen kannst.

[Chaoswarrior]

Es steht im RB aber auch nichts von "im Weg stehen" sondern eben "in die Quere kommen".

... ebenso wenig steht dort "überkreuzen".

"In Die Quere kommen" bedeutet für mich so viel wie blockieren, was das überkreuzen mit einschließt, aber eben nicht nur "überkreuzen".

Stell dir zB vor ein Streitwagen steht genau zwischen zwei Infanterieblöcken mit dem Rücken zum Verfolger, hier könnte er sich nicht zuerst bewegen, da eine Drehung ausgeschlossen ist, weshalb zuerst die Einheiten nach Einheitenstärke -also zunächst die beiden Blöcke vermutlich- verfolgen. Anschließend darf sich der Streitwagen dann wahrscheinlich drehen(sollte er nun Platz haben) und verfolgen.

Hier widersprichst du dir nun aber selbst. Im Post davor warst du noch der Ansicht, dass "in die Quere kommen" das Überschneiden bzw. das Überkreuzen der Verfolgungsbewegungen bedeuten soll. Nach diesem Beispiel müsste es jedoch wieder mit "blockieren" übersetzt werden, womit wir dann wieder bei meiner Definition von "in die Quere kommen" wären, denn ich wage zu bezweifeln, dass diese Art von blockieren nur auf die Drehung von SW/Monstern bezogen ist (was ja auch nirgendwo steht). Und nur einmal angenommen diese Regel bezieht sich doch auf eben nur eine solche Situation, dann haben wir das Problem, dass es nun keine Regel mehr gibt, die erklärt was passiert, wenn sich zwei Verfolger während des wirklichen Vorfolgngsvorgangs (und nicht während des dafür Ausrichtens) "in die Quere kommen".

Ich schließe diese Möglichkeit also aus, womit ich wieder auf mein Argument von weiter oben zurückkomme, dass diese Regel, wenn man die Bezeichnung "Verfolger" auf diese Weise auslegt, ihren Sinn verliert.

@all

Mich würde einmal interessieren, wie alle anderen hier die Sache sehen. Einfach um zu sehen, was für Lager es derzeit gibt. Aber bitte mit Begründung (kein "mein Gefühl sagt mir..." )

EDIT:

hm... hab doch glatt die zweite Seite übersehen

@JimmyGrill

Es wird seit der siebten Edition nicht mehr grundsätzlich nach absteigender Einheitenstärke verfolgt, wie du auf Seite 43 im Regelbuch lesen kannst.

Ich denke, dass die Regel aber eben für solche Situationen geschrieben ist. Man kann sie schließlich nicht totschweigen.

(Also naja... man kanns natürlich versuchen... mit Umweltproblemen klappts ja auch )

[PsychoCowboy]

... ebenso wenig steht dort "überkreuzen".

"In Die Quere kommen" bedeutet für mich so viel wie blockieren, was das überkreuzen mit einschließt, aber eben nicht nur "überkreuzen".

Es dürfte wohl klar sein dass sich das Wort "Quere" auf das Attribut "quer" bezieht. Und quer schließt offensichtlich nicht Zustände wie parallel mit ein. Was genau ist daran unverständlich?

Hier widersprichst du dir nun aber selbst. Im Post davor warst du noch der Ansicht, dass "in die Quere kommen" das Überschneiden bzw. das Überkreuzen der Verfolgungsbewegungen bedeuten soll. Nach diesem Beispiel müsste es jedoch wieder mit "blockieren" übersetzt werden, womit wir dann wieder bei meiner Definition von "in die Quere kommen" wären, denn ich wage zu bezweifeln, dass diese Art von blockieren nur auf die Drehung von SW/Monstern bezogen ist (was ja auch nirgendwo steht).

Ich widerspreche mich nicht selbst, auch eine Rotationsbewegung kann sich überschneiden. Und folgerichtig war mein Beispiel nur eines von vielen. Das die Drehung aber auch eine Bewegung darstellt sollte aber klar sein.

Und nur einmal angenommen diese Regel bezieht sich doch auf eben nur eine solche Situation, dann haben wir das Problem, dass es nun keine Regel mehr gibt, die erklärt was passiert, wenn sich zwei Verfolger während des wirklichen Vorfolgungsvorgangs (und nicht während des dafür Ausrichtens) "in die Quere kommen".

1. Kommen sie sich ja nicht in die Quere und 2. Ist genau festgelegt, was passiert wenn man während seiner Verfolgungsbewegung auf befreundete Einheiten trifft: Man hält an.

Ich schließe diese Möglichkeit also aus, womit ich wieder auf mein Argument von weiter oben zurückkomme, dass diese Regel, wenn man die Bezeichnung "Verfolger" auf diese Weise auslegt, ihren Sinn verliert.

Warum sollte sie ihren Sinn verlieren? Vielmehr macht sie kaum Sinn wenn sie wie du beschrieben hast angewendet wird. Warum sollten im Beispiel im ersten Post die Drachenprinzen nicht verfolgen dürfen(was genau soll diese Regel bezwecken, wenn man sie wie du sagst interpretiert?). Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder der Prinz bewegt sich voll und die Drachenprinzen praktisch gar nicht oder der Prinz bewegt sich voll und die Drachenprinzen soweit es geht. Warum in aller Welt sollte nun ersteres gültig sein, zumal ich doch gerade in dieser Edition nicht mehr nach absteigender ES verfolgen muss?! Abgesehen von meinen Argumenten oben halte ich deine Interpretation überhaupt nicht im Sinne des Designers, wie man so schön sagt.