[Version 0.2.4beta] Heer der Dinge -- Fanprojekt deutsche Regeln zu HoTT

[Berock]

Habe da noch zwei Kleinigkeiten gefunden:

 

S.19
Der Absatz Verfolgung hat sich in HotT 2.1 geändert. Zumindest wurde die Grafik wo die Kriegerbanden verfolgen geändert und der Text zu der Grafik  wurde angepasst, so dass man nicht von einem Versehen ausgehen kann. Wie sollen wir damit umgehen? Einigen wir uns auf eine Variante und erwähnen die zweite in einer Fußnote

S.22
"Der Spieler hat mehr AP als sein Gegner verloren hat, mindestens jedoch die Hälfte der gespielten AP."
Das zweite "hat" muss raus.

 

Ansonsten wird das wirklich von Überarbeitung zu Überarbeitung besser und besser

 

Lieben Gruß

Ralf

 

ps. Wie wäre es denn nochmal mit dem Versuch eines Treffens in HH?

[Sissi]

Zitat

Hatte grade auch noch ein weiteres Aha-Erlebnis  : Aber das ist mir echt zu peinlich, weswegen ich das mal besser verschweige

 

Nicht verschweigen! Vllt geht es mir ja auch so

 

Zum Thema Angriff in den Rücken: da fehlt, dass ich auch in der Rücken darf, wenn ich komplett in der Rückenzone (und damit natürlich auch in der Flankenzone) bin. Also in Berocks Verbesserungsvorschlägen. 

 

Ansonsten gute Arbeit. Geht ja ordentlich voran

 

PS: Front- und Rückenkorridor ist super. 

[Bodok]

Zur Bewegung von Gruppen. Berock hat schon richtig erkannt, dass es hier subtile Unterschiede zwischen DBA 3.0 und HOTT 2.1 gibt.

DBA 3.0: Bewegungsweite wie langsamstes Element. Aber auch generell höhere Bewegungsweite, da alles in vielfachen der Basenbreite gemessen wird. Speere sind als langsamer Truppentyp schon 2 Basenbreiten schnell.

HOTT 2.1 : Die Einschränkung auf den langsamsten in der Gruppe fehlt als expliziter Satz. Hier so geschrieben:

"...and must move the same distance or wheel through the same angles."

Das "or" halte ich hier für entscheidend, denn ein "and" würde es klar und restriktiv machen.

Auf Page 29 im unteren Textkasten zur Bildung einer Kolonne" steht auch "None can exceed their normal maximum move." Nicht eine Beschränkung auf den Langsamsten sondern es wird jedes element betrachtet.

 

Aufgrund der schon geringen Bewegungsweiten in HOTT bin ich für die offenere Definition der Bewegungsweiten von Gruppen (Was m.E. dann auch dem Originalregeltext entspricht). Davon wären dann allerdings ausschließlich Schwenks von Gruppen mit schnelleren äußeren Elementen betroffen. 

 

Ich habe auch erste Antworten der Spieler aus GB bekommen. 

a) sie spielen kein HOTT 2.1 sondern für Fantasy DBMF und D3H2 - beides Fanadaptionen aufgesetzt auf DBMM 2.0 und DBA 3.0. 

b) Nach Studium des Textes komnen sie überein, dass meine Auslegung wohl zu restriktiv ist und die von euch vorher verfolgte dem Text entspricht.

 

Sie merken dann noch an, dass sie die Lösung in DBA und DBMM für ausgereifter halten - was wunder, sind das doch deren bevorzugte Regeln.

 

Also SORRY für den Aufriss und die Verwirrung die ich hier veursacht habe!!!

 

Eine Antwort der Barkers kann zwar noch kommen, sie kann aber auch völlig ausbleiben. Ich habe da so gemischte Erfahrungen...Ich würde da jetzt nicht weiter drauf warten.

[bastler]

Ich halte mich vorerst noch raus und warte auf den richtigen Moment, um alle Korrekturen in einem Schwung einzuarbeiten.

 

Zu eventuellen Regelinterpretationen: Ich würde immer die Regel nehmen, die nachvollziehbarer ist, wenn sie nicht so oder so eindeutig aus dem Original hervor geht.

[Bodok]

vor 19 Stunden schrieb bastler:

Ich halte mich vorerst noch raus und warte auf den richtigen Moment, um alle Korrekturen in einem Schwung einzuarbeiten.

 

Zu eventuellen Regelinterpretationen: Ich würde immer die Regel nehmen, die nachvollziehbarer ist, wenn sie nicht so oder so eindeutig aus dem Original hervor geht.

Mit meinen nächsten Korrekturvorschlägen, so sie denn aus meiner Sicht nur twendig wären, ist allerdings nicht vor nächstem WoE zu rechnen. Davor ist bei mir zu viel los.

 

Die z.B. für Gruppenbewegungen einfachste Möglichkeit wäre ja die Bewegung auf das langsamste Element der Gruppe zu beschränken. Hab ich nichts grundsätzlich dagegen, führt halt ggf. zu langsameren Aktionen, das wie mir auffiel ganz besonders für die Bildung einer Kolonne gilt. Ist da ein Speerträger drin, kann man schon überlegen, ob das Bilden einer Kolonne dann überhaupt in der Situation sinnvoll ist. Probiert das einfach mal als "Trockenübung" aus.

 

Wenn es sich dann für euch ok anfühlt hab' ich aber sicher auch kein Problem damit.

 

Aus DBA 3.0 bin ich eh viel schnellere Bewegungsabläufe gewohnt... (Die Bewegung mit 100 paces = eine Basenbreite lässt sich aber m.E. ohne Anpassung der Bewegungsweiten z.B.von Fliegern und Sneakern nicht in HOTT einführen)

[Berock]

@Bodok

Wieso sorry? Das hat uns weiter gebracht. Wir sollten auf jeden Fall auch die von uns nicht favorisierte Auslegungen in einer Fussnote erwähnen.

 

#3-Ecken-Regel oder auch Cutting the Edge

Regeltechnisch und Spieltechnisch wäre ich übrigens immer noch dafür die DBA3_Regel zu übernehmen: "3 Ecken Regel nur bei eignen Einheiten" In den anderen Fällen produziert man sonst widersprüchliche Regeln, bzw. muss anfangen Ausnahmen und Ergänzungen zu schreiben (z.B. Mein Element steht am Anfang der Bewegungsphase mit einer Ecke im Gelände. Welche Bewegungsweite hat es? Was ist mit Lücken? Was mit Bedrohungszonen?). Das die 3-Ecken-Regel dennoch nötig ist merkt man wenn man eine Gruppe bilden/verändern möchte (als Beispiel sind das z.B. Speerträger, die statt hintereinander nun nebeneinander stehen möchten: 8 cm zur Seite, 3cm nach vorne = 11cm; 1 cm zu weit, schade  )

 

#Schwenken und Messen

Oh ne, da war ein Missverständnis (muss unbedingt konzentrierter schreiben  ):

In DBA3 wird der Schwenk für jedes beteiligte Element einzeln gemessen (oder für die, wo es nötig ist). Aber dort ist es auch erlaubt, die Gruppe während einer taktischen Bewegung umzuformen, etwas was in HotT explizit verboten ist. Bei Hott wird nur beim Bilden von Gruppen explizit gesagt, die beteiligten Elemente bewegen sich einzeln entsprechend ihrer Bewegungsweite/Regeln.

 

Bei HotT existieren irgendwie beide Meinungen (habe sowohl Aussagen "nein, auf keinen Fall", als auch "Doch, klar geht das"). Leichter zu formulieren und zu erklären wäre tatsächlich "Mess nur ein einziges mal."

 

#Gruppen & Kolonnen

Ich hatte mich gestern hin gesetzt und weiter über das Gruppen/Kolonnen Kapitel gegrübelt und angefangen was auszuformulieren... allerdings noch echt schmutzig. Ich setze mich nachher noch mal dran und kopiere das dann morgen hier rein. Ich bin mir nicht sicher ob es klarer geworden/benutzbar ist...

 

@Sissi

Da hatte ich echt einen Bock im Kopf... ich dachte man dürfe aus Gruppen Kolonnen bilden UND umgekehrt aus Kolonnen Gruppen  ... oh Mann...

 

Lieben Gruß

Ralf

 

[Bodok]

@Berock: Achtung in DBA 3.0 ist es inzwischen eindeutig auf S. 8 unter tactical moves geregelt. Eine Gruppe bewegt sich nur so schnell wie das langsamste Element. Das ist eine der Änderungen zu den Vorgängerversionen.

Wichtig, wichtig!!!

 

Bei Geländeeffekten ist die Meinung "meiner britischen Experten", dass nur die Anfangs- und Endposition wichtig ist, wenn eine Elementseite bewegungstechnich irgendwo durchpasst.... 

[bastler]

Ich würde sehr gerne auf Fußnoten verzichten. Keep it small and simple.

 

Mein Vorschlag ist: Wir beschränken uns auf das, was wir sinnvoll finden und in der Einleitung schreiben wir noch etwas dazu, dass es einige nicht eindeutige Regeln gibt. Denn im Grundsatz werden wir auch so erreichen, was wir wollen: Das System für den deutschsprachigen Raum interessant und verständlich machen. Das Konzept von HotT kann verstanden werden und wenn irgendwann einmal Klarheit herrscht, sind es ja auch nur marginale Veränderungen. Das Beispiel mit der Bewegungsweite von Gruppen ist so eines.

 

Und was ich noch sagen wollte: Dieses Wochenende muss ich mein Gartenhaus fertig bauen. Nächstes Wochenende sind Nachfeiern vom Kindergeburtstag. Am 29./30. geht vielleicht wieder eine zünftige Korrekturszession.

 

Einen Tag in Hamburg würde ich geil finden ... Wann wäre es denn dir möglich, Berock?

 

bearbeitet 5. Oktober 2016 von bastler

[Berock]

vor 19 Stunden schrieb Bodok:

@Berock: Achtung in DBA 3.0 ist es inzwischen eindeutig auf S. 8 unter tactical moves geregelt. Eine Gruppe bewegt sich nur so schnell wie das langsamste Element. Das ist eine der Änderungen zu den Vorgängerversionen.

Wichtig, wichtig!!!

Argh... meine 3.0 Version ist nicht die finale Version  ... ignorieren wir das

 

vor 17 Stunden schrieb bastler:

Ich würde sehr gerne auf Fußnoten verzichten. Keep it small and simple.

Von den eignen Worten geschlagen

 

 

vor 17 Stunden schrieb bastler:

Einen Tag in Hamburg würde ich geil finden ... Wann wäre es denn dir möglich, Berock?

 

Ab Ende nächster Woche würde es gehen... richte mich da mehr nach Euch... (und nach Dino, den ich auch noch besuchen muss  )

 

Lieben Gruß

Ralf

[Bodok]

vor 2 Stunden schrieb Berock:

 

Zitat

Einen Tag in Hamburg würde ich geil finden ... Wann wäre es denn dir möglich, Berock?

 

Ab Ende nächster Woche würde es gehen... richte mich da mehr nach Euch... (und nach Dino, den ich auch noch besuchen muss  )

 

Oh, seid ihr alle in der Gegend um HH versammelt? Von hier unten (Stuttgart) sind es jedenfalls ein paar Stündchen....

Die Idee an sich hat aber was.

[Berock]

Spielbericht -> Lang, lahm und schmutzig

 

[bastler]

Am Wochenende habe ich Sturmfrei und muss eine ganze Menge heimwerken, aber es wird auch Zeit geben, die Korrekturvorschläge einzubauen. Kommt von Euch noch was dazu bis Samstag?

[Berock]

Unter Umständen... sitze immer noch grübelnd über die Gruppen und Kolonnenbewegung. Das möglichst einfach bau vermitteln ist echt herausfordernd

[Bodok]

vor 17 Stunden schrieb bastler:

Am Wochenende habe ich Sturmfrei und muss eine ganze Menge heimwerken, aber es wird auch Zeit geben, die Korrekturvorschläge einzubauen. Kommt von Euch noch was dazu bis Samstag?

Ich sehe zu, dass ich meine Anmerkungen am Donnerstag fertigmache und hier poste.

[Berock]

Boah... die Gruppenbewegungen machen mich echt fertig. Ich glaube zum erklären und formulieren ist es einfach leichter zu schreiben: Jedes Element darf sich in einer taktischen Bewegung nicht weiter als seine Bewegungsreichweite bewegen - und das dann auch bei den Gruppenbewegungen (auch beim Schwenk) durchziehen. Nebenbei verhindert das auch komische Dinge, bzw. erklärt andere

 

Zusätzlich sind wir alle darüber glaube ich glücklicher, oder?

 

Lieben Gruß

Ralf

 

ps. Ich versuche es morgen noch einmal, und wenn das nix ist, dann poste ich das dann eben mal als Anregung... seufz

[bastler]

Ich bin auch dafür, dass sich alle Elemente so weit bewegen dürfen wie sie können. Die andere Variante finde ich etwas schwieriger nachzuvollziehen.

 

Wie sieht es sonst aus? Morgen werde ich hoffentlich eure Vorschläge einbauen können ...

 

Was ich bisher noch nicht gemacht habe, ist das Zeile-für-Zeile prüfen des Inhalts. Habt ihr so was schon mal gemacht?

[Bodok]

Was ich bisher nur in eine Richtung gemacht habe ist die jeweilige Regelstelle im Original nachzuschauen (Vorgängerversion - seit Mittwoch komme ich grad' leider zu nichts...)

Die andere Richtung erscheint mir schwieriger, kann ich aber mal ab Dienstag angehen.

[Berock]

Ich habe auch schon viele, viele Stellen überprüft (beim Prograstinieren von den Gruppenbewegungen  ). Hier jetzt aber ein erster blöder Entwurf für die Gruppenbewegung. Habe mehrfach Reihenfolge und Formulierungen geändert und as ganze einfacher und flüssiger zu bekommen und bin jetzt fast wieder bei der Ursprungsreihenfolge gelandet

 

Schaut mal drüber und gebt Meinungen ab: Unsinn oder weiter formulieren?

Anmerkung: Das Festgedruckte in eckigen Klammern ist nur meine Gedankenstütze zum entlanghangeln, was wann kommen muss...

 

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Gruppen

[Was ist eine Gruppe?]

Eine Gruppe ist ein temporärer Zusammenschluss von Elementen für eine taktische Bewegung. Dabei müssen sich alle Element der Gruppe in Kontakt mit einem anderen Element der Gruppe befinden, zur selben Richtung ausgerichtet sein und sich berühren, und zwar entweder Front an Rücken (inkl. Ecken) oder Frontecke an Frontecke.
(Abb. das ist ne Gruppe, das/die Elemente sind nicht Teil einer Gruppe, das ist eine andere Gruppe).

[Was ist der Vorteil einer Gruppe?]

Die Bildung von Gruppen ist für einen ambitionierten General von größter Wichtigkeit, da er nur so mit einem einzigen Befehl einen Großteil seiner Truppen in Bewegung zu setzen kann.

[Was darf eine Gruppe?]

Eine Gruppe ist nicht so beweglich wie ein einzelnes Element. Gruppen dürfen nur einfache Bewegungen durchführen. Auch wird nicht Anfangs- und Endpunkt der gesamten Bewegung gemessen, sondern die einzelnen Teildistanzen aufaddiert. Die beteiligten Elemente dürfen sich dabei wie gehabt nicht weiter als ihre Bewegungsweite bewegen. Auch ändert sich die Position eines Elements innerhalb der Gruppe nicht. Im Folgenden sind die drei erlaubten Gruppenbewegungen aufgeführt:

Bewegung gradeaus
Dabei bewegen sich alle Elemente der Gruppe die gleiche Distanz vorwärts.

Schwenken
Eine äußere Frontecke der Gruppe bewegt sich vorwärts, während die andere stationär bleibt. Dadurch schwenkt die gesamte Gruppe.
(Abb. Beispiel Schwenk und Gradeaus)

Seitwärtsbewegung innerhalb von Bedrohungszonen
Wenn ein Teil oder die gesamte Gruppe in einer oder mehreren Bedrohungszonen steht, darf die Gruppe sich bis zu 4 cm seitwärts bewegen um sich an feindliche Elemente auszurichten.  Fand direkt davor eine Bewegung gradeaus statt, darf man die zurückgelegte Distanz diagonal messen. (Abb. Beispiel)

Kolonnen

[Kolonnen bilden und bewegen]

Kein Element einer Gruppe darf schweres Gelände oder Gewässer betreten, es sein denn die Gruppe ist eine Kolonne. Auch um den Vorteil von Strassen zu nutzen muss die Gruppe die Form einer Kolonne eingenommen haben. Eine Kolonne ist identisch mit einer Gruppe, ist allerdings nur ein Element breit, d.h. alle beteiligten Elemente stehen Front an Rücken (inkl. Ecken). Es gelten allerdings weiterhin alle Gruppenregeln (besser ausdrücken).
(Abb. Beispiel auch mit Subgruppen).

Umformen einer Gruppe in eine Kolonne
Die einzige Möglichkeit den Aufbau einer Gruppe mit einer taktischen Gruppenbewegung zu verändern ist das Bilden einer Kolonne.
Um eine Kolonne aus einer beliebigen Gruppe zu bilden bewegt sich das vordere Element einer Gruppe normal vorwärts und darf dabei auch schwenken. Die anderen Elemente der Gruppe bewegen sich so als würden sie sich wie einzelne Elemente bewegen und reihen sich hinter das vordere Element ein. Hilfreich beim Bilden von Kolonnen ist dabei zum einen die Regel „Crossing the Corner“, als auch das Ignorieren von Lücken für diese spezielle taktische Gruppenbewegung.
Es kann vorkommen, dass mehr als eine taktische Bewegung notwendig ist, um aus einer Gruppe eine Kolonne zu formen. Am Ende jeder taktischen Bewegung muss die Gruppe trotzdem eine valide Gruppenformation bilden (Frontecke an Frontecke oder Front an Rücken, sowie gleiche Ausrichtung).
(Abb. Beispiel)

Schwenken einer Gruppe um dem Straßenverlauf zu folgen
Diese Bewegung ist ein Sonderfall in der Bewegung von Gruppen. Wenn ein Element einer Kolonne durch das Schwenken die Straße verlassen würde, darf die Kolonne an dieser Stellen „abknicken“. Es muss aber weiterhin Kontakt über eine Front-Rücken-Ecke bestehen. (grauenvoll ausgedrückt)
(Abb. Beispiel)

Angriffsbewegung von Gruppen

[Sonderfall Angriffsbewegung]

Bei einem Angriff einer Gruppe kann es passieren, dass einige Elemente der Gruppe aufgrund der eingeschränkten Bewegung der Gruppe keinen legalen Kontakt (wie bei Angriffsbewegung beschrieben) herstellen können, weil sie den Verteidiger nur teilweise mit ihrer Front berühren. Diese Elemente nehmen nicht am Kampf teil, bringen aber gegebenenfalls trotzdem Boni durch Bedrängen. 

Greift eine Gruppe ein einzelnes Element im offenen Gelände an, so wird der Verteidiger an der Gruppe ausgerichtet, solange er: 

    •    Dadurch keinen bestehenden Nahkampfkontakt in seiner Front verlässt 

    •    Ausreichend Platz für die Ausrichtung hat (es ist kein anderes Element im Weg; auch unpassierbares Gelände kann die Ausrichtung verhindern) 

    •    Ausreichend Platz zum Zurückweichen (siehe Kapitel Nahkampf) hat, selbst wenn dies kein mögliches Nahkampfergebnis wäre.

Der Verteidiger wird dann augenblicklich an dem Element ausgerichtet, mit dem es den meisten Kontakt hat. In jedem anderen Fall muss sich wie üblich der Angreifer mit den entsprechenden Auflagen an den Verteidiger ausrichten (siehe Angriffsbewegung). Die Abbildungen 3.16 und 3.17 sind Beispiele für Angriffsbewegungen von Gruppen.

Einschränkungen von Gruppen

[Was darf die Gruppe nicht?]

Kein Element einer Gruppe darf schweres Gelände oder Gewässer betreten, es sein denn die Gruppe hat die Form einer Kolonne. Auch um den Vorteil von Strassen zu nutzen muss die Gruppe die Form einer Kolonne eingenommen haben (s.o.).

Gruppen dürfen sich nur gradeaus nach vorne bewegen, schwenken oder sich seitwärts in Bedrohungszonen an den nächsten Gegner ausrichten.

Gruppenelemente die mit ihrer Front in Feinkontakt sind dürfen sich nicht mit der Gruppe bewegen. 

Wenn sich die gesamte Gruppe nicht bewegen kann, können sich Teile der Gruppe oder einzelne Elemente unabhängig bewegen. Andersrum kann sich ein Element oder eine Gruppe anderen Elementen anschließen und im nächsten Spielzug die Bewegung dann mit diesen zusammen in einer Gruppe machen.

Flug-Elemente können nur Gruppen mit anderen Flug-Elementen bilden.

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Lieben Gruß

Ralf

[bastler]

Ich habe momentan keine Reserven für das Übersetzungsprojekt, weil es sehr komplex geworden ist. Können wir in den 4 Urlaubswochen die ich bis zum 6. Januar noch habe vielleicht etwas schaffen? Oder sogar (mal wieder) vielleicht den Abschluss? Ist noch jemand von Euch z.B. ab dem 19.11. auch im Urlaub?

[Bodok]

Urlaub habe ich da nicht, kann aber meine Zeitreserven an den WoEn in der Phase einbringen. 

 

Dazu wäre mir wichtig sicher zu sein, eine zuletzt überarbeitete Version Korrekturzulesen (haben wir alles aus der Originalregel, ist der Regelsinn richtig wiedergegeben). Wenn es also eine aktuellere (ungeachtet der Formatierung) gibt, wüsste ich es gerne.

[Berock]

Urlaub leider nicht, aber Abends ist ja auch Zeit was zu machen. Gibt es denn schon eine aktualisierte Fassung  ;-) ?

[bastler]

Ich schaue morgen mal nach. Wir müssen dsnn das was nicht eingearbeitet ist noch mal nachvollziehen.

[bastler]

Ich glaube, dass nicht mehr viel geschehen ist, seit der letzten Version. Ich habe neu kompiliert. Das Ergebnis findet ihr hier. Wir waren dabei stehen geblieben, Begriffe zu defninieren (siehe anderer Thread) und sind dabei nicht besonders weit gekommen.

 

Hat jemand einen Vorschlag, wie wir jetzt voran kommen? Ausgeschlafen und für 2 volle Tage mit Kaffee, Beamer und Arbeitsraum werden wir wohl nicht realisieren können :-/ Es muss etwas über das Forum hier laufen.

 

 

 

 

hottd.pdf

[Bodok]

Danke für die Datei.  Was muss noch gemacht werden?

 

- Berock war noch an Formulierungen dran.

 

- Wir hatten überlegt bestimmte Regelinhalte mit klareren Begriffen zu belegen

 

- Es steht noch an, zu prüfen, ob alles aus der Originalregel vorhanden ist

 

Ich bin ausreichend weit in meinem P500 und werde jetzt am WoE einen Durchgang nachen mit Rückprüfung ob alles vom Original da ist und auch nochmal an den Begriffen überlegen.

 

[Berock]

Ich schaue heute Abend erstmal die neue Datei durch, ob da die Änderungen drinnen sind, oder ob noch Diskussionsbedarf herrscht 

 

Ansonsten bin ich bestürzt, dass ich jetzt wieder an der ********* Gruppenbewegung arbeiten muss....  ... habe ich anscheinend erfolgreich verdrängt. Seufz...